Discussion sur le coran

[Teano]

Mon grain de sel :

Quand nous parlons de "Fils de Dieu", les musulmans comprennent cela de façon très humaine, voire païenne. Il faut prendre le temps de leur expliquer certaines notions et certains termes.
Sur la soeur d'Aaron, je vous avoue qu'il me paraît impossible de rapprocher ce que dit le Coran de Myriam. De toute évidence, les auteurs du Coran ont confondu Myriam, soeur d'Aaron et notre Bienheureuse Vierge Marie. Ils auraient pu tout aussi bien confondre Judas Iscariote et Juda, fils d'Israël.
Je maintiens que les contradictions du Coran s'expliquent par le fait qu'il est le produit de communautés coupées des sources de l'orthodoxie tant du judaïsme que du christianisme.

[Raistlin]

Oui, cela je le sais. Mais ce Livre Mère est-il en arabe? Et comprend-il également la "vraie" Torah, le "vrai Evangile", les "vrais" Psaumes, etc...? Et en quelle langue? (A moins que l'hébreu ne soit vu comme un ancêtre de l'arabe. Il me semble que j'ai déjà lu cette affirmation chez certains commentateurs...) Ou alors le Livre Mère comprend-il quelque chose de plus que les livres révélés aux hommes?

Le Livre-Mère de l’islam est bien censé contenir la Torah, l'Évangile, les Psaumes, etc. Pour la langue, je ne sais pas.

Mais pourquoi ne pas dire que le Coran est un attribut de Dieu?

Mais parce qu’un attribut divin n’est pas distinct de la divinité. Prenez l’exemple de la toute-puissance ou de l’omniscience : ils font, en quelque sorte, partie de Dieu (même s’il n’y a pas de parties en Dieu, bien entendu). Or justement, l’islam nie que le Livre-Mère soit Dieu.

Ajoutons à cela que la Parole ne saurait être un attribut au même titre que la toute-puissance, l’omniscience, l’éternité, etc. Ce qui est attribut, c’est la capacité de parler. Mais la parole est quelque chose produite par un sujet. Il y a, entre celui qui parle et sa parole, un rapport de source à fruit.

Il me semble que l'expression "fils de..." est souvent utilisée, dans le sens de "de la descendance de" (par exemple, si je ne me trompe pas, avec le Christ, qui est "fils de David". Corrigez-moi si je fais erreur...) Par contre, l'utilisation du mot "soeur" me semble bizarre.

Vous avez raison pour fils de David. Mais justement, je ne crois pas que « frère de David » existe. Encore moins sœur d’Aaron… Et puis, surtout, le Coran dit formellement que Marie, mère de Jésus, est la fille de la femme d’Imran. Relisez la sourate 3, il n’y aucune ambiguïté.

Alors, bien sûr, on pourrait dire qu’il s’agit d’un autre Imran, pas du père de Moïse. Mais entre ça et le fait qu’elle soit appelée ailleurs sœurs d’Aaron, ça commence à faire beaucoup de points convergents. L’explication donnée par Hamidullah est donc peu crédible par rapport à la façon évidente de comprendre ces versets.

Cordialement,

[ledisciple]

Pour l'expression "soeur de Aaron", je ne m'y connais pas assez pour savoir si de telles expressions sont parfois utilisées dans la Bible. Il me semble que l'expression "fils de..." est souvent utilisée, dans le sens de "de la descendance de" (par exemple, si je ne me trompe pas, avec le Christ, qui est "fils de David". Corrigez-moi si je fais erreur...) Par contre, l'utilisation du mot "soeur" me semble bizarre. C'est pour cela que j'ai mis un extrait du tafsir de Tabari (pour que ledisciple confirme ce que j'ai cru comprendre et complète le propos).

Myriam (Maryam) ( مريم,מרים) est selon la Torah la sœur de Moïse (Moussa), משה, موسى, et d'Aaron (Haroun), fille d'Amram et Yokébed.
Selon le Coran, Maryam est la sœur d'Haroun, sourate XIX-28, et sourate LXVI-12, par exemple.
Pour lever cette contradiction claire dans le Coran, les musulmans objectent maintenant que ce sont des personnes differentes portant le même prénom, sans que l'on prenne l'une pour l'autre. Oui, certes, dans la Bible, mais pas dans le Coran!

Sourate 19, verset 28: "يَاأُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْء ٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيّا", traduction, "Sœur d'Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée." La prostituée est Maryam, mère de Isa, qui a un fils sans avoir de père, id est, de père inconnu, tous les hommes... Le Coran reprend ici les graves insultent des juifs au VII siècle contre les chrétiens.

Sourate 66, verset 12: "وَمَرْيَمَ ابْنَتَ عِمْرَانَ الَّتِي أَحْصَنَتْ فَرْجَهَا فَنَفَخْنَا فِيه ِِ مِنْ رُوحِنَا وَصَدَّقَتْ بِكَلِمَاتِ رَبِّهَا وَكُتُبِه ِِ وَكَانَتْ مِنَ الْقَانِتِينَ", traduction: "Maryam, fille d'Imran qui était vierge. Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévouées."

Sur la soeur d'Aaron, je vous avoue qu'il me paraît impossible de rapprocher ce que dit le Coran de Myriam. De toute évidence, les auteurs du Coran ont confondu Myriam, soeur d'Aaron et notre Bienheureuse Vierge Marie. Ils auraient pu tout aussi bien confondre Judas Iscariote et Juda, fils d'Israël.

et

Et puis, surtout, le Coran dit formellement que Marie, mère de Jésus, est la fille de la femme d’Imran. Relisez la sourate 3, il n’y aucune ambiguïté.

Très juste!

Je vous propose un parallèle entre Nouveau Testament, Coran et Judaïsme:
NT: Luc I, 26-31: "In mense autem sexto missus est angelus Gabriel a Deo in civitatem Galilaeae, cui nomen Nazareth, ad virginem desponsatam viro, cui nomen erat Ioseph de domo David, et nomen virginis Maria. Et ingressus ad eam dixit: “ Ave, gratia plena, Dominus tecum ”. Ipsa autem turbata est in sermone eius et cogitabat qualis esset ista salutatio. Et ait angelus ei: “ Ne timeas, Maria; invenisti enim gratiam apud Deum. Et ecce concipies in utero et paries filium et vocabis nomen eius Iesum."
Coran: sourate 3, verset 45: "إِذْ قَالَتِ الْمَلاَئِكَةُ يَامَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَة ٍ مِنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيها ً فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ" (chacun prendra sa traduction en français préférée)
Le judaïsme s'appuie sur l'évangile selon Marc VI, versets 2 & 3.

Le plus important est qu'il y a un décalage systématique entre Coran et Ecritures Saintes. Dans le Coran et pour les musulmans, Maryam est la troisième personne des "associateurs" (les chrétiens qui associeraient à Allah, Isa et Maryam). Maryam est donc très estimée dans le Coran, et le problème se porte moins sur elle que sur Isa (Jésus) et sur le Saint-Esprit qui est Jibril (Gabriel) dans le Coran.
Une histoire de fou où l'on finit par s'y perdre si on ne conserve pas la méthode proposée.
Pax vobiscum

[Teano]

Concernant Coran 3.45 : on peut en conclure que les auteurs du Coran avaient connaissance de l'évangile selon Saint Luc, ce qui n'est pas une petite chose. Il me semble que les judéo-chrétiens se référaient plutôt à Matthieu (voir les travaux de Dan Jaffé et de François Blanchetière).


Les proto-musulmans ne se seraient-ils pas, une fois de plus, emmêlés les pinceaux dans la Sainte Trinité, en voyant et en entendant les chrétiens adorer le Dieu Trinitiare d'une part, mais aussi témoigner de leur dévotion à Marie, d'autre part ?

[Raistlin]

Les proto-musulmans ne se seraient-ils pas, une fois de plus, emmêlés les pinceaux dans la Sainte Trinité, en voyant et en entendant les chrétiens adorer le Dieu Trinitiare d'une part, mais aussi témoigner de leur dévotion à Marie, d'autre part ?

C'est possible. Mais une autre explication existe : si on admet que les feuillets coraniques ont d'abord pour origine une prédication fortement teintée de syriaque et d'araméen (comme les travaux de Christoph Luxemberg semblent le montrer), alors il est vraisemblable que le ou les prédicateurs à l'origine du mouvement qui deviendra plus tard l'islam aient d'abord parlé de la Trinité selon la coutume araméenne de donner à l'Esprit-Saint le titre de "mère" de Jésus. Par la suite, les proto-musulmans arabes ayant récupéré ces feuillets pour en faire leur Livre sacré à opposer à la Bible, ne comprirent pas cette façon de parler et crurent, à tort, que l'on parlait ici de Marie.

Voici un article qui traite de la question : http://lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.pdf

Cette explication me semble plus plausible qu'une grossière erreur sur ce que croyaient les chrétiens.

[Teano]

Merci Raistlin, il faut vraiment que je songe à me procurer les 2 volumes du Père Gallez...

[Raistlin]

Merci Raistlin, il faut vraiment que je songe à me procurer les 2 volumes du Père Gallez...

Ca me semble plus qu'indispensable. Certaines thèses du père Gallez sont discutables mais il réunit une masse d'informations impressionnante et arrive à articuler le tout de façon cohérente.

[ledisciple]

Ce document http://lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.pdf est discutable. La recherche actuelle tourne toujours autour de cette croisée des chemins entre juifs, chrétiens et arabes. Le problème est que, prise à part, chaque thèse est appétissante. Mais confrontées les unes aux autres, elles se contredisent et c'est un vrai problème.

Le père Bruno de Jésus, le père Edouard-Marie Gallez, et tous découlent des travaux de Joseph Bertuel, Hanna Zakarias, etc.




Problème donc, l''identité de ce Mahomet varie considérablement, trop même, pour une source commune. Il était un moine judéo-chrétien, ou un juif ébionite, ou tout au contraire surtout pas mais un arabe. Chacun tire la couverture vers lui: il était impossible de confondre la Trinité avec trois dieux, ou bien c'était de l'arianisme, ou encore c'est la reprise volontaire d'un évangile apocryphe pour discréditer les chrétiens volontairement... et tout est valable en plus!

Ils ne s'entendent même pas sur cet évangile apocryphe! C'est celui de Barnabé, c'est un pseudo Matthieu, c'est celui de Thomas, etc.

C'est le reproche qu'on doit faire à tous ces savants, chacun nous dit "j'ai découvert et je suis le premier et c'est moi qui ai raison", mais tous nous disent cela, et aucun ne veut entrer dans un débat avec un confrère. C'est notre drame.

Ils ont cependant tous un point faible, dans cette thèse de filiation avec Hanna Zakarias, ils récusent la tradition des premiers califes et nous autres catholiques, savons combien la tradition est un élément fondamental.

Je conseille en langue française cette analyse savante musulmane de la tradition, elle est historique. Existe en versions allégées.

[Raistlin]

Ce document http://lemessieetsonprophete.com/annexes/sept.pdf est discutable. La recherche actuelle tourne toujours autour de cette croisée des chemins entre juifs, chrétiens et arabes. Le problème est que, prise à part, chaque thèse est appétissante. Mais confrontées les unes aux autres, elles se contredisent et c'est un vrai problème.

C'est certain. Néanmoins, je trouve que la thèse du père Gallez pour expliquer le fait que le Coran mette Marie dans la Trinité est convaincante, surtout qu'elle semble accréditée par certains commentateurs musulmans eux-mêmes, dont Tabari (voyez la note 9 de l'article).

Et les travaux de Luxemberg sur l'origine syro-araméenne du Coran ne sont-ils pas probants ? J'avoue ne pas plus les connaître que ça mais les quelques exemples que j'ai lus semblent pertinents.

Ils ont cependant tous un point faible, dans cette thèse de filiation avec Hanna Zakarias, ils récusent la tradition des premiers califes et nous autres catholiques, savons combien la tradition est un élément fondamental.

Bien sûr, sauf que les hadiths montrent des signes évidents de manipulation à des fins politiques. Dans son livre, Le Coran silencieux et le Coran parlant, Mohammad-Ali Amir-Moezzi montre comment la composition du Coran et des hadiths a été influencée par les conflits et les débats au sein même de l’empire musulman.

Le gros problème en islamologie, c’est que jusqu’à récemment, l’historien prenait pour argent comptant l’histoire selon les sources musulmanes. Mais pourquoi devraient-elles échapper à l’analyse historico-critique comme ce fut le cas pour les sources juives et chrétiennes ? Or justement, les sources musulmanes résistent mal à cette analyse : contradictions dans les traditions, silence des sources non musulmanes, absurdités flagrantes, etc.

Alors c’est vrai que la recherche a encore beaucoup à déblayer, et que les théories se contredisent souvent. Mais les experts sont au moins d’accord sur une chose : les sources musulmanes, sans être pour autant dénuées de tout intérêt historique, sont fortement entachées de modifications légendaires. Il faut en tenir compte !

Encore une fois, pourquoi n’existe-t-il aucune mention de La Mecque avant l’islam ? Pourquoi le nom de Mahomet n’apparaît pour la première fois dans les sources non musulmanes qu’à la fin du VIIème siècle, alors qu’il est censé être mort en 632 ? Pourquoi, dans un dialogue entre un chrétien et un proto-musulman datant de 644, nulle mention n’est faite du Coran ou de Mahomet ? Pourquoi le dôme du Rocher à Jérusalem comporte des phrases en style coranique mais non identiques à ce qu’on trouve dans le Coran actuel ?

Cordialement,

[Suliko]

Je conseille en langue française cette analyse savante musulmane de la tradition, elle est historique. Existe en versions allégées.

Il s'agit d'un savant du 12ème siècle, non? Est-ce qu'il présente l'histoire des califes de manière originale? A-t-il vraiment un regard critique?

Je voudrais également demander quelle vision a Gallez de l'histoire des califes. Croit-il en l'existence de Abu Bakr, Ali, etc...?
Et quelles sont ces sources proto-islamiques qui ne mentionnent pas Muhammad?

[Teano]

Concernant la critique biblique ou coranique, 2 choses me paraissent déterminantes :

- l'historiographie
- la pertinence du questionnement.

A mon sens, ce n'est pas tant les réponses qu'on trouve qui sont importantes que les questions qu'on pose. Celui qui a raison, c'est celui qui a trouvé la BONNE question (mais pas nécessairement la bonne réponse).
Comme le fait remarquer ledisciple, certains disent que Muhammad était un moine, un ébionite, que sais-je encore !
Il me semble que la bonne question n'est pas tant de savoir qui était Muhammad que de savoir qui étaient les gens qui vivaient autour de lui (ce que j'appelle "le comité de rédaction du Coran").
Si j'ai bien compris les résumés de la thèse de Gallez, Muhammad n'aurait été que le "proclamateur" du Coran, lui donnant par sa récitation un caractère exécutoire mais en aucun cas, l'auteur du Coran.

Une bonne chose à été démontrée par tous ces savants : le Coran est un costume d'Arlequin. Il ne faut pas s'en étonner : de quoi nous parlent ces différents auteurs en fin de compte, que nous décrivent-ils ? La quintessence du travail du scribe : copier, compiler, interpréter.

[Raistlin]

Je voudrais également demander quelle vision a Gallez de l'histoire des califes. Croit-il en l'existence de Abu Bakr, Ali, etc...?
Et quelles sont ces sources proto-islamiques qui ne mentionnent pas Muhammad?

Il retient une partie de l'histoire des mujahirun - ceux qui ont fait l'hégire - nom qu'ont porté les proto-musulmans (le nom de musulmans ne viendra que plus tard). Mais il cherche à éliminer, au sein des traditions musulmanes, ce qui relève de la reconstruction légendaire.

Pour le dialogue "islamo-chrétien" datant de 644 et ne mentionnant ni Muhammad ni le Coran, je vous retrouve les références ce soir. Mais en dehors de ça, la première référence connue du nom Muhammad se trouve sur des pièces de monnaies datant des années 680-690. Avant, il n'y a rien.

Bien à vous,

[Raistlin]

Si j'ai bien compris les résumés de la thèse de Gallez, Muhammad n'aurait été que le "proclamateur" du Coran, lui donnant par sa récitation un caractère exécutoire mais en aucun cas, l'auteur du Coran.

Même pas. Selon le père Gallez, le mouvement judéo-nazaréen a endoctriné les tribus arabes. Ce n'est que tardivement (fin du VIIème siècle) que la nouvelle religion a voulu se doter d'un "prophète" et d'un "Livre" pour concurrencer le judaïsme et le christianisme. Un des protagonistes du mouvement initial - probablement le chef religieux - a donc été déterré, nommé Muhammad (apparemment, l'origine de ce prénom serait à chercher dans le livre de Daniel, en vogue dans les courants messianiques) et toute une légende s'est peu à peu forgée à son sujet.

D'ailleurs, sauf erreur de ma part (on me corrigera si je me trompe), aucune source ne mentionne le prénom Muhammad comme existant en Arabie avant l'islam.

Cordialement,

[ledisciple]

Ce surnom, محمّد, le Loué ou le Bien-Aimé, désignait Moise au VII siècle dans la péninsule. Il devient un prénom arabe à la suite de "Mahomet" le prophète.
Ce qui est curieux c'est que les arabes ont tant de vénération pour ce prénom, qu’ils ne le nomment pas ainsi, préférant l'appeler الرَّسول, le messager, ou النَّبيّ, le prophète.
Frère Bruno Bonnet-Eymard (Bruno de Jésus) prétend qu'il a été démontré que سيرة, la sira, la vie de Mahomet, est toute entière une légende pour expliquer le Coran. Ce n'est guère évident puisque nous avons ses plus proches compagnons qui lui succèdent chacun quelques années, les fameux 4 califes, et témoignent. La tradition musulmane est forte, soudain tout faire disparaitre, me semble vraiment excessif, et ce d'autant plus qu'aucune démonstration n'existe. Il existe des convictions, ce n'est pas pareil.

Le premier biographe de Mahomet est محمد بن اسحاق بن يسار بن خيار, Ibn Ishaq (704-768). Vous l'avez traduite en anglais complétement:


Quelques commentaires sur cette sira:
http://quransmessage.com/pdfs/Ibn%20Ishaq.pdf
http://www.mosquee-de-paris.org/Conf/Th ... II0104.pdf

Le rapport de Mahomet avec le christianisme d'époque:
http://evangileetcoran.unblog.fr/files/ ... /essai.pdf

Un livre sur les problèmes de crédibilités du Coran:
http://classiques.uqac.ca/contemporains ... ntique.pdf
Bonnes lectures.

[Raistlin]

Ce surnom, محمّد, le Loué ou le Bien-Aimé, désignait Moise au VII siècle dans la péninsule. Il devient un prénom arabe à la suite de "Mahomet" le prophète.
Ce qui est curieux c'est que les arabes ont tant de vénération pour ce prénom, qu’ils ne le nomment pas ainsi, préférant l'appeler الرَّسول, le messager, ou النَّبيّ, le prophète.

A-t-on des sources juives d'Arabie appelant Moïse par ce nom ?

L'hypothèse du père de Gallez est plutôt de faire un rapprochement avec un passage du livre de Daniel qui parle de "l'homme de prédilection". En outre, il soutient que Muhammad n'a pas toujours signifié "le loué" mais que ce sens fut imposé pour justifier un parallèle avec le mot grec périklytos, proche pour un sémite de Parakletos (le Saint-Esprit) même si pour un grec il est impossible de confondre les deux mots, et ainsi "prouver" que Muhammad aurait été annoncé avant. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Frère Bruno Bonnet-Eymard (Bruno de Jésus) prétend qu'il a été démontré que سيرة, la sira, la vie de Mahomet, est toute entière une légende pour expliquer le Coran. Ce n'est guère évident puisque nous avons ses plus proches compagnons qui lui succèdent chacun quelques années, les fameux 4 califes, et témoignent. La tradition musulmane est forte, soudain tout faire disparaitre, me semble vraiment excessif, et ce d'autant plus qu'aucune démonstration n'existe. Il existe des convictions, ce n'est pas pareil.

Comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'on puisse ôter tout intérêt historique aux traditions musulmanes. Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. Mais les islamologues occidentaux (de Prémare, Chabi, Crone, Gallez, etc.) remettent de plus en plus en cause l'accueil sans esprit critique de ces traditions. De fait, elles sont très tardives (150 - 200 ans après les débuts de l'islam) et présentent un caractère évident de manipulation à des fins politiques.

Mais bon, on ne peut arrêter la recherche et ce sera à elle de trancher dans les années à venir.

Cordialement,