La question du diable

[Didyme]

... mais j'en reviens toujours à buter sur l'idée qu'il puisse exister des créatures qui disent définitivement non à Dieu malgré que celui-ci ne cesse de les "poursuivre".

Nous avons du mal à conceptualiser ce que pourrait être une liberté définitivement "fixée" dans un choix libre. Et pour cause : soumis que nous sommes à notre fluctuation psychologique entre le bien et le mal, fluctuation induite par notre nature à la fois spirituelle et matérielle, fluctuation que n'ont pas connu les anges au moment de poser leur choix...

Cette idée d’immobilisme dans le choix me rend perplexe.
Sous quelle principe le fait d’être un être spirituelle induit forcément un choix définitivement « fixé » ? Les anges n’ont-ils pas d’abord suivi Dieu avant de déchoir ? Pourquoi dirait-on que Lucifer était plein de sagesse et toutes les qualités qu’on lui attribut ? A-t-il été crée déjà avec toutes ses qualités ou les a-t-il acquises (car s’il a été crée tel quel, difficile alors de parler de mérite ou de démérite et il est étrange de vanter des qualités non acquises) ?

Ensuite, pour ce qui est des hommes, il me semble qu’ils demeurent des êtres spirituels et matériels donc pourquoi leur choix deviendrait à un moment donné « fixé » dans le mal ?

[Cinci]

Didyme,

J’avais cru lire quelque part qu’il ne pouvait y avoir de souffrance en Dieu.
Et c’est vrai qu’une telle idée me laisse perplexe que d’imaginer un manque, une souffrance en Dieu pour l’éternité ?!

Je viens d'insérer un extrait dans le fil de René concernant la souffrance de l'innocent. Tu l'as peut-être déjà lu. Je ne sais pas.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 28&t=17377

[Cinci]

Encore :

Le problème n’est pas dans le fait de permettre l’égarement via le libre-arbitre mais de le considérer comme la finitude, l’accomplissement, la réalisation. Presque comme pouvant être la volonté de Dieu sous couvert de l’amour. C’est Dieu qui crée, personne d’autre et Dieu ne crée pas pour la perdition à ce que je sache. Si la créature est égarée, doit-on accepter qu’elle soit égarée à jamais ? Nous parlons ici d’égarée et non pas d’accomplie, tu vois ce que je veux dire ?

Oui. Tu veux dire que l'homme est crée pour le bonheur et non l'inverse. Mais les anges aussi d'ailleurs. Et le grand dessein de la création ne pourrait pas être le malheur des uns. On le supposerait.

Ce qui me fait buter dans votre affirmation, c’est de dire que par amour, Dieu accepte de laisser sa créature égarée ?! Par amour ne devrait-il pas au contraire tout faire pour ramener la créature de son égarement. Vous me direz qu’il le fait [en effet] mais en affirmant pourtant qu’au final, il resterait certaines créatures qui demeureraient dans le rejet de Dieu.

Advenant ce cas de figure, s'agirait-il de départager alors ce qui peut te heurter réellement.

Est-ce l'aspect souffrance durable ? davantage l'idée que Dieu puisse être mis comme lui-même en situation d'échec tout relatif, du fait qu'une de ses créatures au moins continuerait d'échapper à son projet divin de bonheur universel ? une relative impuissance de Dieu suggérée au travers cela ?

[Olivier C]

Cette idée d’immobilisme dans le choix me rend perplexe.
Sous quelle principe le fait d’être un être spirituel induit forcément un choix définitivement « fixé » ?

Il s'agit de perçevoir que la perfection de la liberté n'est pas d'être une capacité en puissance de choisir mais une capacité en acte : je ne suis pas le plus libre quand je suis un homme célibataire avec tout un possible de filles à épouser. Je suis pleinement libre quand je déploie cette liberté dans un choix libre pour une personne aimée, choix qui va n'avoir de cesse de s'approfondir.

Les anges n’ont-ils pas d’abord suivi Dieu avant de déchoir ?

Les anges n'ont pas choisi Dieu volontairement : les anges étant créés par un Dieu bon ont été créés avec un mouvement vers le bien, ils leur fallait s'approprier cet élan de départ. Rappelons que la liberté consiste à choisir entre un bien et un autre bien. Un choix primaire entre un bien et un mal est la conséquence du péché.

Pourquoi dirait-on que Lucifer était plein de sagesse et toutes les qualités qu’on lui attribut ? A-t-il été crée déjà avec toutes ses qualités ou les a-t-il acquises (car s’il a été crée tel quel, difficile alors de parler de mérite ou de démérite et il est étrange de vanter des qualités non acquises) ?

Un ange ne peut rien acquérir de par sa nature : il a tout en lui même, sur le mode de l'intuition, ou si vous préférez sur le modèle du monde des idées de Platon. Il peut acquérir des connaissances accidentelles délivrées par un ange de degré supérieur, ou encore par grâce, point. Pas de raisonnements basés sur une abstraction tirée du monde sensible chez l'ange. Il est pur esprit, il se connait parfaitement en lui-même.

L'idée que Lucifer puisse être le plus grand des anges avant sa chute nous provient de la tradition des Pères en regard de son nom (Luciferos : "Porteur de lumière"). Il n'y a pas de question de "mérites", hormis celui de collaborer au dessin bienveillant de Dieu sur lui-même.

Ensuite, pour ce qui est des hommes, il me semble qu’ils demeurent des êtres spirituels et matériels donc pourquoi leur choix deviendrait à un moment donné « fixé » dans le mal ?

Il y a tout de même eu un moment où une coupure métaphysique s'est opérée : la mort de la personne humaine (qui aurait put être une "assomption" personnelle pour chacun si nous n'avions pas connu le péché). Cette mort qui est aussi l'heure ou la volonté humaine arrête son choix dans cette perfection dont je parlais au début. Une nature matérielle ne peut casser un tel choix spirituel où la volonté de la créature a consentie à être "épousée" par la volonté de son créateur.

Si Dieu changeait la volonté de l'une de ses créatures déchues (homme ou ange) pour la ramener vers lui, il détruirait en réalité l'identité profonde de cet être spirituel pour en faire... un autre être, mais pas l'être d'origine : la volonté est ce qui fait le coeur de notre identité.

[Cinci]

Olivier C,

Nous avons du mal à conceptualiser ce que pourrait être une liberté définitivement "fixée" dans un choix libre.

D'autant plus, si ce choix doit correspondre en même temps à l'inauguration du péché dans la création, le total inédit et comme devant surgir d'une créature spirituelle de Dieu. Comme un spin négatif de désaxement n'ayant pas pu être le fruit de l'influence du milieu, d'un tiers (tel le serpent pour l'homme dans la Genèse), de Dieu. Une originalité totale dans la malfaisance et ressortant d'un produit 100% casher. La création de Dieu doit contenir en germe la potentialité de la négation de Dieu. Et alors, Lui, il veut qu'il puisse y avoir possibilité de le nier. Un mal peut s'exprimer parce que Dieu veut cette option dynamique d'une manière. Il ne l'aurait voulu en rien et la chose n'aurait pas pu existé, ni Lucifer à commencer ni sa capacité à manquer au projet de Dieu sur lui, etc. C'est bien mystérieux. On dira que Dieu ne veut pas le mal après cela.

Comme disait l'apôtre à quelque part, mais pour paraphraser : l'on pourrait quasiment pensé que la licence de s'enfermer dans le mal est laissée aux êtres en premier lieu afin que Dieu puisse faire miséricorde à tous (le Dieu qui pardonne serait encore plus puissant que celui qui crée simplement). Mais il faudrait faire abstraction pour cela que les esprits déchus à la Lucifer sont irrécupérables, et alors que l'on ne pourrait pas garantir non plus le pardon total pour tous les hommes de l'univers, s'il faut se fier aux inquiétudes apparentes du Christ dans le Nouveau Testament.

Le modèle harmonieux et rond que l'on s'essaie de bâtir vient tout le temps se heurter à une pierre d'achoppement scriptuaire ou autres (conceptuelle, philosophique, sentimentale, etc). C'est la tentative de saisie intellectuelle de l'affaire qui se pose comme entreprise déroutante. C'est vraiment comme s'il fallait tenter de comprendre l'existence d'une courbe droite ou d'un triangle carré. C'est à se demander s'il n'est pas une incohérence dans les textes bibliques eux-mêmes rapport à ce grand thème. Et alors la seule façon d'en arriver à une vue cohérente consisterait à opérer un choix parmi les textes.

[Cinci]

Un exemple :

• 
  Lucifer, ‘plein de sagesse et parfait en beauté’, a pu connaître d’avance qu’il y aurait un jour des hommes, et aussi qu’ils parviendraient à une gloire égale à la sienne. Mais s’il l’a connu d’avance, il l’a sans aucun doute vu dans le Verbe de Dieu, et, dans sa hargne, il en a conçu de l’envie. C’est ainsi qu’il a projeté d’avoir des sujets, refusants avec dédain d’avoir des compagnons. Les hommes, dit-il, sont faibles et inférieurs par nature : il ne leur sied point d’être mes concitoyens, ni mes égaux dans la gloire (Bernard de Clairvaux, Sermon sur le Cantique, XVII, 5-6).

... dans sa hargne, il en a conçu de l'envie ... serait le genre de comportement que l'on attendrait d'une créature comme l'homme et alors l'homme déjà immergé lui-même dans une atmosphère antécédente de péché. On parlerait ainsi d'un homme déjà mu par des affects tenant au péché des origines. Et un tel homme sombrerait dans l'envie, la concupiscence, etc.

Mais si c'est le pur esprit crée directement par Dieu, hors de toute malice, sans tableau de mal pré-existant devant lui, n'ayant aucun ''collègue'' mauvais à ses côtés en partant ? C'est la chute initiale du pur esprit qui est chose difficile à concevoir, tenant compte de toutes les facultés que l'on prêterait à ces êtres.

[...]

Il en reviendrait à dire pour ne pas accuser Dieu intentionnellement que le mal n'a pu trouver sa source que dans la créature. Et Bernard de Claivaux dire bien que la créature se repli égoïstement sur elle-même. Sauf que tout ce qui fait la trame la plus intime de la créature émane de Dieu. La capacité de manquer ... émane de Dieu (?)

«Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi si cela ne t'avait été donné d'en haut» ( Jésus à Pilate)

[Olivier C]

dans sa hargne, il en a conçu de l'envie ... serait le genre de comportement que l'on attendrait d'une créature comme l'homme et alors l'homme déjà immergé lui-même dans une atmosphère antécédente de péché. On parlerait ainsi d'un homme déjà mu par des affects tenant au péché des origines. Et un tel homme sombrerait dans l'envie, la concupiscence, etc.

Mais si c'est le pur esprit crée directement par Dieu, hors de toute malice, sans tableau de mal pré-existant devant lui, n'ayant aucun ''collègue'' mauvais à ses côtés en partant ? C'est la chute initiale du pur esprit qui est chose difficile à concevoir, tenant compte de toutes les facultés que l'on prêterait à ces êtres.

C'est la raison pour lauqelle les théologiens du XIIème s, comme Thomas d'Aquin, ne retiendrons pas les options de leurs prédécesseurs sur l'objet du péché des anges. Fort de la "redécouverte" de ce formidable outil qu'est la philosophie aristotélicienne ils vont pousser plus avant dans la compréhension ce ce qu'est un pur esprit et en tirer les conséquences : le seul péché possible pour l'ange n'est pas de l'envie ou tout autre chose, ce ne peut être qu'une pure négation, un "no serviam" dû à l'orgueil. Et ce péché est effectivement incompréhensible.

Il en reviendrait à dire pour ne pas accuser Dieu intentionnellement que le mal n'a pu trouver sa source que dans la créature. Et Bernard de Claivaux dire bien que la créature se repli égoïstement sur elle-même. Sauf que tout ce qui fait la trame la plus intime de la créature émane de Dieu. La capacité de manquer ... émane de Dieu (?)

La capacité d'être réellement des créatures libres émane de Dieu. Avec toutes les conséquences qui peuvent en découler. C'est toute la différence entre l'esclave et l'ami. Et Dieu veut des amis, au risque du péché incompréhensible et absurde. Incompréhensible même pour Dieu finalement : Dieu peut-il avoir idée du mal ?

[Cinci]

Olivier C :

Et ce péché est effectivement incompréhensible.

C'est ce que je croirais aussi. Merci de cette remarque à propos de Thomas d'Aquin.

Et Dieu veut des amis, au risque du péché incompréhensible et absurde. Incompréhensible même pour Dieu finalement : Dieu peut-il avoir idée du mal ?

Bonne question. J'aurais tendance à penser que Dieu ne connaît pas le mal. Comme Dieu ne s'amuse pas à considérer le mal, à être «voyeur» du mal; comme dans «Je ne vous connais pas !» lancé dans Matthieu au damné en puissance. Dieu explique pas le mal, ne se l'explique pas. Ténèbre profonde. Aucun contact. Non-sens.

[Didyme]

Je viens d'insérer un extrait dans le fil de René concernant la souffrance de l'innocent. Tu l'as peut-être déjà lu. Je ne sais pas.

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 28&t=17377

Je vais méditer dessus, ce genre de texte n’est pas toujours facile d'accès.

Oui. Tu veux dire que l'homme est crée pour le bonheur et non l'inverse. Mais les anges aussi d'ailleurs. Et le grand dessein de la création ne pourrait pas être le malheur des uns. On le supposerait.

Oui.

Advenant ce cas de figure, s'agirait-il de départager alors ce qui peut te heurter réellement.

Est-ce l'aspect souffrance durable ? davantage l'idée que Dieu puisse être mis comme lui-même en situation d'échec tout relatif, du fait qu'une de ses créatures au moins continuerait d'échapper à son projet divin de bonheur universel ? une relative impuissance de Dieu suggérée au travers cela ?

Oui il y a ces points là entre autre.

D’ailleurs, peut-on imaginer qu’une créature se soit réalisée dans la perdition, qu’elle trouve sa satisfaction totale, sa forme de plénitude dans le rejet ?


Mais à la vue de tes posts de 16 H 46 et 17 H 18, tu mets le doigt sur des points qui me titillent en partie.
Pour ce péché des origines, je me demande s’il n’y a pas quelque chose comme de Romains 7 et 1Corinthiens 15:56.
Comme une idée que dès lors que le libre-arbitre a été donné, il y avait à côté cette négation enfouie en nous et dont la sortie était inéluctable. Comme si le péché n’était pas contenu dans l’être au final mais dans la liberté.
Si on prend « Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit : Tu ne convoiteras point. Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises ; car sans loi le péché est mort. » (Romains 7 :7-8)
On a cette étrange impression que le péché est comme une force irrésistible de la négation (un peu comme quand on se répète « il ne faut pas que je pense à ça, il ne faut pas que je pense à ça » et on ne peut au final s’empêcher d’y penser). Il est dit de ne pas convoiter et voilà que ça « excite » le péché.
La liberté est donnée pour aimer Dieu est voilà sa négation excitée. Et c’est à se demander si plus on veut aller dans un sens et plus on ne fait pas l’inverse « Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. ». A se demander si finalement parmi les anges, ce ne serait pas ceux les plus « remarquables » (il suffit de voir la description faite de Lucifer) qui auront été les plus sensibles au péché. Il est dit que Lucifer voulait être semblable à Dieu et comme il l’est souligné dans le lien d’Olivier C, il y a quelque chose de « normal » là-dedans, comme d’une admiration (certains diront de l’envie mais dans l’envie il y a une forme d’admiration, on n’envie pas ce qu’on méprise, ce qu’on rejette (à la base). Il manquait certainement l’Amour dans cette admiration), à savoir désirer ressembler à Dieu. Et on retrouverait ce « plus on veut quelque chose et plus on fait l’inverse ». Lucifer voulait être semblable au Très-Haut et il a fait l’inverse finalement. Bien sûr, c’est très « exotique » comme approche mais ça donnerait l’impression qu’au final ce serait Lucifer qui aurait le plus dit « oui » à Dieu et qui au final aura été le plus sensible de ce fait au péché, à cette puissance négative davantage excitée ici.

[Didyme]

Cette idée d’immobilisme dans le choix me rend perplexe.
Sous quelle principe le fait d’être un être spirituel induit forcément un choix définitivement « fixé » ?

Il s'agit de perçevoir que la perfection de la liberté n'est pas d'être une capacité en puissance de choisir mais une capacité en acte : je ne suis pas le plus libre quand je suis un homme célibataire avec tout un possible de filles à épouser. Je suis pleinement libre quand je déploie cette liberté dans un choix libre pour une personne aimée, choix qui va n'avoir de cesse de s'approfondir.

J’avoue ne pas voir pourquoi le fait d’exprimer ce choix implique davantage une fixité ? Je ne comprends pas la réponse à la question posée.

Par ailleurs, concernant cette liberté, que penser de passages tels que :
« Or, le Seigneur c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. » (2Corinthiens 3:17)
« C'est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude. » (Galates 5:1)
« Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. » (Jean 8:36)

Les anges n'ont pas choisi Dieu volontairement : les anges étant créés par un Dieu bon ont été créés avec un mouvement vers le bien, ils leur fallait s'approprier cet élan de départ. Rappelons que la liberté consiste à choisir entre un bien et un autre bien. Un choix primaire entre un bien et un mal est la conséquence du péché.

Oui je suis d’accord avec le fait qu’il faille s’approprier cet élan de départ.
Mais pour votre dernière phrase, le Christ n’a-t-il pas vécu la passion pour mettre un terme au péché justement. Or, si le péché est vaincu, comment ce choix primaire peut-il demeurer ?

Il y a tout de même eu un moment où une coupure métaphysique s'est opérée : la mort de la personne humaine (qui aurait put être une "assomption" personnelle pour chacun si nous n'avions pas connu le péché). Cette mort qui est aussi l'heure ou la volonté humaine arrête son choix dans cette perfection dont je parlais au début. Une nature matérielle ne peut casser un tel choix spirituel où la volonté de la créature a consentie à être "épousée" par la volonté de son créateur.

Mais sous quel principe ? D’où vient cette idée ?
Où pourrait-il donc y avoir une perfection dans un choix imparfait ? C’est un choix certes mais nécessairement une erreur.
Vous faites de la créature spirituelle un être immuable mais l’immuabilité n’est qu’en vertu de la perfection justement, de la plénitude.
Un être qui s’écarte de cette perfection, de cette plénitude (qui n’est que Dieu) ne peut être immuable. Pourquoi le fait d’être une créature spirituelle implique un choix arrêté ? Pourquoi le purgatoire aussi ?
Ce qui me dérange d’autant plus, c’est que cette conception fait du mal l’égal de Dieu, ni plus ni moins.

Si Dieu changeait la volonté de l'une de ses créatures déchues (homme ou ange) pour la ramener vers lui, il détruirait en réalité l'identité profonde de cet être spirituel pour en faire... un autre être, mais pas l'être d'origine : la volonté est ce qui fait le coeur de notre identité.

Mais comment l’identité profonde d’une créature de Dieu pourrait-elle être hors de Dieu ??
Comment une créature de Dieu ne pourrait-elle donc être QUE ténèbres ?
Car c’est ce que me renvoie l’idée d’un choix « arrêté », d’une « perfection » de notre liberté qui se manifesterait par un « non » définitif.

[Olivier C]

Bonjour,

Votre quetionnement est vraiment intéressant et passionnant. Malheureusement je suis en période d'exam' : je n'ose pas me lancer dans un débat aussi prenant pour moi maintenant (car bien sûr je ne le maîtrise pas à fond). En attendant - aux vues des questions posées et de leur niveau - je pense que vous devriez lire la partie de la Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin traitant du sujet (je n'ai pas cherché où dans la Somme mais vous ne devriez pas avoir de mal à trouver). En effet, c'est lui qui a étayé de manière satisfaisante la tradition à ce sujet.

Bien à vous

[Didyme]

Oui je comprends, ce n'est pas un sujet qu'on traite à la volée.
Vous aurez toujours le temps de vous y intéressez plus tard.

Pour la Somme théologique, ce n’est pas que ça ne m’intéresse pas de m’y lancer, au contraire, mais c’est qu’il y a beaucoup de tomes et que ce n’est pas donné si je veux me les procurer. A moins que vous ayez un autre moyen d’y accéder.

[Olivier C]

Pour la Somme théologique, ce n’est pas que ça ne m’intéresse pas de m’y lancer, au contraire, mais c’est qu’il y a beaucoup de tomes et que ce n’est pas donné si je veux me les procurer. A moins que vous ayez un autre moyen d’y accéder.

Je m'y suis déjà intéressé... mais il y a longtemps et j'ai une tête comme une passoire !

Pour la Somme, personnellement, si vous êtes accro à ce type de question, faites-vous plaisir et acheter les 4 tomes d'occasion !

En attendant : Somme Théologique, traduction dominicaine, 1984, à partir du texte de la commission Léonine

Quelques suggestions pour donner du goût :
- La volonté des anges : I, Q. 59 (tome 1, question n. 59)
- L'ange a-t-il pu devenir mauvais volontairement dès l'instant de sa création ? : I, Q. 63, a. 5 (tome 1, qestion 63, article 5)
- S'est-il écoulé un certain temps entre la création de l'ange et sa chute ? (I, Q. 63, a. 6)
- L'obstination de la volonté des démons (I, Q. 64, a. 2)
- Dieu peut-il mouvoir la volonté ? (I, Q. 105, a. 4)

Mais c'est aussi - et peut-être surtout - dans la prima secunda (I-II : tome 2) que l'on trouve tout un développement sur l'acte libre ("Les actes humains" : I-II, Q. 6-17). On y trouvera entre autre :
- "Le volontaire et l'involontaire" (Q. 6)
- "Les circonstances des actes humains" (Q. 7)
- "Lobjet du vouloir (Q. 8)
- "Le principe moteur de la volonté" (Q. 9)
- "Le mode de l'activité volontaire" (Q. 10)
- "L'intention" (12)
- "Le choix, acte de la volonté à l'égard des moyens" (Q. 13)
[...]
- "Les actes commandés par la volonté" (Q. 17).

Tous ces articles sur la volonté étant relatifs à la finalité envisagée dès la question 1 de la prima secunda...

[Didyme]

Merci pour le lien et les propositions de recherche.

[Cinci]

Le diable et ses manifestations, quel discernement ?

https://www.youtube.com/watch?v=qqCx0DegzuM

Un document vidéo fort intéressant. Récent. Octobre dernier. Le Père connaît son affaire. Ton juste. Équilibré, etc.


lien complémentaire :
http://sosparanormal.free.fr/demons.php ... emonologie


Fête des saints anges gardiens en ce jour.