Les cathares

[Invité]

Je suis parfaitement au courant de ce qui leur est arrivé.


Bizarrement, ce post n'a pas sa place suite aux remarques d'Anne prétendant que l'Eglise n'a jamais tué personne, ici:

L'idée que c'est l'Eglise qui condamnait les hérétiques à mort vient des années 1900, peut-être avant, avec les instituteurs anti-cléricaux. L'école étant devenue obligatoire, cette idée s'est facilement répandue

[etienne lorant]

Bonjour,

Après vérification,le bûcher champenois du Mont-Aimé (1239) fit 183 victimes (chiffre donné par Aubry, moine de Trois-Fontaines). Thibaut IV le Chansonnier, présent, semble avoir voulu redorer son blason auprès de la Couronne. La rafle opérée par Robert le Bougre, ancien cathare devenu inquisiteur fut d'une telle violence qu'elle suscita la protestation de plusieurs évêques.
Robert le Bougre fut suspendu par le pape Grégoire IX qui codifia les méthodes d'interrogatoire des suspects d'hérésie.
C'est au pied du Mont-Aimé que le tsar Alexandre Ier fit défiler, en 1815, plus de 300 000 hommes, revue militaire destinée à célébrer la victoire de la Sainte Alliance sur les troupes napoléoniennes plusieurs historiens ont supposé que ce tsar à la personnalité "mystique" connaissait le passé de l'ancien "Mont-Wimer" ou "Moïmer". Ce coin de Champagne semblant avoir été effectivement l'épicentre de la diffusion des doctrines manichéennes dans les provinces septentrionales.

Hildegarde de Bingen a ces mots plein de bon sens à l'égard des albigeois :

"Il suffit que les chefs de l'Eglise donnent l'exemple d'une vie chrétienne digne et proclament bien haut la splendeur de la Création de Dieu qui englobe également le corps de l'homme et tout ce qui est terrestre. C'est alors que la foi des cathares hostile au corps se verra couper l'herbe sous le pied"

C'est, je crois, la méthode non-violente des doux fils de Saint François, l' émerveillement devant la beauté de la Création qui culmine dans l'art souriant du XIIIème siècle, dans les reverdies et chants de mai des trouvères, dans la flore réaliste des chapiteaux de nos cathédrales : l'espérance joyeuse et
sereine que les saints de toutes époques opposent aux puritains et jansénistes renfrognés...

Vous savez quoi, CoeurdeRoy, vous avez un talent et une culture qui devraient vous permettre de devenir chroniqueur dans une revue: je vous y vois très bien. N'avez vous pas cherché du côté de la presse spécialisée ? Ecrivez donc quelques articles ! (Mais je suis hors sujet bien sûr, mais en vous lisant, çà m'est venu)

[coeurderoy]

Bonjour Etienne,
ma foi j'y ai pensé assez récemment...Après tout ce sera peut être "l'échappée belle" qui me permettra de réussir à ordonner un peu un mental assez tourbillonnant et à donner ce que j'ai à donner. Pour l'heure, l'ancien "chrétien cathare" que je fus s'apprête à faire une retraite à Cerfroid (Aisne), maison mère des Trinitaires fondée par saint Jean de Matha : je ne croiserai pas de Cathares dans le coin mais l'ombre de Racine, natif de la Ferté-Milon. Je serai donc absent du 9 au 15. Actuellement c'est la forêt (distante de deux cents mètres de mon domicile) qui m'apaise, me console et me sert de cloître... A défaut d'y rencontrer des Cathares, j'y mets mes pas dans ceux de Desnos qui, en compagnie de Youki, y est venu à plusieurs reprises (il adorait les champignons !). L'auberge du Bon Accueil, à Vaudrampont, y fut le témoin de son amour de la vie, de son humour, de son goût du vin...et des champignons bien sûr !
J'ai toujours le coeur serré en y croisant cette voie ferrée Compiègne-Soissons qu'il emprunta comme des milliers d'autres frères humains un jour d'avril 44, enfermé dans le wagon qui le conduisait vers son destin : à chaque fois me vient en tête le début du poème d'Aragon : je pense à toi Desnos, qui partis de Compiègne....
La forêt est par ailleurs parsemée d'anciens prieurés, abbayes, ermitages dont les ruines romantiques restent très sereines au milieu des chants d'oiseaux et de la fine lumière tamisée du Valois...Marchant énormément ces jours-ci je constate combien la plupart de nos contemporains ont le don de s'en tenir "aux lisières" celles des bois comme celles de la pensée, de la prière aussi sans doute...Passé les premiers mètres des allées forestières jouxtant les aires de repos ou parkings aux inévitables papiers gras, on s'enfonce vite dans des espaces vierges, silencieux, merveilleux : " O beata solitudo ! O sola beatitudo ! " Tiens je réalise que Bernard de Clairvaux maniait le contrepet !
Pardon pour cette digression pas cathare pour deux sous mais un tantinet cistercienne, et bonne journée à vous !

http://trinitaires.paris.free.fr/ pour information

[etienne lorant]

Bonne retraite cathare et ayez une pensée pour nous !

[coeurderoy]

Bonne retraite cathare et ayez une pensée pour nous !

Merci Etienne : UDP (mais pour une retraite cathare...non merci, sans façon, j'ai mis trop de temps déjà à évacuer un vieux fond jansénisant).
In Christo !

[l'Ecossais]

Mais non!...Coeurderoy!être cathare de nos jours c'est être un rebelle ou un résistant au sens symbolique!et chacun d'entre nous porte une part cachée de cette rebellion qu'il faut encourager chacun à sa façon!Alors soyez un rebelle!moi je le suis d'une autre façon.....mais la force est toujours présente!
Bon!...je sais!je vais encore attirer votre ironie.....;mais réfléchissez au moins une seconde à ce que je vous écris!
Bonne journée et bonne retraite!...et si un jour vous passez à l'abbaye de Royaumont ayez une pensée pour l'Ecossais qui y a passé quelques jours!

[coeurderoy]

Dieu merci, il y a eu des résistants dans ma famille : ce n'étaient pas des cathares !!! mais des hommes soucieux de leurs frères. L'Ego et le Romantisme réunis vous perdront L'Ecossais !

Ah ! Royaumont !!! Merveille cistercienne devenue (hélas !!!!) centre culturel pour jolis bobos ! (je ne parle pas de vous mais de la jet set culturelle). Et dire qu'il y avait, comme à Fontfroide, encore des hommes de prières dans ce lieu merveilleux avant l'odieuse... Séparation de l'Eglise et de l'Etat !

Cordialement !

[Raistlin]

être cathare de nos jours c'est être un rebelle ou un résistant au sens symbolique!et chacun d'entre nous porte une part cachée de cette rebellion qu'il faut encourager chacun à sa façon!

Encourager la rebellion ? N'importe quelle rebellion ? Genre la rebellion contre Dieu, contre la vie ou contre l'amour, c'est bon aussi ?
Je ne savais pas que le rebellion était un bien en soi...

Franchement, identifier les cathares a de gentils résistants soucieux de se libérer du carcan de l'Eglise pour être plus libres, c'est une illusion et une erreur historique. Mais bon, à quoi bon, chercher à rétablir la vérité ? Il semble plus aisé à certains de conserver leurs illusions et leurs préjugés.
Faire des cathares un symbole de liberté et de résistance à l'oppression me semble aussi pertinent que de faire de Staline une figure de l'émancipation du genre humain.

Cordialement,

[Anthony]

Il y a un bon roman de Kate Moss: Labyrinthe, qui traite de l' hérésie cathare et
des massacres qui ont été perpétrés à leur encontre.

[Anne]

Perso, les romans comme références historiques, ça ne m'impressionne pas beaucoup...

À part le Da Vinci code, of course! <:

Un autre point de vue sur le sujet (je reproduis ici car je n'ai eu accès qu'à la version "cache" de cette page du site. Si celà pose problème, veuillez simplement supprimer la citation):

dimanche 19 octobre 2008
Les cathares, Sévilla, Historiquement Correct

« Le gnostique ( exemple : le cathare ) prétend vivre dans la vérité ; le chrétien l’accueille en lui du mieux qu’il peut. » ( American Black Box, P 325 )

Les cathares et l’Inquisition médiévale

« A la fin du XIe siècle, un mouvement de contestation de l’Eglise se développe dans l’actuel sud-ouest de la France…leur pensée repose sur un dualisme absolu….Le catharisme oppose deux principes éternels, le bon, qui a enfanté les esprits, les âmes, le Bien. Et le mauvais, qui est à l’origine de la matière, du corps, du Mal. Ce n’est pas Dieu qui a créé l’univers, c’est Satan. Toute réalité terrestre est marquée du signe du Mal. » (P52-53)

Les cathares utilisent la religion chrétienne en réinterprétant tout : Jésus n’est pas Dieu, c’est un ange, la Sainte Vierge un pur esprit sous des apparences humaines, l’âme doit quitter le royaume terrestre du Mal pour atteindre le royaume de l’esprit.

Les cathares se distinguent entre croyants et parfaits. Les parfaits quittent leurs famille, observent la plus stricte continence, ( ne mangent presque rien et sont végétariens et pratiquent l’abstinence sexuelle ).

« Plus qu’une hérésie, le catharisme constitue une remise en cause intégrale du christianisme. Récusant l’Eglise, la famille, la propriété et le serment d’homme à homme, les cathares nient les fondements de l’ordre féodal. » ( p54)

D’où le danger énorme de cette secte qui se répand à partir de 1160. C’est la remise en question de toute la société de l’époque, avec, à terme la disparition pure et simple de l’homme puisque celui-ci a une enveloppe charnelle mauvaise. Une hérésie au Moyen-Age, où « le temporel et le spirituel sont intimement liés, à une époque où la liberté de conscience est inconcevable…constitue une rupture de lien social. » ( P54)

L’Eglise pour combattre ce grand danger qui menace la société médiévale va employer bien des moyens, rarement la violence physique mais des moyens de persuation : prédication de Saint Bernard de Clairvaux, mission du Pape Innocent III confiée aux frères Raoul et Pierre de Castelnau, cisterciens en 1200, enfin intervention de Saint Dominique qui fonde un ordre consacré à la lutte contre l’hérésie à partir de 1205, les dominicains.

En 1208, Pierre de Castelnau est assassiné. Le comte de Toulouse, Raimond VI, se montre conciliant avec les hérétiques au lieu de les combattre. Le Pape prêche la croisade puisque les moyens pacifiques ne suffisent pas. C’est Simon de Montfort, un seigneur d’île de France qui prend la tête de la croisade, qui va durer tout de même 20 ans. Raimond VII ( fils du 6ème ), qui rencontre le roi Louis IX, promet de détruire Montségur, repère des cathares. « Refusant d’abjurer, 225 parfaits ( chiffre incertain ) montent sur un bûcher géant, puis le castrum cathare est détruit. » ( P58).

« Aux yeux de certains, le bûcher de Montségur symbolise la cruauté absolue des adversaires des cathares, catholiques ou gens du Nord. C’est négliger le fait que la prise du sanctuaire constitue un acte de guerre, accompli par des soldats. C’est oublier que la croisade contre les albigeois, conflit politico-religieux, est intervenue après l’échec de la résorption pacifique du catharisme. C’est omettre que l’hérésie, à l’époque, constitue un crime social. » ( P59)

Rôle de l’Inquisition française.

Apogée du catharisme vers 1200 ; croisade contre les albigeois à partir de 1209 ; Bûcher de Montségur en 1244.
« Dès 1213, Innocent III a affirmé la nécessité de traquer l’hérésie non sur la base de rumeurs ou de préjugés, mais en procédant à une enquête : en latin, inquisitio. » (P60)

Au départ, seuls les évêques sont habilités à procéder à l’enquête en vue de convertir mais « en 1231, Grégoire IX publie la constitution Excommunicamus, acte fondateur de l’Inquisition. » Les ordres mendiants ( Dominicains et Fransciscains ) vont être mis à contribution pour lutter contre l’hérésie grâce à cette justice ecclésiastique, indépendante de la justice civile. Certains inquisiteurs, seront révoqués parce que ayant « failli à leur responsabilité ».( souvent trop sévères dans leurs sentences).

« Au demeurant, du point de vue de la méthode judiciaire, l’Inquisition a représenté un progrès. Là où l’hérésie déclenchait des réactions incontrôlées – émeutes populaires ou justice expéditive -, l’institution ecclésiastique a introduit une procédure fondée sur l’enquête, sur le contrôle de la véracité des faits, sur la recherche de preuves et d’aveux, en s’appuyant sur des juges qui résistent aux passions de l’opinion. » (P64)

Usage de la torture : longtemps refusée par l’Eglise, elle est rétablie au XIII ème siècle à cause du développement du droit romain dans la justice civile. En 1252, Innocent IV autorise son usage dans les tribunaux ecclésiastiques à condition que cela n’entraîne ni mutilation ni la mort. Elle sera rarement utilisée, contrairement à ce qui est dit.

Le bûcher : « Emmanuel le Roy Ladurie note que l’Inquisition en use fort peu. »(P65-66)

« Au sens où l’entend le XXIe siècle, l’Inquisition est intolérante. Mais au Moyen-Age, ce qui n’est pas toléré, c’est l’hérésie ou l’aposthasie de la foi catholique : les fidèles des autres religions ne sont pas justiciables de l’Inquisition. » ( P66)
[/quote]
Publié par la crevette à l'adresse 11:32
Libellés : synthèses
http://74.125.93.132/search?q=cache:gQ1 ... fr&ct=clnk

[vega42]

bonjour l'inquisition ne s'est pas beaucoup occupé de la sorcellerie au moyen age, mais plutot des hérésies. Elle a traqué impitoyablement les cathares, j'habite en terre occitane et cette histoire est triste pour la belle civilisation occitane sa langue celle des troubadours. Je trouve ce qu'a fait le pape et l'eglise est inexcusables , il n'y a rien dans le nouveau testament, les actes des apotres, st paul qui justifie de donner la mort, pourtant ST Paul se mettait en colère je recommande le livre de Jean Duvernoy : INQUISITION EN TERRE CATHARE, paroles d'heretiques devant leurs juges. Enquête de l'eveque Fournier plustard pape. On voit les témoignages de tous les villageois de Montaillou qui sans être cathares avaient une foi des plus fantaisiste, superstitions et moeurs assez libres allaient bon train , le curé de Montaillou un vrai Don Juan. Ce petit monde était condamné à des peines assez légères. Mais les cathares eux remettaient en question L'Eglise , mais l'glise en a fait des martyrs. quand à l'arabie Saoudite , et bien l'islam salafiste fanatique , j'espère qu'il ne va pas trop se propager. C'est de l'obscurantisme.

[Raistlin]

Je comprends votre colère mais les cathares n'étaient pas non plus des tendres avec les catholiques : ils détruisaient des églises et violentaient des catholiques.

Le problème de l’hérésie est, qu’à l’époque, elle détruisait le lien social. C’est inconcevable de nos jours mais c’était bien le cas à cette époque. Pour tenter d’imaginer ce que ça pouvait être, imaginez que demain, une commune entière se dise néo-nazie, persécute les juifs et les noirs présents chez elle, pratique l’eugénisme, etc. Trouveriez-vous anormal que l’État y remédie très vite, fût-ce par la force ? Le catharisme était non seulement une hérésie mettant en danger la cohésion sociale mais aussi un vrai danger pour le pays puisque cette idéologie méprisait le mariage et incitait à ne pas avoir d’enfants.
En outre, l’Inquisition ne fut pas créée pour chasser les hérétiques mais pour assurer des procès justes. C’est l’Inquisition qui a permis aux accusés de faire comparaître des témoins à décharge, de récuser les juges estimés trop partiaux, etc. Avant, les accusés étaient soumis à la vindicte populaire et aux tribunaux séculiers qui n’étaient pas des modèles de justice.

Enfin, avant de donner sa bénédiction au bras séculier pour éradiquer les cathares, l’Église a retenu son bras pour tenter de les ramener à l’orthodoxie par le prêche. En Angleterre, par exemple, où un phénomène similaire s’est déclaré avant, et l’hérésie a été matée dans le sang sans que l’Église ait eu le temps de dire quoique ce soit.

Mais bon, je l’admets, la solution qui a prévalu à la fin est bien peu chrétienne. Seulement, l’Église a aussi à composer avec le monde et, parfois, elle doit prendre des décisions douloureuses. Imaginer une Église terrestre parfaite dans tous ses membres et dans toutes ses actions est une utopie.

Cordialement,

[vega42]

Raistlin assimiler les cathares aux néos nazis si cette héresie a su s'ancrer ainsi c'est que la conduite du clergé était déplorable, je ne parle pas des moines. Quand aux nazis , la shoa et bien ils y a des imams qui bénissent "l 'oeuvre d'Hitler" sur you Tube, . Il y en a un aussi qui dit que la masturbation de l'homme est permise , n'a aucune consequence mais que la masturbation féminine peut être mortelle , car la jeune fille risque de se déchirer l'hymen donc n'être plus vierge et donc tuée ils pronent aussi le meurtre des infidèles, des croisés ect. Je ne me rapelle plus de son nom mais il fait parti des frères musulmans dits modérés,

[Philochristos]

Demain, Saint Pierre de Vérone, né cathare et ayant abjuré et s'étant converti au catholicisme, fut par la suite assassiné par ses anciens coreligionnaires, à l'heure où certains nous rebattent les oreilles avec leur oecuménisme.

Bonjour,

Le catharisme n'est pas un mouvement chrétien. Quel rapport donc avec l'oecuménisme qui promeut l'unité entre chrétiens ?

Pour le reste, l'Eglise évolue , il faudra vous y habituer.

La FSSPX a raison de croire que Vatican II a apporté (beaucoup) de changements, maintenant leur erreur est de penser qu'auparavant la "Tradition" était immuable.

Même en mettant de côté les écrits des Pères et en ne prenant que les 21 conciles oecuméniques, on se rend compte que chaque concile a apporté son lot de changements, quitte à modifier ce qui avait pu être accepté auparavant.

[Toto]

Le catharisme est un mouvement chrétien, désolé de vous contredire là-dessus, mais il n'y a aucun doute à ce sujet.

Je suis d'accord avec vous sur les changements fréquents, même avant Vatican II, notamment dans la liturgie ; mais ces changements naissaient non de commissions ou sous commissions obscures mettant en place une liturgie complètement artificielle née ab nihilo, mais d'une prudente et lente évolution. Aussi, je pense que la FSSPX ne critique pas tant le changement que le sens de celui-ci, sa rapidité, et la brutalité avec laquelle il a été imposé, au mépris des règles les plus élémentaires de la charité.