Qui a écrit l'évangile selon Matthieu ?

[Mukassa]

un autre exemple :

Quels étaient les mots exacts sur la croix ?

" Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthieu 27:37)
"le roi des juifs" (marc 15:26)
"Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
"Jésus de Nazareth, roi des juifs" (Jean 19:19)

si les personnes qui ont écrit les évangiles étaient guidées par l'esprit saint, nous aurions eu 4 fois les mêmes mots sur la croix.

ceux qui prouve bien que la bible ne peut etre la parole de dieu, mais la parole d'hommes.

Je parie par exemple que si vous et votre meilleur ami devraient rapporter votre dernier match de foot ou le dernier anniversaire auquel vous avez assistez vous ne les rapporterez pas dans les mêmes termes.
Ce soir prenez le temps de lire le compte-rendu fait par les principaux journaux des dépositions des témoins lors du procès clearstream. Vous verrez qu'ils ne rapporterons pas exactement les mêmes propos sur les dépositions en question.

[Mukassa]

s'ils étaient inspirés par l'Esprit Saint(que ce soit une tradition orals ou écrite), nous devrions avoir les mêmes informations dans les 4 évangiles. c'est logique, si la source est unique (Esprit Saint) les informations doivent etre les mêmes.

Vous avez une drôle de conception de l'Esprit Saint. Les rédacteurs des évangiles ne sont pas des agents passifs de l'Esprit, ce ne sont pas des perroquets. Comme la Constitution dogmatique Dei Verbum:

Pour la rédaction des Livres saints, Dieu a choisi des hommes; il les a employés en leur laissant l'usage de leurs facultés et de toutes leurs ressources (41), pour que, lui-même agissant en eux et par eux (42), ils transmettent par écrit, en auteurs véritables, tout ce qu'il voulait, et cela seulement (43).

Puisque Dieu parle dans la Sainte Ecriture par des intermédiaires humains, à la façon des hommes (45), l'interprète de la Sainte Ecriture, pour saisir clairement quels échanges Dieu lui-même a voulu avoir avec nous, doit rechercher ce que les hagiographes ont eu réellement l'intention de nous faire comprendre, ce qu'il a plu à Dieu de nous faire connaître par leur parole.

Pour découvrir l'intention des hagiographes, il faut entre autres choses être attentif aussi " aux genres littéraires ". En effet la vérité est proposée et exprimée de manière différente dans les textes qui sont historiques à des titres divers, dans les textes prophétiques, les textes poétiques, ou les autres sortes de langage. Il faut donc que l'interprète recherche le sens qu'en des circonstances déterminées, l'hagiographe, étant donné les conditions de son époque et de sa culture, a voulu exprimer et a de fait exprimé à l'aide des genres littéraires employés à cette époque (46). Pour comprendre correctement ce que l'auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut soigneusement prendre garde à ces façons de sentir, de dire ou de raconter, qui étaient habituelles dans le milieu et à l'époque de l'hagiographe, et à celles qui étaient habituellement en usage ça et là à cette époque, dans les relations entre les hommes (47).

Dans la Sainte Ecriture, se manifeste donc, la vérité et la sainteté de Dieu demeurant toujours intactes, l'admirable " condescendance " de la Sagesse éternelle, " pour que nous apprenions l'inexprimable bonté de Dieu. et quelle immense adaptation de langage il a employée, prenant un soin très attentif de notre nature " (50). Les paroles de Dieu, en effet, exprimées en des langues humaines, se sont faites semblables au langage humain, tout comme autrefois le Verbe du Père éternel, ayant pris la chair de la faiblesse humaine, s'est fait semblable aux hommes

[Mukassa]

Merci de ta réponse mais quand je lis l'évangile selon matthieu, on voit bien que se n'est pas matthieu qui écrit.

Matthieu 9:9 (lire Matthieu 9 - BFC)
Jésus partit de là et vit, en passant, un homme appelé Matthieu assis au bureau des impôts. Il lui dit : « Suis-moi ! » Matthieu se leva et le suivit.

Matthieu 9:10 (lire Matthieu 9 - BFC)
Jésus prenait un repas dans la maison de Matthieu ; beaucoup de collecteurs d'impôts et autres gens de mauvaise réputation vinrent prendre place à table avec lui et ses disciples.


si c'est matthieu qui écrit ou raconte, il aurait du parler à la premiére personne et non à la troisiéme personne.

Cet argument n'est pas convaincant. Le redacteur peut tout à fait décider d'être impersonnel, de se mettre en retrait surtout lorsqu'il raconte une histoire où il ne veut pas se mettre en avant mais mettre quelqu'un d'autre en avant, en l'espèce Jésus.

[Etrigan]

s'ils étaient inspirés par l'Esprit Saint(que ce soit une tradition orals ou écrite), nous devrions avoir les mêmes informations dans les 4 évangiles. c'est logique, si la source est unique (Esprit Saint) les informations doivent etre les mêmes.

Vous avez une drôle de conception de l'Esprit Saint. Les rédacteurs des évangiles ne sont pas des agents passifs de l'Esprit, ce ne sont pas des perroquets. Comme la Constitution dogmatique Dei Verbum:

Pour la rédaction des Livres saints, Dieu a choisi des hommes; il les a employés en leur laissant l'usage de leurs facultés et de toutes leurs ressources (41), pour que, lui-même agissant en eux et par eux (42), ils transmettent par écrit, en auteurs véritables, tout ce qu'il voulait, et cela seulement (43).

Puisque Dieu parle dans la Sainte Ecriture par des intermédiaires humains, à la façon des hommes (45), l'interprète de la Sainte Ecriture, pour saisir clairement quels échanges Dieu lui-même a voulu avoir avec nous, doit rechercher ce que les hagiographes ont eu réellement l'intention de nous faire comprendre, ce qu'il a plu à Dieu de nous faire connaître par leur parole.

Pour découvrir l'intention des hagiographes, il faut entre autres choses être attentif aussi " aux genres littéraires ". En effet la vérité est proposée et exprimée de manière différente dans les textes qui sont historiques à des titres divers, dans les textes prophétiques, les textes poétiques, ou les autres sortes de langage. Il faut donc que l'interprète recherche le sens qu'en des circonstances déterminées, l'hagiographe, étant donné les conditions de son époque et de sa culture, a voulu exprimer et a de fait exprimé à l'aide des genres littéraires employés à cette époque (46). Pour comprendre correctement ce que l'auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut soigneusement prendre garde à ces façons de sentir, de dire ou de raconter, qui étaient habituelles dans le milieu et à l'époque de l'hagiographe, et à celles qui étaient habituellement en usage ça et là à cette époque, dans les relations entre les hommes (47).

Dans la Sainte Ecriture, se manifeste donc, la vérité et la sainteté de Dieu demeurant toujours intactes, l'admirable " condescendance " de la Sagesse éternelle, " pour que nous apprenions l'inexprimable bonté de Dieu. et quelle immense adaptation de langage il a employée, prenant un soin très attentif de notre nature " (50). Les paroles de Dieu, en effet, exprimées en des langues humaines, se sont faites semblables au langage humain, tout comme autrefois le Verbe du Père éternel, ayant pris la chair de la faiblesse humaine, s'est fait semblable aux hommes

Merci pour ces citations que je ne connaissais pas et avec lesquelles je suis amplement d'accord.

[Invité]

Luc et Jean nous disent leur façon de travailler pour écrire les évangiles

Lc 1,1
puisque beaucoup ont entrepris Il n'est pas le seul et beaucoup est plus que quatre
de composer un récit des évènements accomplis parmi nous Il y a un travail rédactionnel
d'après ce que nous ont transmis les évangiles font parti d'une tradition
ceux qui furent les témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la paroleles évangiles servent pour le service de la parole, ils sont des enseignements et non une relations de faits
il m'a paru bon à moi aussi
après m'être soigneusement informé Luc fait un travail d'enquête
de tout à partir des origines
d'en écrire pour toi un récit ordonnéIl fait une composition très honorable Théophile
afin que tu puisses constater la solidité des enseignements que tu as reçus Les evangiles viennent en complément d'enseignements reçus mais aussi comme critères de jugement de ces enseignements. LEs fidèles vont voir dans les évangiles pour voir si le prédicateur, l'enseignant ne déraille pas. L'Evangile c'est la référence

et Jean 20,30
Jésus a opéré sous les yeux de ses disciples bien d'autres signes qui ne sont pas rapportés dans ce livre. Ceux-ci l'ont été pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pur en croyant, vous ayez la vie en son Nom

[françois67]

Bonjour,
selon de nombreux spécialistes, l'évangile de Matthieu ne serait qu'un pompage de Marc et d'une source Q...
En effet, comment expliquer que certains passages de Matthieu et de Luc soient au mot prés pareils?
A cela vient s'ajouter le diacre Philippe qui aurait tout mis ensemble... Et comment expliquer que Matthieu, témoin oculaire car apôtre ait écrit que tout partait de Galilée et que tout avance vers la Judée pour s'achever à Jérusalem, alors que Jean relate trois années et trois entrées à Jérusalem?
Merci bien.

[Fée Violine]

Bonjour François67,

saint Irénée de Lyon, disciple de saint Polycarpe, lui-même disciple de saint Jean l'évangéliste, a écrit en 170:

« Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après le départ de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile tandis qu'il séjournait à Éphèse en Asie. »

La thèse de l'évangile de Marc écrit en premier, est récente et repose surtout, je crois, sur le fait qu'il est le plus court des 4, et que les autres l'auraient copié et auraient brodé dessus!
Ce qui est un raisonnement absurde, car on peut aussi bien dire l'inverse: il est plus court parce qu'il a écrit après d'autres et n'a pas répété des détails qui avaient déjà été donnés.
Cette théorie des textes qui rajoutent des détails à mesure que le temps passe, part du présupposé que le contenu est inventé!

En réalité, on ne sait rien de certain sur la date de composition des évangiles, il y a une foule de théories mais peu de certitudes.

Matthieu, Marc et Luc se ressemblent beaucoup car ils ont utilisé une source commune.

Pour votre question sur la différence entre le récit de Matthieu et celui de Jean: chaque évangile a un plan différent, veut mettre en lumière des choses différentes. Ils ne cherchent pas à raconter tous les détails de la vie de Jésus dans l'ordre chronologique (sauf qu'en gros, chacun place la mort de Jésus après sa naissance!).

[françois67]

D'accord, mais pourquoi Matthieu aurait eu besoin d'une source vu qu'il était témoin?
Marc avait le témoignage de Pierre.
Pour Luc, je peux comprendre vu qu'il a fait un rassemblement. C'est plutôt lui qui aurait dû s'inspirer des deux autres.
Merci encore.

[Fée Violine]

Pardon, le temps que vous répondiez, j'ai modifié mon premier message, j'ai ajouté la citation de saint Irénée.

Matthieu n'a pas été témoin de tout.
Et puis, il ne pouvait pas se rappeler par coeur tout ce que Jésus avait dit!

[françois67]

Si ce que dit saint Irénée est vrai, alors l'évangile de Matthieu cache un passage incroyable où il décrit précisément l'attaque romaine de 70! cf. chapitre 24
Puisque Pierre est mort dans les années 60 sous Néron, cela serait une prophétie extraordinaire!
Bien à vous.

[Fée Violine]

C'est bien pour ça que les historiens rationalistes pensent que les évangiles ont été écrits après 70.

[gerardh]

______

Bonjour,

A ma connaissance, cette théorie d'une source Q (en araméen je crois), n'est qu'une conjecture.

Cela dit, dans les évangiles synoptiques, il y a, comme leur nom l'indique, de grandes similitudes entre beaucoup de passages. Mais aussi de petites différences qu'il est édifiant d'examiner de près, car ils sont la marque du caractère spécifiques de chaque évangile. Cela explique qu'il n'y avait pas lieu, comme certains ont tenté de la faire, de fondre les évangiles en un seul texte.


___________

[Cinci]

François67,

selon de nombreux spécialistes, l'évangile de Matthieu ne serait qu'un pompage de Marc

La réalité n'est sûrement pas aussi simple. Un type comme Philippe Rolland avait écrit des volumes pour démontrer précisément que notre texte de Marc actuel n'est sûrement pas le texte primitif que l'on dit, lorsque Matthieu aurait dû s'inspirer de Marc par la suite, tel que pour lui chiper des informations. Les démonstrations de P. Roland étaient plutôt convaincantes d'ailleurs.

Exemple :

• Matt 15,1
  
  Alors s'approchant de Jésus
  des pharisiens et des scribes
  (envoyés) par Jérusalem, disant :
  «Pourquoi tes disciples trans-
  gressent-ils la tradition des an-
  ciens ? car ils ne se lavent pas
  les mains quand ils mangent
  du pain.»
  
  Mc 7,1
  
  Et, se rassemblant autour de lui,
  les pharisiens et certains des
  scribes venus de Jérusalem, et,
  voyant certains de ses disciples
  manger les pains avec des mains
  profanes,
  
  c'est à dire non lavées,
  car les pharisiens et tous les juifs
  ne mangent pas s'ils ne se sont
  lavé les mains jusqu'au coude,
  tenant la tradition des anciens;
  et venant du marché ils ne mangent
  pas sans ablutions, et il y a beau-
  coup d'autres choses qu'ils ont reçu
  à tenir, lavage des coupes et cruches
  et plats de bronze,
  
  et les pharisiens
  et les scribes l'interrogent : «pourquoi
  tes disciples ne marchent-ils pas
  selon la tradition des anciens, mais
  avec des mains profanes ils mangent
  le pain ?»

Il est clair qu'aux origines la controverse racontée à des gens qui connaissent bien les coutumes juives a été formulée dans les termes que nous conservent Matthieu. Par contre, lorsque Marc a retranscrit l'épisode pour les chrétiens de Rome, d'origine païenne, il a été obligé de leur expliquer comment les juifs se comportaient, ce qui l'a conduit a surcharger son récit. Il serait paradoxal de déclarer que le texte de Marc est primitif et que celui de Matthieu est secondaire. Matthieu dépend d'un état de la tradition marcienne antérieur à notre Marc actuel.

• Matt 14,13
  
  Or, ayant entendu,
  Jésus se retira de là
  en barque
  vers un lieu désert
  à l'écart.
  Et ayant entendu,
  les foules le suivirent
  à pied des villes
  
  Lc 9,10
  
  Et, les prenant avec lui,
  il se retira à l'écart
  vers une ville appellée
  Bethsaïde.
  Mais le sachant les foules
  le suivirent
  
  
  
  Mc 6,31
  
  Et il leur dit : «Venez, vous autres, à l'écart, vers un lieu désert, et reposez vous un peu». Car les arrivants et les partants étaient nombreux, et ils n'avaient pas même le temps de manger. Et ils s'en allèrent dans la barque vers un lieu désert à l'écart. Et ils les virent partir et beaucoup le surent et, à pied, de toutes les villes, ils accoururent là-bas et les devancèrent.
  
  Et en débarquant, il vit une nombreuse foule et il eut pitié d'eux, parce qu'ils étaient comme des brebis qui n'ont pas de berger, et il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.

Marc reproduit en les fusionnant les indications de Matthieu et de Luc Mais au lieu du banal les foules le suivirent expression stéréotypée qu'employait souvent la tradition primitive, Marc écrit : Ils accoururent là-bas et les devancèrent. Il ajoute également d'autres précisions, qu'on peut vraisemblablement attribuer, conformément au témoignage des pères de l'Église, à l'influence de la prédication orale de Pierre [...]

- P. Rolland

[...]

Le fait est que Marc dispose d'une information «plus riche» dans son texte. Pourquoi un Matthieu serait-il venu en deuxième pour appauvrir le texte ? Non, Matthieu est moins informé en fait. Puis Marc rajoute du neuf. Ce ne peut donc pas être Matthieu «qui pompe Marc». Il est logique de supposer le premier texte avoir été plus simple comme avec Matthieu, le plus complexe en deuxième comme chez Marc.

La copie de Marc présente dans nos Bibles : elle n'en peut constituer cette sorte de 'canevas primaire' et que les autres auraient dû exploiter ensuite pour broder à souhait par-dessus. La théorie - pompage à partir de Marc - ne fonctionne pas.

[Cinci]

Un autre excellent exemple de la complexité de Marc par rapport à Matthieu ou à Luc se rencontre avec le récit de l'exorcisme de l'enfant qui avait un esprit muet.


Marc - Chapitre 9

«... 14 Puis étant revenu vers les Disciples, il vit autour d'eux une grande troupe, et des Scribes qui disputaient avec eux. 15 Et dès que toute cette troupe le vit, elle fut saisie d'étonnement; et ils accoururent pour le saluer. 16 Et il interrogea les Scribes, disant : de quoi disputez-vous avec eux ? 17 Et quelqu'un de la troupe prenant la parole, dit : Maître, je t'ai amené mon fils qui a un esprit muet.18 Lequel l'agite cruellement partout où il le saisit, et il écume, et grince les dents, et devient sec ; et j'ai prié tes Disciples de chasser ce démon, mais ils n'ont pu.

19 Alors Jésus lui répondant, dit : Ô génération incrédule ! jusque à quand serai-je avec vous ? jusques à quand vous supporterai-je ? amenez-le-moi. 20 Et ils le lui amenèrent ; et quand il l'eut vu l'esprit l'agita sur-le-champ avec violence, de sorte que [l'enfant] tomba à terre, et se tournait çà et là en écumant. 21 Et [Jésus] demanda au père de l'enfant : combien y a-t-il de temps que ceci lui est arrivé ? et il dit : dès son enfance ; 22 Et souvent il l’a jeté dans le feu et dans l'eau pour le faire périr ;

mais si tu y peux quelque chose, assiste-nous, étant ému de compassion envers nous. 23 Alors Jésus lui dit : si tu le peux croire, toutes choses sont possibles au croyant. 24 Et aussitôt le père de l'enfant s'écriant avec larmes, dit : Je crois, Seigneur ! aide-moi dans mon incrédulité.

25 Et quand Jésus vit que le peuple y accourait l'un sur l'autre, il censura fortement l'esprit immonde, en lui disant : esprit muet et sourd, je te commande, moi, sors de cet [enfant], et n'y rentre plus. 26 Et [le démon] sortit en criant, et faisant beaucoup souffrir [cet enfant], qui en devint comme mort, tellement que plusieurs disaient : il est mort. 27 Mais Jésus l'ayant pris par la main, le redressa ; et il se leva. 28 Puis [Jésus] étant entré dans la maison, ses Disciples lui demandèrent en particulier : pourquoi ne l'avons-nous pu chasser ? 29 Et il leur répondit : cette sorte de [démons] ne peut sortir si ce n'est par la prière et par le jeûne.»



Matthieu 17,14

« ... Et quand ils furent venus vers les troupes, un homme s'approcha, et se mit à genoux devant lui, 15 Et lui dit : Seigneur ! aie pitié de mon fils, qui est lunatique, et misérablement affligé ; car il tombe souvent dans le feu, et souvent dans l'eau.16 Et je l'ai présenté à tes Disciples ; mais ils ne l'ont pu guérir. 17 Et Jésus répondant, dit : Ô race incrédule, et perverse, jusque à quand serai-je avec vous ? jusques à quand vous supporterai-je ? amenez-le-moi ici. 18 Et Jésus censura fortement le démon, qui sortit hors de cet enfant, et à l'heure même l'enfant fut guéri. 19 Alors les Disciples vinrent en particulier à Jésus, et lui dirent : pourquoi ne l'avons-nous pu jeter dehors ?

20 Et Jésus leur répondit : c'est à cause de votre incrédulité : car en vérité je vous dis, que si vous aviez de la foi, aussi gros qu'un grain de semence de moutarde, vous diriez à cette montagne : transporte-toi d'ici là, et elle s'y transporterait ; et rien ne vous serait impossible. 21 Mais cette sorte [de démons] ne sort que par la prière et par le jeûne.»


Luc 9, 37

« ... Or il arriva le jour suivant, qu'eux étant descendus de la montagne, une grande troupe vint à sa rencontre. 38 Et voici, un homme de la troupe s'écria, disant : Maître, Je te prie, jette les yeux sur mon fils, car je n'ai que celui-là. 39 Et voici, un esprit le saisit, qui aussitôt le fait crier, et l'agite avec violence en le faisant écumer, et à peine il se retire de lui, après l'avoir [comme] brisé. 40 Or j'ai prié tes Disciples de le chasser dehors, mais ils n'ont pu.

41 Et Jésus répondant dit : ô génération incrédule et perverse, jusque à quand serai-je avec vous, et vous supporterai-je ? Amène ici ton fils. 42 Et comme il approchait seulement, le démon l'agita violemment comme s'il l'eût voulu déchirer ; mais Jésus censura fortement l'esprit immonde, et guérit l'enfant, et le rendit à son père.»

[...]



«Il faut être un défenseur pur et dur de la théorie de la priorité de Marc pour soutenir que sans se connaître Matthieu et Luc ont écrit ensemble : «Ô génération incrédule et perverse !», alors qu'ils pouvaient lire seulement en Marc :«Ô génération incrédule !» Ou encore pour soutenir qu'ils ont indépendemment l'un de l'autre, transformé en simple guérison ce que Marc présente comme une résurrection. Sans compter l'omission qu'ils auraient fait ensemble de toute la discussion entre les disciples et les scribes, du dialogue pathétique entre le père de l'enfant et Jésus, ainsi que de l'invitation à la prière (thème très cher à Luc qu'on trouve en Mc 9,29).Le texte de Marc est certainement secondaire par rapport aux versions primitives que Matthieu et Luc utilisent [...]» (Philippe Rolland)

[Raistlin]

selon de nombreux spécialistes, l'évangile de Matthieu ne serait qu'un pompage de Marc et d'une source Q...

La fameuse source Q n'est qu'une construction intelletuelle visant à expliquer les ressemblances entre les Évangiles synoptiques. Elle n'a, à ma connaissance, AUCUN fondement comme des bouts de manuscrits par exemple. Donc, pour ma part, je la considère pour ce qu'elle est : une théorie, sans aucune preuve venant l'étayer.

C'est bien pour ça que les historiens rationalistes pensent que les évangiles ont été écrits après 70.

Ce qui ne tient pas la route, notamment pour Luc. En effet, l'Évangile selon saint Luc est antérieur aux Actes des apôtres. Or les Actes ignorent la mort de saint Paul, survenue en 66 ou 68 je crois, ce qui serait incompréhensible si ce texte avait été écrit après la mort de l'apôtre. Donc l'Évangile selon saint Luc est nécessairement antérieur à 70. Comme les experts semblent admettre que Marc et Matthieu sont antérieurs à Luc, on voit mal comment ils seraient postérieurs à 70.

Mais de toute façon, les travaux de rétroversion en hébreu ou araméen semblent montrer le substrat sémitique des Évangiles. Il y a donc fort à parier que la matière des Évangile existait sous forme orale bien avant leur mise par écrit en grec.

Cordialement,