peut être est-la motivation de certains chrétiens, mais il me semble qu'il y en a une autre qui tient en "on ne peut pas les laisser faire le mal aux autres et à eux mêmes".La frustration évidemment est que c’est dur d’être chrétien. C’est dur de bosser quand les autres se prélassent au soleil. Certains réclament alors une ‘politique chrétienne’, quelque contradictoire qu’elle soit, pour ne pas envier ceux qui ont choisi la vie facile.
Alors c’est un reproche qu’il faut adresser à Jésus lui-même. Pourquoi s’est-Il contenté de blablater au lieu d’appeler des légions d’anges qui nous auraient maintenus dans le droit chemin ?"on ne peut pas les laisser faire le mal aux autres et à eux mêmes".
Ben non, et je ne crois pas avoir prétendu pouvoir le faire. Ce que je disais juste, c'est que de l'incapacité que nous avons à remonter indéfiniment dans la chaîne des causes, on ne doit pas nécessairement en conclure que c'est métaphysiquement impossible. De même, un aveugle-né ne pourrait pas comprendre ce que veut dire "voir", ça n'implique pas que la vision n'existe pas.nelly emont a écrit :Et vous pouvez remonter indéfiniment dans la chaîne des causes vous ?
Or c'est effectivement une possibilité, vous ne croyez pas ?nelly emont a écrit :Dans certaines philosophies effectivement, la matière est cause de tout et elle est éternelle. Dans ces philosophies en général, le temps est cyclique et après de longues périodes, tout se détruit et renait.
Distinguer n'implique pas de séparer radicalement. Il me semble que votre conception d'un savoir philosophique qui ne dépendrait aucunement des données empiriques est discutable. Par exemple, entendez-vous qu'il soit possible de faire de la philosophie des sciences totalement a priori, sans se soucier aucunement de la réalité du travail des scientifiques ? :blink:nelly emont a écrit :quant à votre dernière proposition elle est d'ordre scientifique. Elle n'est donc d'aucune utilité pour comprendre un savoir philosophique. On distingue les niveaux de connaissance.
J'en prend acte, mais alors pourquoi ne serait-ce pas la matière elle-même - et en elle-même - qui serait la cause première ?zefdebruz a écrit :Ce principe découle d'une observation de notre monde créé, et encore uniquement de la partie "visible" de celui-ci, que notre science est capable d'appréhender. Il est hardi de parler de violation de ce principe lorsque nous ne nous situons plus sur le même plan ontologique.Métazét a écrit :[Mais poser un Dieu incausé, n'est-ce pas justement violer ce principe suivant lequel il n'y a pas d'effet sans cause ?
Je ne comprend pas ce rapprochement que vous faites (et que d'autres que vous, faites) entre le fait de se laisser ou non aimer en toute liberté et vérité, et le fait d'être ou non rejoint par Dieu. C'est un peu facile d'affirmer que ceux qui n'ont pas la foi ne savent pas recevoir l'amour en toute liberté et vérité (et que finalement, ils n'ont que ce qu'ils méritent). C'est un peu facile et démenti par les faits. De nombreux athées (moi y compris) n'ont aucun problème avec le fait de recevoir de l'amour, et apprécient beaucoup le fait d'être aimés. Cela les remplit de joie comme cela peut remplir de joie des chrétiens. Non, la raison de l'athéisme est ailleurs, mais l'Eglise Romaine se voile la face et ne veut pas l'admettre : l'athéisme a deux sources principales : 1) la faiblesse des arguments, preuves, démonstrations, etc. de l'existence de Dieu, associée à un débroussaillage au rasoir d'Occam ; et 2) la force de l'argument par l'existence du mal (et la faiblesse des réponses que les théologiens ont cherché à lui apporter).zefdebruz a écrit :Si Dieu ne peut être "saisi" , "appréhendé" du fait de cette discontinuité ontologique du rapport Créateur/créature, il peut par contre nous rejoindre ! Mais cela suppose un peu d'effort de notre part, il n'est pas toujours facile de se laisser aimer en toute liberté et vérité !
Ne serait-ce pas votre conception de la matière qui serait erronée ? Le vide n'est pas un pur néant, c'est, dirais-je, de l'être en potentialité. Il est bien évident que si les matérialistes considèrent que la conscience est un phénomène matériel, il ne peuvent pas, en même temps, définir la matière comme inconsciente par essence. La conscience, qui se manifeste chez les êtres vivants dits "supérieurs", existe déjà dans le caillou, mais elle n'y est pas manifestée. Elle existe de manière latente, potentielle, comme possibilité. Les plus hautes manifestations de l'esprit, si elles existent maintenant, c'est qu'elles sont possibles. Et si elles sont possibles, elles sont nécessairement possibles. Donc de tout temps, l'amour, le génie de Mozart ou la conscience morale, faisaient partie, à titre de possibilité, de l'essence de la matière.zefdebruz a écrit :Et de la pierre surgit la vie , et de la vie la conscience et la pensée ! Le problème de la matière est qu'elle est avant tout formée de vide ! Je veux bien croire qu'elle sait s'organiser toute seule, mais nous avons tous passé l'âge des contes de fées, même quand il nous sont racontés par des scientifiques athées ! Le hasard et la nécessité ? C'est quand même moins tordu de croire en un Dieu créateur ! :lol:Métazét a écrit : De plus, si je pense que la matière est éternelle et qu'elle est la "cause première" qui est cause de tout, en quoi est-ce que je ne résous pas aussi bien le problème posé par la chaîne des causes ??
Il ne s'agit pas pour moi de dire que - ontologiquement - le supérieur peut dériver de l'inférieur (ce qui n'est pas possible : la définition du segment ne peut pas permettre de déduire la définition du triangle), mais d'affirmer que la matière peut très bien être conçue de telle façon qu'elle satisfasse toutes les exigences ontologiques impliquées par l'existence et la possibilité de l'esprit.je ne vois pas où est la preuve? on reste dans le domaine de la supposition... il n'y a pas d'effets sans cause et donc il y sûrement quelquechose d'autre à l'originie... mais de là à ce que ce soit un Dieu...rien ne le prouve.Dans les "preuves" de l'existence de Dieu, l'une repose principalement sur cette vérité qu'il n'y a pas d'effet sans cause. Or dans la chaine des causes, l'on ne peut remonter à l'infini. Si Dieu est "créé", c'est qu'il n'est pas Dieu et qu'au dessus de lui existe une cause qui l'a créé. Et si à son tour cet autre Dieu a une cause c'est qu'il n'est pas Dieu lui non plus etc... L'intelligence doit donc s'arrêter à une "cause première", un "premier moteur", qui lui est cause de tout. Ce premier moteur, cette cause première, les philosophes l'appellent Dieu.
Bonjour Metazet,Métazét a écrit :Pour ce qui est de l'ontologie sous-tendant cette matière, il est nécessaire (dans une perspective moniste) qu'elle rende possible l'existence de tous les phénomènes dont on s'accorde à dire qu'ils existent (c'est-à-dire, entre autres, la conscience), donc qu'elle les contienne, qu'elle soit plus "large" que ces phénomènes particuliers, qu'elle soit supérieur à eux ontologiquement. La définition de l'essence de la matière doit donc être telle qu'elle implique analytiquement, dans toute leur richesse, les définitions des plus "hautes" manifestations de la matière que sont la conscience, l'amour, la morale, le sens du sacré, etc.
Voilà la matière en laquelle je "crois".
Bien cordialement,
Mikaël
PS : Quelle est la différence entre la matière, telle que je la définis, et Dieu ? Je pense que toutes les manifestations de la matière sont objectivement appréhendables, au moins en principe. Ensuite, la matière - conformément à ce que l'on observe - n'est pas censée être bonne, agir pour nous si on la prie, sauver notre âme, etc. Elle est l'Être, mais n'est pas un être. A fortiori, elle n'est pas un être bon et providentiel qui soit la cause efficiente et finale du monde visible (elle n'est que la cause matérielle [tiens donc, voilà que le mot "matière" ressurgit !] et formelle de ce dernier).
Ca dépend de quel hasard et nécessité l'on parle. Scientifiquement, l'existence d'un hasard statistique et de lois relativement déterministes n'est guère contestable. Ontologiquement, et tant qu'on y est : Théologiquement, qui vous dit que le hasard et la nécessité ne sont pas les processus effectifs par lesquels Dieu a choisi de créer le monde ?zefdebruz a écrit :Bonjour Metazet,Métazét a écrit :Pour ce qui est de l'ontologie sous-tendant cette matière, il est nécessaire (dans une perspective moniste) qu'elle rende possible l'existence de tous les phénomènes dont on s'accorde à dire qu'ils existent (c'est-à-dire, entre autres, la conscience), donc qu'elle les contienne, qu'elle soit plus "large" que ces phénomènes particuliers, qu'elle soit supérieur à eux ontologiquement. La définition de l'essence de la matière doit donc être telle qu'elle implique analytiquement, dans toute leur richesse, les définitions des plus "hautes" manifestations de la matière que sont la conscience, l'amour, la morale, le sens du sacré, etc.
Voilà la matière en laquelle je "crois".
Bien cordialement,
Mikaël
PS : Quelle est la différence entre la matière, telle que je la définis, et Dieu ? Je pense que toutes les manifestations de la matière sont objectivement appréhendables, au moins en principe. Ensuite, la matière - conformément à ce que l'on observe - n'est pas censée être bonne, agir pour nous si on la prie, sauver notre âme, etc. Elle est l'Être, mais n'est pas un être. A fortiori, elle n'est pas un être bon et providentiel qui soit la cause efficiente et finale du monde visible (elle n'est que la cause matérielle [tiens donc, voilà que le mot "matière" ressurgit !] et formelle de ce dernier).
la matière en laquelle vous croyez donne matière à penser ! Votre analyse rejoint celle de Jacques Monod : la vie et la conscience émergeant du jeu des possibles, ces possibles étant si nombreux qu'ils renferment toutes les potentialités et aboutissent à la nécessité.
Si la vie humaine et ce qu'elle implique est le produit du hasard et de la nécessité ( ce qui reste une hypothèse non démontrée scientifiquement, les matérialistes pouvant toujours tenter d'en faire une théorie, elle ne repose sur...rien !)
Tout d'abord, le côté beau et moral d'une doctrine n'est pas forcément un argument en faveur de sa véracité : il serait beau et moral que le lion paise à côté de l'agneau, mais, à moins de revoir de fond en comble les acquis de la zoologiezefdebruz a écrit :cela le problème du pourquoi, du sens de la vie, ou plutôt une telle hypothèse postule l'absurdité de la vie...sans pour autant que cela pose difficulté aux adeptes de cette thèse qui vont trouver la cette vie belle et digne d'être vécue ( on se demande bien pourquoi ?), et d'en jouir au maximum. Le risque du matérialisme devient alors soit l'utilitarisme soit le nihilisme, et aucune de ces idéologie n'a jusqu'à présent porté du bon fruit pour l'humanité.
A contrario, Monod est allé jusqu'au bout de sa logique...puisqu'il s'est tiré une balle dans la tête.
, cela n'est pas la réalité.Oui, c'est à peu près cela. Je pense même que l'on pourrait dire que je suis finalement plus panthéiste qu'athéezefdebruz a écrit :Votre "croyance" a pour horizon le naturalisme moniste : la divination de la nature ou la naturalisation de Dieu, ce qui revient au même. Je vous comprends, je l'ai partagée jusqu'à un âge assez avancé.
Comme je l'ai déjà suggéré, je distingue deux types de propriétés physiques :zefdebruz a écrit :Lorsque je dis que Dieu ne peut être "saisi" ou "appréhendé" , j'entends que l'homme ne peut parvenir à "découvrir" Dieu par les moyens de l'expérience sensible ou scientifique : devant le miracle de la vie et de l'extraordinaire du cosmos, l'homme peut s'extasier, il découvre "l'intelligibilité" de cet univers, qu'il y a une organisation de cet univers, qu'il obéit à des lois mathématiques et physique ,etc.
En même temps, l'homme découvre sa fragilité dans cet univers,sa vulnérabilité : il est sujet au changement, à la souffrance, à la mort. Si la matière était le suprême vecteur de l'organisation, on pourrait se demander pourquoi nous ne sommes pas immortel, pourquoi nous sommes sujet à la corruption. La matière étant elle même sujette à l'entropie, au changement et à la corruption, j'ai du mal à considérer qu'elle puisse être ce qu'Aristote appelait le moteur premier et immobile, qui serait la cause première de ce qui "existe", sans cause lui-même.
Bah, au fond, je crois qu'on emploie deux termes très différents et surtout très différemment connotés, pour parler de deux concepts assez semblables. Ce que j'appelle les lois les plus générales de l'espace-temps sont des présupposés métaphysiques de toute démarche scientifique réaliste. Parmi ces présupposés, on trouve bien l'intelligibilité de l'univers (sinon il ne sert à rien d'énoncer des hypothèses logico-mathématiques et à faire des prédictions empiriques), et donc un certain ordre. Là où je ne peux pas être d'accord, c'est au sujet de la beauté et de l'harmonie. Elles ne sont pas systématiques (c'est beau un tsunami qui ravage tout ? c'est beau un enfant qui naît avec des moignons à la place des membres, avec un bec de lièvre, avec deux têtes ?), et quand elles existent apparement, on peut les expliquer très facilement de manière scientifique (ainsi, parmi les membres d'une espèce donnée, ceux qui, génétiquement, sont prédisposés à trouver leur environnement beaucoup plus moche que beau ne sont pas motivés à y vivre et a fortiori a se reproduire et donc leurs gènes ne se transmettront pas ; ceux qui, génétiquement, sont prédisposés à globalement apprécier leur environnement, seront motivés à la vie et à la procréation et donc leurs gènes se transmettront).zefdebruz a écrit :Dieu Est : il n'ex-iste pas ! Et c'est pourquoi son ex-istence est indémontrable par l'expérience et le sensible car il échappe à notre horizon. Mais il laisse entrevoir sa présence à travers ses oeuvres créées dans laquelle on trouve de l'ordre, de la beauté , de l'harmonie, de l'intelligence. Dieu, immanent, présent mais comme caché dans sa création pour ne pas s'imposer à elle, et en même temps transcendant car situé sur un plan ontologique qui n'est pas le notre. C'est en ce Dieu, qui est au delà de la matière, et de tout ce qui existe, que je crois.
Je ne comprend pas : quelques lignes avant, vous dites que Dieu est indémontrable par l'expérience et par le sensible, puis là, en quelques lignes, vous récusez tout cela.zefdebruz a écrit :Imaginez maintenant 2 hommes marchant dans un désert que nul n'a jamais foulé : ils trouvent une montre au milieu de ce désert. Le premier en conclut que quelqu'un est déjà passé par là, mais l'autre lui soutient que ce n'est qu'une hypothèse, que le jeu des possibles, du hasard et de la nécessité plaide pour une autre hypothèse, à une agrégation particulière de matière sous cette forme !
Un observateur sensé le prendrait pour un doux dingue. Comparez maintenant une seule cellule vivante à côté de cette mécanique : un abîme de complexité organisationnelle les sépare. N'évoquons même pas l'homme avec sa conscience !
Bonjour Mikaël !Métazét a écrit : Ne serait-ce pas votre conception de la matière qui serait erronée ? Le vide n'est pas un pur néant, c'est, dirais-je, de l'être en potentialité. Il est bien évident que si les matérialistes considèrent que la conscience est un phénomène matériel, il ne peuvent pas, en même temps, définir la matière comme inconsciente par essence. La conscience, qui se manifeste chez les êtres vivants dits "supérieurs", existe déjà dans le caillou, mais elle n'y est pas manifestée. Elle existe de manière latente, potentielle, comme possibilité. Les plus hautes manifestations de l'esprit, si elles existent maintenant, c'est qu'elles sont possibles. Et si elles sont possibles, elles sont nécessairement possibles. Donc de tout temps, l'amour, le génie de Mozart ou la conscience morale, faisaient partie, à titre de possibilité, de l'essence de la matière.
On n'en est plus au temps des atomes de Démocrite, sortes de billes miniatures qui s'entrechoquent, ou de la "res extensa" de Descartes, dont toute la nature ne consiste que dans l'étendue et le mouvement. Le critère fondamental de matière utilisé par les scientifiques est d'ordre épistémologique et non ontologique. La matière c'est ce qui peut être objectivement appréhendé (cela inclu la conscience, si cette dernière peut être objectivement appréhendée, et cela n'implique pas l'idée d'un quelconque réductionnisme ontologique).
Pour ce qui est de l'ontologie sous-tendant cette matière, il est nécessaire (dans une perspective moniste) qu'elle rende possible l'existence de tous les phénomènes dont on s'accorde à dire qu'ils existent (c'est-à-dire, entre autres, la conscience), donc qu'elle les contienne, qu'elle soit plus "large" que ces phénomènes particuliers, qu'elle soit supérieur à eux ontologiquement. La définition de l'essence de la matière doit donc être telle qu'elle implique analytiquement, dans toute leur richesse, les définitions des plus "hautes" manifestations de la matière que sont la conscience, l'amour, la morale, le sens du sacré, etc.
Voilà la matière en laquelle je "crois".
Bien cordialement,
Mikaël
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