Marche commune ou communautaire ?

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Raistlin
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par Raistlin »

jeanbaptiste a écrit :Et puis il y a la façon dont le vive les fidèles
Vous avez raison sur ce point. Voilà pourquoi je parlais de musulmans modérés, sans doute les plus nombreux.

Le problème qu'on ne mesure pas, c'est à quel point un musulman modéré peut se radicaliser rapidement. Or la radicalité dans l'islam, ce n'est ni la douceur évangélique, ni le don de sa vie pour autrui. La radicalité dans l'islam, c'est entre autres le combat contre les infidèles et la soumission du monde à Allah, fut-ce par la violence.

En Europe et dans les pays musulmans, il me semble justement qu'on assiste à une radicalisation des musulmans. En soi, c'est compréhensible : la religion est un repère très fort pour beaucoup, et dans le monde désenchanté qui est le nôtre et qui est en train de s'écrouler, le rapprochement avec la religion peut sembler une bonne issue de secours. Le seul problème, c'est que cette radicalisation ne peut pas aller dans le sens de l'amour du prochain et de la paix.

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
jeanbaptiste
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par jeanbaptiste »

Euh… ma schizophrénie semble évoluer gravement… je ne me souviens pas avoir écrit cela…?
Pouvez-vous me citer quand j'ai dit cela ?
En effet, c'est pire :
Je tombe des nus en voyant que des recteurs de mosquée dénoncent, appellent à venir manifester avec eux contre la barbarie…
Si ils veulent dénoncer il faut commencer par dénoncer la vie de leur 'beau modèle' et le message du coran qui les invitent à haïr et à tuer juifs et chrétiens au nom d'allah…
Vos leur refusez même de manifester contre la barbarie...

Votre raisonnement n'est pas le suivant :
1. Puisque votre prophète est un meurtrier, Merah est un bon musulman.

2. En tant que bon musulman Merah est donc un exemple pour vous.

3. Si telle n'est pas le cas nous voudrions que vous manifestiez pour nous prouver que vous ne soutenez pas Merah dans son action.
Mais le suivant :
1. Merah est un bon musulman car le modèle de l'Islam est un barbare.

2. En tant que musulman la barbarie est pour vous un modèle.

3. Si tel n'est pas le cas, plutôt que manifester contre la barbarie, vous devriez manifester contre votre religion.
C'est le point 3 qui change fondamentalement.

Le problème cher Paxet c'est que vous pouvez penser ce que vous voulez de l'Islam, si des musulmans pensent sincèrement que Merah a mal agit, vous ne les convaincrez pas que c'est leur vison de leur religion qui est fausse, vous ne ferez que les insulter.

Et sincèrement, je ne vous comprend pas. Si la violence radicale d'un Merah est tout à fait orthodoxe, alors j'avoue personnellement être heureux d'entendre des musulmans appeler à l'hétérodoxie sur ce point ! Car enfin, la seule religion vraie est le catholicisme, la seule orthodoxie qui importe, c'est la notre ! Si dans son histoire l'Islam fait un virage radical que nous pourrions juger d'hétérodoxe, je dis : parfait !

Et de fait, ce virage a été fait une fois et fait partie de cette religion même : c'est la fameuse opposition entre la période mecquoise et médinoise.

Alors, j'ai envie de dire : l'Islam est-il à une contradiction près ? Si la contradiction fait partie de la nature même de l'Islam, pourquoi désespérer de contradictions futures et "nouvelles" ?
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Pour jeanbaptiste


:sayo:

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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par PaxetBonum »

jeanbaptiste a écrit :
Et de fait, ce virage a été fait une fois et fait partie de cette religion même : c'est la fameuse opposition entre la période mecquoise et médinoise.
On a vu le résultat après…

Je persiste : voir des chefs religieux qui suivent et enseignent une religion antisémite à manifester contre la barbarie d'un massacre de juifs… c'est pathétique.
Si dans le même temps vous leur demandez au nom de ce beau sentiment antibarbarie de rejeter les massacres antisémites perpétrés par leur 'beau modèle', j'aimerais voir la réponse même des plus "modérés" !
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par jeanbaptiste »

C'est toute l’ambiguïté de l'islam qui est, par nature, schizophrène comme l'a très bien souligné Anne-Marie Delcambre dans son ouvrage intitulé : "la schizophrénie de l'islam".
Mais enfin, s'ils sont schizophrènes, laissez-les être schizophrènes !

C'est quand même incroyable, vous reprochez aux musulmans d'avoir une religion antisémite, et quand des imams dénoncent des actes antisémites extrêmement graves, plutôt que de vous réjouir, vous leur reprochez de le faire sous prétexte qu'en tant que musulmans ils devraient, selon vous, applaudir des meurtres de juifs !

Mais enfin, si condamner des meurtres de juifs pour un musulman c'est de la schizophrénie, alors je dis : vive la schizophrénie !

Pardonnez-moi, mais c'est proprement abject ce que vous réclamez des imams français !

P.S. : et enfin, pardonnez-moi mais de quel droit vous permettez-vous de faire un cours d'islamologie à un imam quand vous manquez à son encontre de la charité la plus élémentaire, et donc que vous manquez à votre propre foi !
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Re: Marche commune ou communautaire ?

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de toute façon si on ne change pas le cours des choses on devra se convertir nous aussi a moins de bien votez mais je ne fais pas beaucoup d'ilusions vu les propos de chrétiens bisounours
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par jeanbaptiste »

Cher cubi, si vous n'êtes pas un "chrétien bisounours" c'est donc que vous êtes un vrai chrétien, "pur et dur", donc pourquoi dire : "on devra se convertir nous aussi" ?

En bon chrétien pur et dur vous savez que le martyr est notre gloire et donc vous devriez vous réjouir d'avance de mourir pour n'avoir pas renié votre foi !

Les premiers siècles chrétiens furent les siècles du martyr, la chrétienté est née du sang des martyrs, alors, si tel arrive selon votre prédiction, attendez-vous plutôt à une surabondance de grâce !
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par Cinci »

Le bon sens, le bon sens ...

Paxetbonum nous suggérait l'idée qu'un musulman ou un autre (français; comme n'importe quel musulman français aussi) devrait être fier au fond, mais alors fier du fait que des enfant juifs de six ans auraient été tués par un jeune adulte en cavale, lequel assassinerait prioritairement des membres de l'armée française casernée en France, déchargeant son feu sur des policiers pour finir jusqu'à ce qu'il se prenne une balle. Ouf !

:chair:
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par PaxetBonum »

Non je n'ai pas dit cela.
J'ai dit qu'il était pathétique de voir des adeptes d'une religion antisémite et qui présente comme modèle un homme qui a massacré froidement des populations juives, crier au scandale du meurtre de juifs.
Le bon sens serait, si ils ont réellement pris conscience de l'aberration de l'antisémitisme, de quitter leur religion.
Voilà le bon sens.
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par jeanbaptiste »

Bon, je m'apprétais à écrire encore une tartine, mais ça ne sera pas nécessaire.

Vous me reprochez mon excès de langage ainsi que mon refus de tenir un discours en vérité dans cette affaire.

Mais bien évidemment vous n'avez strictement rien compris, simplement parce que vous mélangez deux ordres.

Vous me parlez d'Islam, je vous parle d'hommes.

Je ne tiendrais pas un discours en vérité parce que je refuserais de voir en l'Islam une religion essentielle violente, alors que depuis le début de cette discussion je parle de tout autre chose.

Si vous m'aviez lu, ici et ailleurs, vous sauriez que je n'ai jamais nié ce problème.

Mais moi je vous parle des hommes. Non pas du musulman type, du musulman parfait, issu de l'essence même de l'Islam, mais des musulmans que nous pouvons rencontrer, du musulman en chair et en os.

Pour vous, un musulman qui serait scandalisé par les meurtres de Merah devrait ou renier sa religion ou approuver ces meurtres.

J'ai dit que cela était abject, en fait, vous avez raison, j'ai exagéré. La raison en est que vous n'avez sans doute pas d'amis musulmans, que pour vous le musulmans est une idée, un personnage type que vous ne vous représentez que par les livres de Delcambre et les actes de terrorisme.

J'ai quelques amis musulmans, et ils sont tout aussi choqués que nous par ce qui s'est passé. Et ce n'est pas parce que je n'ai pas le même avis qu'eux sur leur religion (et eux sur la mienne) que je me permettrai de remettre en cause leur sincérité. Ce serait ignoble.

En fait, je vais vous dire sincèrement, vos propos m'ont blessé car ils touchent directement ces amis.

Encore une fois, vous me parlez d'Islam, je vous parle d'êtres humains, et ça n'est pas la même chose.
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par PaxetBonum »

jeanbaptiste a écrit : J'ai quelques amis musulmans, et ils sont tout aussi choqués que nous par ce qui s'est passé. Et ce n'est pas parce que je n'ai pas le même avis qu'eux sur leur religion (et eux sur la mienne) que je me permettrai de remettre en cause leur sincérité. Ce serait ignoble.
Avez-vous demandé à vos amis musulmans ce qu'ils pensent des actes de Mahomet :
[+] Texte masqué
Ensuite, il ordonna à Banou Qourayza de quitter leurs forts et d’abandonner leurs armes .Les Juifs s’exécutèrent. Il prononça ensuite le jugement suivant :

- « Il faut tuer les hommes, répartir les biens et soumettre femmes et enfants à l’esclavage. »
Lorsque le prophète entendit le jugement il déclara :

-« par celui qui tien mon âme dans sa main, ton jugement est agréé par Allah et les croyants Tu as été ordonné de le prononcé. »
Il alla ensuite au marché de Médine, donna l’ordre de creuser des fossés .Les cous des juifs furent tranchés et ils furent enterrés dans ces fossés.
…..Les juifs firent preuve de grande force face à l’exécution. Ceci apparait clairement dans les paroles de Houyay Bin Akhtab :
Lorsque vint son tour, le prophete le regarda et dit :
_ « Houay , Allah ne t’a-t- il pas vaincu ? »
Et Houyay de répondre :
« Chaque âme goutera surement la mort .Ma vie prendra un jour fin et je me suis jamais blâmé pour avoir été ton ennemi » …..
Après avoir prélevé le cinquième, le prophete répartit les biens, les femmes et les enfants des Banou Quourayza entre les musulmans.
Nous parlons là aussi d'homme et même de l'homme qui est leur 'beau modèle'
Avec un beau modèle de la sorte, le résultat actuel ne m'étonne guère.
Ce qui m'étonne c'est que ceux qui suivent ce modèle s'en étonnent.

Finalement je trouve plus logique ces imams qui ont coupé court à leur marche avec les juifs quand ils ont vu que ce n'était pas le fait d'un nazi, ils sont logiques avec eux-mêmes et avec leur foi.
Pax et Bonum !
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par jeanbaptiste »

A mon tour, Jean-Baptiste, d'être sincèrement désolé car je ne voulais pas vous blesser mais seulement vous dire que si vous ne parlez pas du Christ à vos amis musulmans au nom de votre amitié pour eux, vous devez alors prendre conscience que votre amitié pour le Christ est prioritaire et qu'au nom de cette amitié avec le Christ, votre devoir de chrétien et de L'annoncer à vos amis musulmans.
Merci pour le rappel, je suis au courant. Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec la choucroute.
Encore une fois, je ne porte aucun jugement sur les musulmans eux-mêmes mais sur l'islam comme je ne portais pas de jugement sur les communistes mais bien sur le communisme.
Ah bon ? Lorsque vous considérez qu'un musulman ne devrait pas être horrifié par ce que Merah a fait, ou devrait renier sa foi, vous ne portez pas un jugement sur ce musulman ? Quand vous dites la manière qu'il devrait se conduire vous n'êtes pas en train de dire qu'il se comporte mal eu égard à sa foi ?

Vous parlez des musulmans, mais comme c'est pour vous une figure abstraite cela se mélange avec votre propos général sur l'Islam.

C'est tout le problème de cette discussion.
C'est alors votre devoir de chrétien que de les éclairer quant aux raisons de cette violence afin qu'ils prennent conscience de cette profonde contradiction entre la violence intrinsèque du coran et dans la vie du prophète de l'islam et les valeurs de paix et de tolérance dont l'islam se revendique.
Mon devoir principal c'est de les conduire à l'Amour, c'est-à-dire au Christ. C'est Lui la Vérité, pas l'Islam. Aussi je n'ai aucune envie de me faire le défenseur de la pureté de l'Islam tel que je me le représente.

Qui suis-je pour leur dire qu'ils sont en contradiction avec leur foi ? Ma foi c'est le Christ, ma Vérité c'est le Christ, pas l'Islam. Je n'ai donc pas à défendre l'orthodoxie musulmane qui, de toute manière, n'existe pas.

Ce n'est pas parce que je leur annonce le Christ qu'ils se convertiront, aussi, dans une telle situation, je préfère qu'ils persévèrent dans la voie vers l'Amour que de leur demander d'être cohérent avec l'image que je me fais de leur foi et espérer qu'ils sombrent dans la haine !

Mais enfin, je m'arrête là, cette discussion est proprement surréaliste.

P.S. : je vous invite à réfléchir aux rencontres d'Assise. En priant pour la paix avec des musulmans je n'ai pas le sentiment que notre pape ait donné deux alternatives aux musulmans : se convertir ou être en cohérence avec leur foi et prier pour la guerre... Il est venu annoncer le Christ et prier pour la paix, tout simplement.
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par Cinci »

Paxetbonum,

Vous ne voulez pas comprendre qu'un musulman a parfaitement le droit de trouver injuste, incorrect ou infâme, un phénomène de bombe humaine (kamikaze) allant même jusqu'à prendre des enfants pour cibles. La rigidité de votre raisonnement ne laisse aucune alternative aux autres : soit un nécéssaire engloutissement personnel dans l'odieux du geste morbide de l'un ou soit renier on the spot sa religion.

Le défaut de votre raisonnement provient à mon avis, Paxetbonum, de ce que vous voudrez à toute force faire du récit de tel massacre par Mohammed dans la tradition comme la clé de voûte centrale de tout l'édifice religieux musulman. Votre choix ici m'en paraitrait plutôt arbitraire.

Imaginez un peu s'il me fallait faire d'une certaine péricope évangélique («Engeance de vipère ! serpent ! hypocrite !») comme la clé de voûte explicative de ce que devrait être nécéssairement le mode relationnel de l'Église catholique envers le moindre chef religieux juif, négateur du Christ, rabbin et descendant spirituel direct des pharisiens ? «Voici, je vais vous dire ici quel sera votre choix en tant que catholique : vous m'attaquerez violemment en parole les rabbins de la synagogue ou bien c'est qu'il vous faudra apostasier votre religion chrétienne. Simple. Le modèle des catholiques serait sensé être le Christ quand même !»

Modèle, pas modèle : le point c'est qu'un musulman en réalité n'est pas plus prédéterminé lui-même qu'un chrétien le serait, mais à devoir être telle une sorte d'enragé, une sorte de fanatique aux yeux exorbités et juste bon à évoluer dans un cadre de fonctionnement où la brutalité (meurtrière voire) serait le seul terrain de rencontre avec autrui.

C'est vous qui voudriez faire d'un massacre de juifs dans la tradition comme ce qui devrait être une obsession indispensable pour tout musulman.

Vous me parlerez alors des contradictions (pour vous; votre vision des choses) qu'il serait à «ne pas être assassin de juifs dans l'âme» et islamiste en même temps. Moi je pourrais aussi bien enchaîner avec les contradictions qu'il serait à être le pape de l'Église catholique, pour baiser la couverture de l'al-Coran, qualifier de «frère en Dieu» des prédicateurs antisémites assassins obligés et cela d'après vos dires («Pas le choix ! Rien sinon d'être propagateur antisémite meutrier !»)

- Pas le choix !
- Comment ça ? N'importe qui a le choix.
- Mais il faut absolument être d'accord avec le fait de terroriser les juifs en abattant n'importe qui au hasard et .,.

- Voyons, voyons ... n'importe qui conserve ce choix de pouvoir être en désaccord avec ce genre d'entreprise de desperado, de réprouver ce genre de geste. L'autre musulman qui est dans l'armée française : il n'est pas coincé non plus d'une façon telle qu'il lui faille souscrire obligatoirement à l'assassinat de son copain, qui est musulman comme lui, qui fait partie de son unité, et parce que l'assassin (salafiste fanatique, disjoncté) prétendrait devoir suivre le beau modèle, etc. Un milliard de musulmans ne vont pas se trouver sous la dépendance interprétative d'un seul.

Qu'est-ce que vous raconter, Paxetbonum ?
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par PaxetBonum »

Cinci a écrit : Qu'est-ce que vous raconter, Paxetbonum ?
Bien, alors présentez moi un musulman qui dise que ce qu'à fait Mahomet ce jour là est profondément condamnable et qu'il a mal agi en faisant cela.
Mieux encore, présentez moi l'imam qui critique cet assassinat de masse perpétré par Mahomet et enseigne que l'on ne doit jamais faire cela.

Dés lors, vous aurez mes plus plates excuses.
Mais l'islam ne laisse nullement de choix : on file droit ou on est tué pour apostasie.
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Re: Marche commune ou communautaire ?

Message non lu par Cinci »

Pax écrit :
Finalement je trouve plus logique ces imams qui ont coupé court à leur marche avec les juifs quand ils ont vu que ce n'était pas le fait d'un nazi, ils sont logiques avec eux-mêmes et avec leur foi.
Plus logique ? Pas tant que cela. En fonction de ce que vous croiriez, les imams devraient goûter tout autant comme le massacre de juifs opéré par le néo-nazi, etc. Un Quardawi n'y verrait certainement pas d'objection. Il trouverait que ce serait le châtiment de Dieu sur les juifs à cause de leur malice.

Si tous les musulmans devraient être animés comme vous supposerez qu'ils le devraient, la logique aurait voulu qu'ils ne se mêlent d'aucune manifestation en partant. Il n'y aurait rien eu à annuler dans la suite. Pourquoi voulez-vous qu'un Quardawi aille manifester en partant contre le jugement d'Allah ?

[...]

Le truc de l'annulation ? Il manifesterait «autre chose» selon moi.

Si le personnel cadre de la manifestation et les gentils organisateurs professionnels du happening prévu sont des syndicalistes blanc caucasiens et affiliés au parti socialiste comme c'est le cas normalement, un impératif politique exigerait d'eux de ne pas faire de vagues quand il appert que le trublion serait issu de la diversité. Il ne nous en dit pas quelque chose sur le sentiment réel de l'ensemble des musulmans français et par rapport à ce genre de tuerie. On ne peut pas se prononcer sur le sentiment de tous et chacun.
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