Les Musulmans

[Litromail]

Je ne sais pas si nous parlons avec Aldous de la même chose, Jésus aurait (il faut que je retrouve la source) une très grande estime pour les musulmans car très pratiquant mais qu'il se désolait de leur détournement de la vraie lumière.

[Isabelle47]

Bonsoir,

Il me semble que dire : "Nous avons tous le même Dieu" prête à confusion, même si cette affirmation part d'un bon sentiment plein de générosité et d'"ouverture à la différence" et de"tolérance" (notion utilisée de manière parfois abusive!)
Il faut penser quelles concessions devraient faire les croyants de Dieu Un comme ceux ayant foi en un Dieu Trine pour les faire "entrer dans le même moule" et les dire semblables.
On prend le risque du syncrétisme en disant cela; c'est un peu facile et simpliste de gommer ainsi les caractéristiques de chacun, même si cela pourrait arranger tout le monde

[Griffon]

Chère Isabelle,

Notre Dieu est Verité.

Allons-nous fausser la vérité sous prétexte de peur d'un quelconque syncrétisme ?

Imaginons une maîtresse d'école.
Les élèves parlent à leurs parents de leur maîtresse.

Celle-ci est aussi maman.
Ses enfants la voient avec d'autres yeux, et la connaissent mieux.

Est-ce à dire qu'il y aurait 2 personnes ?

C'est la même chose avec notre Dieu.
Nous sommes ses enfants, et nous mangeons à sa table.

Les musulmans le connaissent aussi, mais comme un roi puissant qu'ils connaissent vaguement. Ce que notre Dieu est bien sur.
Ils croient de lucides tas de choses fausses.
Et alors ? Nous savons que c'est faux.

C'est tout.

Cordialement,

Griffon.

[Isabelle47]

Le Dieu personnel Trinitaire des chrétiens, en Lui-même: échanges, communications, réciprocités, amour, ne va pas induire la même relation à Lui, ni la même morale que celles générées par un Dieu unitaire impersonnel qui, par définition, n'a pas les mêmes caractéristiques.
Ainsi, dire "Nous avons tous le même Dieu" me semble d'une simplification abusive, même si l'idée part d''un bon sentiment, car elle gomme les caractéristiques de chacun; elle est donc fausse.

[Griffon]

Ben...
Chère Isabelle,

Il ne s'agit pas de bons sentiments, mais de vérité.
L'image que nous avons de Dieu est différente.
Mais c'est bien le même Dieu, que vous le vouliez ou non.

Défendre un Dieu différent revient à réduire Dieu à l'image qu'on s'en fait.
Évidemment, nous avons alors des dieux différents.
Mais le vrai Dieu explose l'image que nous pouvons nous en faire, même dans notre compréhension de chrétien. Et vous devez alors reconnaître aussi que le dieu que vous adorez n'est pas le vrai Dieu.

Je ne sais pas si jem'en fais bien comprendre, mais cette logique me semble assez imparable. C'est bien pourquoi Vatican II ne tombe pas dans ce piège.

Cordialement,

Griffon.

[Aldous]

Le Dieu Un est un Dieu personnel pour les trois religions monothéistes et il a les mêmes attributs.

[Griffon]

D'accord Aldous,

Si nous concevons ces attributs de son point de vue.
Mais il faut reconnaître que les 3 religions Le décrivent différemment.

Les chrétiens sont les seuls a dire que Dieu est Amour, qu'Il est Trinitaire, etc.

Cordialement,

Griffon.

[Aldous]

Il est aussi Amour chez les musulmans (le Trés Aimant) mais sur ce qui expriment sa nature personnelle il y a une différence biensûr chez les chrétiens avec la Trinité.

[Griffon]

Désolé Aldous,

Dire que Dieu est Amour, c'est différent.
L'Amour est sa nature.

Le très aimant... ne rend pas la réalité connue des chrétiens.

Dieu est Vérité.
Dieu est Père.

Le problème aussi de l'Islam, c'est de noyer le poisson en parlant de Dieu.
Il dit tout et son contraire, et notamment, ils s'imaginent un Dieu qui ne s'occupe pas d'eux.

En cherchant à dire que les attributs de Dieu sont les mêmes d'une religion à l'autre, vous faites une grosse erreur, une contre-vérité.
Ce genre de propos forcent les gens qui vous écoutent à prendre le contre-pied de votre point de vue, et des lors, ils tombent dans l'autre erreur, de parler d'un autre dieu.

Cordialement,

Griffon.

[Aldous]

Vous même vous avez dit que c'est le même Dieu donc pourquoi aurait-il une nature différente et des attributs différents? (car si il n'a pas la même nature et les mêmes attributs ce n'est simplement pas le même Dieu)

L'image que nous avons de Dieu est différente.
Mais c'est bien le même Dieu, que vous le vouliez ou non.

Comme vous le dites, c'est le même Dieu mais il ne se montre pas de la même façon. (Pour les musulmans Il ne s'incarne pas par exemple et de fait Il ne se montre pas de la même manière)

[Griffon]

Dieu est une personne, un mystère pour tout homme.
Il est. Point.
Il a une nature et des attributs.
Lui seul les connait vraiment.

Tous ceux qui adorent le Dieu unique, transcendant, créateur du ciel et de la terre, adorent le même Dieu.
Mais ce n'est pas pour cela qu'ils le connaissent vraiment.
On le connaît plus ou moins.
Et suivant ce qu'in connaît de Lui, on en a une image, une idée.

L'idée du Dieu unique que se font les juifs, les chrétiens et les musulmans est très très différente.
Il faut bien le reconnaitre, car c'est un fait.

Mais cela se passe aussi dans la réalité.
Je connais ma femme mieux que vous ne la connaissez. Même si vous savez qu'elle existe.

Tenir compte de ces 2 points de vue (vu de Dieu lui-même OU vu des hommes), c'est fondamental.

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

Le problème Aldous c'est que vous niez toute différence et que vous oubliez allègrement les données coranique qui parlent de Dieu d'une façon gravement erronée et qui le mutile comme disait St jean Damascène qui en tant que Saint et théologien en savait un peu plus que vous.

Il est malheureux qu'il faille se mettre dans la position d'un athée pour analyser les différences objectives et traiter le phénomène "Dieu" pour ce qu'il est sans plaquer des interprétations a priori.

Par ailleurs je vous signale au cas où vous l'auriez oublié que dans le christianisme l'essence de Dieu est d'être Trinité. Ce n'est pas un simple "attribut". En réduisant la Trinité à une simple façon de se montrer, à un effet de sa personnalité, vous ne savez pas ce que vous dites.

[Isabelle47]

Le Dieu Un est un Dieu personnel pour les trois religions monothéistes et il a les mêmes attributs.

Je ne comprends pas cette affirmation.

Les Chrétiens ont un Dieu trinitaire, Un en trois "personnes" (du lat. "persona", masque de comédien indiquant quel rôle est tenu par celui-ci).
Trois hypostases, de la même substance, ayant trois rôles différents mais réunis dans une communion permanente.
Chaque "personne" se doit d'être envisagée dans sa relation aux deux autres.

Dans ce sens, je ne pense pas qu'on puisse trouver cette forme de "relation subsistante" dans d'autres religions.

Ni que cela puisse induire le même rapport de l'homme à la divinité.

[Aldous]

Le problème Aldous c'est que vous niez toute différence

Je ne nie pas toute différence puisque je parle de la Trinité (et de l'Incarnation du Christ) qui est la différence fondamentale (aprés il s'agit de creuser quelles sont les conséquences -importantes- de cette différence essentielle).

Par ailleurs je vous signale au cas où vous l'auriez oublié que dans le christianisme l'essence de Dieu est d'être Trinité. Ce n'est pas un simple "attribut". En réduisant la Trinité à une simple façon de se montrer, à un effet de sa personnalité, vous ne savez pas ce que vous dites.

Je ne fais pas de la Trinité un simple attribut (je n'ai pas dit que les attributs de Dieu étaient quelque chose de simple...). Je dit que le fait que Dieu est personnel est un de ses attributs (et qu'il se décline en la Trinité chez les chrétiens. Et je ne fais pas de cela, cette façon de se montrer qu'est la Trinité non plus une "simple" façon de se montrer. C'est vous qui y voyez du "simple"....)

Ma façon de m'exprimer est peut-être simple (car je ne rentre pas dans le détails, ce sont des posts courts que j'ai écrit...), mais je ne prends pas tout cela comme du "simple" ceci ou cela.. .

Pour creuser je vous laisse un lien:

http://www.comprendre.org/Meme_Dieu.htm

cordialement,

[lmx]

C'est précisément parce qu'il est Trinité qu'il est Amour, ce que n'est pas le Dieu coranique. Je veux bien qu'on dise que les musulmans croient aussi au Dieu unique mais de là à dire que le Dieu du coran et le Dieu de la Bible sont similaires en tout point est une position intellectuellement paresseuse ...
Dire qu'ils ont les mêmes attributs est en plus formellement faux car les attributs s'identifiant à l'essence et l'essence du Dieu chrétien étant d'être Trinité, nier cette Trinité, c'est retrancher quelque chose, pire, c'est tout simplement se tromper de nature.


Cette attitude qui fait bon marché de la Trinité et donc de l'essence intime de Dieu, et qui ce faisant est prête à troquer le Christ crucifié et ressuscité pour un personnage de fiction nommé Issa vaguement inspiré de la vie du Christ, qui nuit au dialogue et à la compréhension mutuelle. A vrai dire la façon dont le dialogue islamo chrétien est mené me fait horreur, ces lâchetés, ces contorsions de la part de chrétiens et de faux théologiens sont abominables et les musulmans n'y sont pour rien. Bref, je crains de ne pas avoir envie de lire complètement votre texte car je ne veux pas m'énerver et je veux passer une bonne fin d'après midi.