Le néo-libéralisme économique

[Serviam]

Il faut différencier Economie Libérale et Société Libérale.

L'Economie doit etre libérale. L'Etat ne doit intervenir que pour rectifier les irrégularités. Dans une Economie keynesienne, il y a trop de différence de traitements entre les acteurs économiques et certains sont lésés plus que d'autres.

Une société libérale est une société où tout est permis, c'est à dire où aucune morale, aucune valeurs, n'encardre l'activité humaine. Ceci par contre est hautement condamnable!

[MB]

Bonjour
Plusieurs personnes sont en train de répondre à la fois, donc je ne peux pas tout dire (et en plus, je pars en voyage demain, ça n'arrange rien...).
Je voudrais vous reprendre sur plusieurs points.

- Vous dites : "Vous vous fichez du monde, il n'y a pas de chaussures "éthiques"... c'est du pur fantasme. Il n'y a aucun choix éthique dans la consommation. Mais du marketing, de la pression sur le consommateur, de la manipulation et tout un ensemble de pratiques assez sales qui ne visent qu'à une seule chose, à donner au consommateur l'envie de consommer tel ou tel produit. Si quelqu'un achète des chaussures en s'imaginant qu'il vient de choisir le bien contre le mal en agissant selon sa dignité humaine, c'est qu'il fait mettre en profondeur... Il n'y a jamais de raison objectives, rationnelle ou éthiques de choisir tel produit, mais c'est toujours au contraire de l'ordre du désir mimétique, du fantasme ou de la manipulation. "
Oui et non : aucun désir n'est jamais pur et "objectif" en effet, mais il en va de tous les domaines de la vie, même du raisonnement qui se croit le plus objectif (mais dont les prémisses, bien souvent, sont fondées sur des associations d'idées), ou des sentiments les plus désintéressés (que l'on éprouve fréquemment parce qu'ils nous évoquent autre chose) ; il y a du désir mimétique même dans ce que nous estimons le plus. Ce qui ne leur ôte pas de leur valeur, mais ce qui justifie dès lors la diversité maximale, car elle nous permet dans la mesure de nos faibles moyens, d'exercer nos choix, qu'ils relèvent de la morale ou d'autre chose.

Ce que vous dites sur le marketing, etc. est assez révélateur de notre temps. En fait, c'est une "consumérisation" des éternelles discussions sur le libre-arbitre ; autrefois, Pélage et Augustin s'affrontaient dans la cité au sujet du salut de l'homme, maintenant, nous le faisons dans le supermarché, au sujet des chaussures... mais passons. Maintenant, je vous pose la question : vous êtes probablement chaussé vous-même, alors comment et selon quels critères achetez-vous vos chaussures ? Vous souhaitez celles qui vous paraissent les plus fiables : vous êtes donc à la recherche d'informations techniques, qui vous sont transmises par divers canaux (bouche-à-oreille, expérience, publicité... jamais un élément exclusivement : sans le savoir, nous faisons toujours une comparaison entre ces sources d'information). Mais alors, dans un autre domaine, la "traçabilité" des chaussures pourrait tout à fait être une information technique (un peu comme quand on dit que tel poisson a été pêché dans l'Atlantique), et je ne vois pas ce qui rendrait non viable a priori une telle information. - Autre critère de choix, encore : la beauté de la chaussure... mais d'où vous vient ce goût pour telle chaussure ou telle autre ? de vos parents ? de votre éducation ? de la publicité ? qu'est-ce qui vous permet, en toute objectivité, de vous dire l'auteur vous-même de votre goût, et de faire la part entre toutes ces influences ? Même sans publicité et sans marketing, pour que votre goût soit formé, il a fallu que d'autres personnes aient opéré des choix esthétiques, eux-mêmes déterminés par des influences extérieures ! Est-ce toujours vous qui choisissez, en toute autonomie ? Et ne réclamez-vous pas, pourtant, la liberté de choisir ? Comme quoi, une fois de plus, un geste anodin comme un achat de chaussures peut de fait nous relier à une chaîne de transmission, dans laquelle intervient toujours une part de choix moral, soit dit en passant (à plus forte raison quand il y a du choix "éthique" tel que celui dont on a parlé). La publicité et la pression du marketing ne font qu'ajouter un élément de transmission. On ne reste jamais tout à fait passif devant eux : il me semble que plusieurs travaux sociologiques ont montré comme les individus sont capables de jouer avec le message publicitaire, de le détourner, de l'interpréter de manière totalement inattendue, et de le contredire.

Et je voudrais terminer sur ce point en soulevant une question un peu plus grave : vous semblez dénier à chacun la responsabilité de ses actions, en raison, dites-vous, de la présence de ce marketing et de l'idéologie consumériste. De plus, si vous jetez de la suspicion concernant toutes les informations et stimulations extérieures, à laquelle pouvons-nous nous fier ? Quels sont les critères permettant de ne pas douter de l'authenticité d'une décision ou d'un raisonnement ? Si vous avez un a priori négatif sur tout cela, pourquoi l'Eglise même, à la limite, ne serait-elle pas incluse dans ce rejet (j'ai vu, en Pologne, à côté d'affiches Marlboro, des affiches avec des messages chrétiens - qu'est-ce qui permet de différencier l'un et l'autre, alors) ? Faites attention à cela.
(je note cependant avec plaisir la mention de "désir mimétique", ce qui me montre que je ne suis pas le seul à lire l'excellent René Girard... un grand merci, ça fait du bien)

- Je lis : "Plus les société sont libérales, plus elles produisent de la misère et de la solitude. Le libéralisme lamine les sociétés intermédiaires, commune, famille, couple... il affaiblit le lien social et produit des individus fragilisés. A New York, le coeur du monde libéral, ce ne sont que solitaires, célibataires, divorcés, dépressifs, etc... "
Pour la misère, je demande à voir. Le salaire d'un ouvrier actuel lui permet de s'acheter toutes sortes de choses, alors qu'au 18ème siècle il n'était même pas susceptible de pouvoir lui payer ne serait-ce qu'une miche de pain. Au niveau mondial, si le nombre de pauvres est hélas toujours très élevé, il régresse en part relative (et lorsque la pauvreté s'accroît, comme en Afrique, c'est en raison des guerres de toute sorte et de la corruption des dirigeants). Et il vaut mieux être chômeur aujourd'hui que manouvrier autrefois (vous reconnaîtrez, en passant, que je suis favorable à l'indemnisation du chômage). Quant au laminage des sociétés intermédiaires, c'est vrai et c'est faux. Le libéralisme lamine les anciennes sociétés villageoises, ce qui ne me choque pas (leur fonctionnement étant essentiellement fondé sur la percussion dans les casseroles pour chasser les mauvais esprits, ou le viol collectif d'une fille réputée légère) ; s'il lamine les lobbies de transporteurs routiers ou d'électriciens syndicalistes, je n'y vois pas d'inconvénients. En revanche, il fait créer de nouvelles sociétés intermédiaires : les associations par exemple (ce n'est pas une hypothèse d'école, il y en a 2 millions en France, sans parler des nombreuses associations aux Etats-Unis, bien notées depuis Tocqueville). Pour la famille et le couple, c'est plus compliqué et je réserve la discussion pour plus tard et pour un autre salon ; en attendant, je note que les couples et les familles sont beaucoup plus fragilisés et "beaufisés" dans les anciens pays communistes que chez nous, quand bien même ils divorceraient moins (venant moi-même de Pologne, je peux garantir que cela est le résultat de l'abrutissement communiste et pas d'autre chose).
L'exemple de New York est mal choisi ; je n'y répondrai pas directement, n'y ayant pas mis les pieds (au fait, vous aussi ou non ?), mais je rappelle que c'est avant tout une ville gigantesque, et que ce critère est peut-être plus décisif que le libéralisme - l'Américain moyen, parfois incroyablement libéral sur bien des points, est farouchement attaché à la famille, et souvent n'a aucune honte à proclamer haut et fort les "maintream values". C'est le caractère urbain qui me semble déterminant ici, d'autant que cette ville, paraît-il, fait tourner la tête en permanence ("the city that never sleeps") ; mais on n'a pas à s'en plaindre a priori : le christianisme est né dans les villes, c'est le type même de la religion urbaine, malgré ce qu'on a pu raconter (de fait, aujourd'hui en France, on va plus à la messe à la ville qu'à la campagne). Il y a donc là un terreau pas défavorable a priori à la proclamation de la Parole.
Mais je dévie du sujet : je dirai que ces problèmes me paraissent plus liés à la rupture des transmissions qui formaient justement le contrepoids au risque d'atomisation. Ainsi de la culture classique, qui me paraît plus avoir été détruite par les professeurs et éducateurs marxistes, bourdieusiens, soixante-huitards, etc. pas franchement favorables au marché, que par le marché lui-même. Ainsi également de la culture catholique, dont la crise me paraît en grande partie imputable à l'Eglise elle-même : elle n'a pas vu la montée de la classe d'âge "jeune" dans les années soixante, elle n'y a pas répondu, et le trou ainsi créé a été rempli par le "jeunisme" et tout le système qui s'en est ensuivi (le constat n'est pas de moi mais de René Rémond). Le marché - offre ET demande - répond aux sollicitations des gens et de la société, mais il ne les crée pas. Dans ces deux cas entre autres, le libéralisme n'est pas responsable de quoi que ce soit.

- Mais je dévie encore... vous lancez une question intéressante, "Le lien que vous faites avec le droit et l'égalité, dans votre définition, tendrait à laisser croire que vous assimilez le libéralisme à l'idée même d'état et de république au sens large. " Oui et non, là encore. Un Etat de droit n'est pas forcément libéral. En revanche, un Etat qui ne respecte pas le droit, se livre à l'arbitraire, et lutte contre les droits fondamentaux, n'est pas libéral. J'espère que vous voyez la nuance.

... Je reviendrai plus tard sur la suite, je dois finir mes valises. En attendant, je me réjouis de ce que nous sommes d'accord sur certains points. Comme souvent, les divergences peuvent être résorbées par une clarification des termes du débat.

Bien à vous

[Christophe]

Bonsoir MB !

Tout d'abord - un point de détail un peu cuistre - le bon Adam ne s'appelait pas Schmidt mais Smith... enfin peu importe, cela veut dire la même chose ("forgeron").

Promis, on ne m'y reprendra pas !

- je me permets de vous citer, car cette remarque m'a fait grimper au plafond : "Dans certains pays du globe le travail des enfants n'est pas réglementé. L'interdiction de ce travail dans certains pays et pas dans d'autres constitue un cas typique d'application inégale d'un droit. En posant le principe d'application uniforme du droit comme condition nécessaire de légitimité ("du moment que cette législation pèse sur tous de la même manière"), vous devez logiquement conclure à l'illégitimité de l'interdiction du travail des enfants par certains Etats. "
C'est d'une mauvaise foi abyssale ! Vous me faites dire le contraire même de ce que je dis. Le droit des enfants à ne pas travailler a la même valeur que la liberté d'opinion. C'est comme si je pensais " tous les Etats ne respectent pas la liberté d'opinion, or cela crée des disparités, donc il faut les faire disparaître et supprimer partout la liberté d'opinion"... il est bien évident qu'en matière de droits fondamentaux, l'égalité doit se faire par le haut ; s'il faut harmoniser la législation mondiale sur le travail des enfants, c'est bien entendu dans le sens de son interdiction.

Je n'y est mis qu'une toute petite pointe de mauvaise foi...
Je n'ai pas écrit le contraire de ce que vous avez écrit (car j'ai seulement poussé la logique que vous avez exprimée jusqu'à son terme), mais vous me voyez ravi que ce soit le contraire de ce que vous pensez !

Si vous admettez qu'il existe une loi morale supérieure qui s'applique également à toute l'humanité et qu'une loi n'est juste, non pas parce qu'elle est appliquée uniformément à tous, mais parcequ'elle est conforme à la loi morale supérieure, alors nous serons entièrement d'accord.

De fait, en attendant que cela vienne, nous voyons sur le marché des produits fabriqués par des enfants, venant de pays où la protection des droits est défaillante : nous ne pouvons peut-être pas agir politiquement, mais l'abondance des biens que le marché nous offre par ailleurs est telle, que nous pouvons nous permettre de ne pas acheter ces produits, et de faire pression sur l'entreprise qui les a lancés.

Peut-être que non, mais peut-être que si. Le libéralisme pose comme principe que l'on ne doit pas, pas que l'on ne peut pas. En posant cette interdiction morale, il interdit de rechercher des solutions politiques pratiques...


Bien à vous
Christophe

[MB]

Merci de votre réponse.

Je crois que j'ai trouvé un excellent exemple de discussion avec les chaussures ! Vous affirmez vous moquer de la "liberté de choix" en ce qui concerne ce genre de produit : on voit bien que vous ne connaissez pas ce qu'est la vie dans les pays où l'on n'avait pas le choix de ce qu'on achetait. Mes parents ont vécu trente ans de leur vie dans la Pologne communiste, et ils m'ont dépeint, avec bien d'autres, la grisaille, l'ennui, l'abrutissement, qui résultaient de l'absence totale de choix dans les éléments les plus banals de la vie quotidienne (du type : "oui, la RDA, c'était assez riche, dans les années 70, en cherchant bien, si on connaissait quelqu'un, on pouvait trouver une agrafeuse"). Je préfère me faire taper dessus par la publicité, et j'assume totalement ; du reste, une bonne éducation me permettra toujours de lui résister (c'est pour cela - mais vous en conviendrez - que tout dépend de l'éducation que l'on donne aux générations à venir, de l'efficacité de la culture classique notamment... mais cela formerait matière à un autre forum, bien plus essentiel celui-là). Pour en revenir au sujet : vous cherchez quelqu'un qui réclame le droit de choisir la chaussure qui lui plaît et lui convient, c'est mon cas.

Ce que vous dites de la misère des ouvriers de l'Angleterre du 19è siècle "bien connue" n'est pas si évident que cela. Comparé à nos critères, leur niveau de vie n'était pas brillant ; mais comparé à ce qu'ils gagnaient autrefois dans les campagnes, comme paysans ou ouvriers agricoles, c'était un changement complet, et dans le bon sens. A la campagne, on mourait tout simplement de faim, et on travaillait dur, souvent plus dur qu'à l'usine. Et je ne parle même pas des évolutions internes au 19ème siècle (à la fin de ce siècle, l'ouvrier anglais jouit du niveau de vie le plus élevé de ttes les classes populaires européennes). Juste quelques indices pour vous faire réfléchir :
- pourquoi la population de l'Angleterre, à cette époque, est-elle multipliée par trois ?
- pourquoi la mortalité infantile (c'est-à-dire essentiellement celle des classes populaires) chute-t-elle pendant toute cette période ?
- pourquoi les premières critiques envers la révolution industrielle sont-elles le fait, soit d'aristocrates propriétaires terriens, furieux que leurs paysans aillent chercher des meilleurs salaires en ville, soit de pasteurs doctrinaires, indignés de ce que les ouvriers ont du surplus à dépenser pour des consommations hautement immorales, telles que le tabac ou le thé ?
Je serai honnête, cependant, et reconnaîtrai que cette question fait l'objet d'un vaste débat historiographique.

Bien à vous