Toute puissance Divine et liberté

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum, et je me pose des questions que j'aimerai
soumettre à vos avis. J'espère ne pas vous heurter dans mes propos, et si c'est le cas, je vous prie de
m'en excuser et de savoir que ce n'est aucunement intententionnel.
Voilà, j'ai toujours entendu, à travers le discour des prêtes, la position de l'Eglise concernant le Mal et le Pêché.
Pour résumer, disons que tout le mal qui arrive à l'homme est une conséquence du fait qu'il est,
dans une certaine mesure, solidaire du mal, (complice inconsciemment serait un racourci peut-être?).
Or, le terrible tsunami qui s'est produit il y a 2 ans, n'a pas fait qu'ebranler des vies, mais a aussi, en ce qui me concerne,
secoué (c'est un euphémisme), mes idées sur Dieu.
En effet, je n'y comprend plus rien car dans la Bible, il est dit que:
-Dieu est Tout Puissant (en effet, il a crée le monde, et l'homme, ce qui n'est pas rien!)
-Il est Amour. (D'ailleurs, ces deux "caractéristiques" sont liées par le fait "que chaque cheveux sur ma tête seraient comptés")
J'aimerai savoir comment, vous qui croyez fermement en ce Dieu Tout Puissant, Omniscient, qui est Amour, vous pensez cette catastrophe qu'a été le Tsunami?
Je comprend que Dieu, par Amour pour sa créature, ne veut pas interferer dans le choix des hommes, et respecte son libre arbitre.
Mais qu'il n'intervienne pas pour empecher ce genre d'horreur, me laisse pour le moins perplexe.
Si, en me promenant avec mon fils, j'apercois un pot de fleur qui tombe d'un balcon, et qui se dirige droit sur sa tête, j'écarte promptement
mon fils de la trajectoire du pot!
Pourquoi donc, si Dieu qui est Tout Puissant car il a crée le monde, n'en assure t-il pas "la maintenance"? ne le peut-il pas, auquel cas il faut revoir l'assertion: Il est tout Puissant, soit Il ne le veux pas, auquel cas il faut lui retirer son essence d'Amour, ce que je ne peux me résigner à faire.
J'exclu içi, la responsabilité de l'Homme, qui aurait été solidaire d'un mal dont il aurait subit les conséquences, car à part avoir eu l'idée malheureuse de construire une maison sur des terres proches du niveau de celui de la mer, je ne vois pas bien quel mal il aurait fait pour mériter un tel chatiment!
J'ai rencontré un juif qu me disait que selon lui, sur ces terres ou le Bouddhisme est répendu, il y a péché d'idolatrie, qui est intrinsèque au Bouddhisme. Si c'était le cas, je trouverai la punition on ne peu plus sévère, voir injuste, au regard de la bienveillance sincère que l'on peu ressentir au contacts de ces gens. Les enfants de ces Bouddhistes eux en tous cas, ne sont pour rien à la religion de leur parents et on vécu des horreurs sans nom. Alors cette personne qui me donnait ce point de vu me dit que quand l'ange de Dieu vient frapper l'Homme, il ne fait pas dans la dentelle et c'est un vrai carnage!
Que d'imperfection dans cette vision des choses, celà ne me satisfait pas.
Je sais que nul n'a d'explications du mal, j'aimerai néanmoins savoir comment, vous Chrétiens, vous voyez cà.
Merci de vos réponses.
Christophe

Merci de ta réponse Guillaume.
En fait, n'étant pas issus d'un milieu Chretien (et même très éloigné), j'ai toujours du mal aujourd'hui à adhérer à certains elements théologiques. Je suppose que ta réponse fait référence au Péché Originel d'Adam et Eve, Péché qui a rejaillit sur l'humanité, rendant, entre autre, nos corps "mortels" et vulnérables?
Si c'est le cas, se pose alors pour moi le texte de la Genèse: est-ce une allégorie ou faut il penser Adam et Eve comme les vrais premiers humains, ce que je ne puis admettre?

Message non lu par **Bernard** » lun. 18 sept. 2006, 16:19

Bonjour Chris,

Je ne pense pas qu'il faille voir la "colère de Dieu" dans le Tsunami. Dieu est Amour. Il ne peut pas se lancer dans une opération de destruction massive gratuite. Pourquoi ne pas plutôt penser à l'activité et à l'insouciance de l'homme. En effet, le réchauffement climatique n'est pas voulu par Dieu ; il est provoqué par l'homme. Ce n'est pas Dieu qui a indiqué aux hommes exposés les premiers aux tsunamis de construire près des berges. C'est la liberté de l'homme qui a permis cela. Car Dieu a fait l'homme libre.

Maintenant, je pense qu'il faut plutôt voir la présence de Dieu dans le véritable élan de solidarité consécutif à cette catastrophe. Car Dieu est miséricorde et les miséricordieux trouvent grâce à ses yeux.

Fraternellement

Chrisaudio,

Eve et Adam c'est une allégorie, enfin une image, je l'ai déjà écrit sur un autre débat mais étant nouveau vous ne l'avez sans doute pas lus:

pour les chrétiens(disons les catholqiues je ne connais pas à fond tous les courants), le récit de la Genèse auquel vous faîtes référence est une image qui n'est pas à prendre à la lettre, vous remarquerez d'ailleurs qu'il y a deux récits de la création avec des contradictions...
Aussi non on m'a appris que le récit de la création a été écrit par des penseurs juifs, qui voulaient donner une conception de la vie du monde par un résumé de 7 jours. Ils ne cherchaient pas à rendre compte d'une vérité scientifique.

voilà

Guillaume

Il est vrai que cette interprétation est tenue par beaucoup de chrétiens dont des catholiques. On peut y voir une allégorie mais il est important de ne pas s'arrêter là car ce ne serait pas conforme à l'enseignement de l'Eglise. C'est un des rares textes sur lequel les papes se sont engagés.
Saint Pie X avait déjà affirmé que ce texte appartenait au genre historique (Cf. Denzinger 3512-3519 consultable sur http://cath o.org, pour accéder au site supprimer l'espace entre cath et o !).
Pie XII l'a aussi rappelé dans l'encyclique Humani generis.

Humani Generis a écrit :Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris (13), Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer: cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

Ce texte est historique mais n'est pas à lire au pied de la lettre, son interprétation n'est pas facile. Il raconte qu'il y a eu un premier couple que la Genèse nomme Adam et Eve. Ce premier homme et cette première femme vivaient en harmonie. Le serpent les a tentés. Ils ont voulu être comme des dieux et décider du bien et du mal. Ils se sont séparé de Dieu et le mal est entré dans le monde.

Ce texte est certe, historique, au sens qu'il s'inscrit dans l'histoire, à un moment et un lieu déterminé. Cependant, il faut bien à un moment répondre à la question: l'histoire d'Adam et Eve doit elle etre prise au pied de la lettre? Ou y voir une fresque symbolique?
Répondre à cette question me semble important.
Salutations à tous et à toutes.
Christophe

A la suite d’un évènement dramatique, que ce soit la guerre, la mort violente d’une personne, un accident d’enfant ou tout autre évènement dramatique, nous entendons souvent cette question: si Dieu existait vraiment, il n'aurait pas permis que cette chose arrive.

Curieux quand même, cette manière que nous avons de mettre la faute sur Dieu quand les choses vont mal ! Mais l'homme est ainsi: quand tout va bien il ne s'occupe pas beaucoup, voir pas du tout de son Créateur. Mais qu'adviennent les difficultés, devant la mort, la souffrance ou la maladie, nous recherchons un responsable. C’est comme si, ramené d’un coup à nos vraies limites, nous cherchions, face aux limites inéluctables que représente la mort, une sécurité face à une situation qui nous dépasse complètement.

De même devant la misère des populations décimées par les guerres et la famine, chassées de leurs maisons et de leur pays, devant le viol ou l’assassinat d’enfants, nos contemporains et parfois même nous-même nous posons des questions plus ou moins précises, demandant si un Dieu existe et si oui, pourquoi il permet que des choses si terribles arrivent....

Et c'est vrai que je me suis posé la question ? Comment, un Dieu, qui a fait preuve d'une dose d'amour infinie, qui a été jusqu'à donner son propre fils sur la croix pour nous sauver, comment un tel Dieu peut-il laisser une pareille misère s'établir sur la terre.

Puis je me suis souvenu de l'arc en ciel. Vous savez ce phénomène lumineux qui apparaît dans le ciel entre la pluie et le soleil. L'arc en ciel de la promesse. L'arc en ciel de l'alliance entre Dieu et la terre, promesse faite à Noé de ne plus jamais envoyer le déluge pour détruire la terre et tous les êtres vivants qui la peuplent.

Parce qu'entre nous, s'il ne nous avait pas fait cette promesse de ne plus modifier le cours des choses, c'est tous les jours, que dis-je, c'est à chaque instant que Dieu aurait dû intervenir afin de réparer les injustices commises sur cette terre. Pire encore, pour éviter tout mal, il aurait dû alors nous priver entièrement de notre liberté d’homme, d'humain soit disant adulte et responsable.

Et cette manière d'agir n'entre pas dans les vues de notre créateur ... la preuve: c'est que je me suis souvenu également que Dieu nous a créé à son image ! Il n'a pas voulu créer des esclaves soumis et obéissants. Il n'a pas voulu non plus de serviteurs qui acquiescent au moindre de ses désirs. Non dans son idée, il nous a créé à son image, créatif, inventif, parfois téméraire, souvent insoumis.

J'ose dire téméraire, parce qu'en créant l'homme de cette façon, Dieu devait savoir à l'avance les joies, mais aussi tous les crève-cœur que cette liberté accordée à l’homme allaient lui apporter.

Les joies de Dieu, c’est de rencontrer des hommes et des femmes d’accord de se mettrent à l’écoute de sa parole, d’accord de lui répondre par la louange, la prière, le chant, disposées à l’interpeller par des questions ou même par des doutes, en résumé, des personnes ouvertes à la rencontre et au dialogue. Les joies de Dieu, c’est aussi tout ces moments de réunion comme aujourd’hui ou plusieurs personnes se retrouvent pour reconnaître en Lui le seul et vrai Dieu, pour lui parler, pour écouter et partager sa parole, pour le louer et pour recevoir sa bénédiction.

Les crève-cœur représentent chaque moment où nous coupons le contact en nous détournant de lui, ou par notre attitude, notre indifférence et nos paroles, nous le renions. La rupture se produit chaque fois que nous laissons nos doutes prendre le dessus, saccageant ainsi ses promesses, remettant en question toute l’histoire de ce Dieu unique qui, par amour, a créé l’homme à son image.

Or Dieu a tellement aimé le monde, a tellement aimés les hommes qu'il a donné à chacun d'entre nous le cadeau de sa propre vie avec la possibilité d'en faire à peut près n'importe quoi, avec, ou sans lui.

Et c'est cette liberté qui fait que hier comme aujourd'hui des enfants, des femmes et des hommes meurent de faim, périssent dans les guerres ou les accidents de la route parce que si souvent, l'homme n'utilise le cadeau de sa vie que pour ses satisfactions personnelles ou ses propres ambitions.

L'intolérance, la cupidité, la soif du pouvoir, la certitude d'être les seuls à détenir la vérité, le manque de respect de la vie de l'autre ou des opinions de nos semblables sont les ferrements de tous les maux, de la ruine de cette terre qui pourtant, a été créée pour accueillir et nourrir tous ceux qu’elle abrite.

Merveilleuse liberté, mais aussi malheureuse liberté qui, en permettant de nous rendre adulte, de nous responsabiliser, ne parvient en définitive qu'à montrer l'incapacité de l'homme à se gérer lui-même.

Par Amour de l’homme, par respect de sa créature, Dieu lui a donné la vie et la liberté de l’employer comme il le souhaite. Par Amour aussi, Il a donné la vie de son fils pour tous ces humains inconstants, fragiles et frivoles.

Dès lors, il me semble que le seul chemin possible nous permettant d’utiliser vraiment et pleinement la liberté que Dieu nous a donnée consiste à nous placer entièrement et avec confiance entre ses mains. Il nous connaît puisqu’il nous a créé : de plus, son fils, notre Sauveur a partagé un bout de notre condition humaine. Il mesure mieux, dès lors, nos difficultés et nos tentations comme il voit également le manque de choix clair nous empêchant souvent de placer la vrai priorité c’est à dire de le placer lui, Dieu, au centre de notre existence.

Ainsi nous devons prier Dieu afin que celui-ci nous apprenne à comprendre et à accepter la vraie, la seule liberté: la liberté de le servir, de l'aimer, de nous confier entre ses mains.

C’est la seule voie qui nous permettra d’aimer l’autre comme un frère en Christ, de partager avec lui la nourriture et la terre qui nous nourrit.

La naissance comme la mort sont des réalités incontournables pour chaque être vivant. Un enfant en devenant adulte doit, lui aussi, faire ses propres expériences. Parfois douloureuses, c’est la seule voie qui permette à l’homme de croître et qui le rendra apte à assumer pleinement sa propre vie.

Paradoxalement, Dieu a deviné que seule la liberté pouvait rendre l’homme pleinement adulte. C’est pourquoi il nous la donne, afin que chacun d’entre nous, au rythme de nos expériences et de cet apprentissage de la vie, puissions devenir des vrais adultes.

Mais quand on voit comme l’humanité utilise cette liberté, on constate bien qu’elle coûte extrêmement chère. Que ce soit pour nous-même au travers d’une vie marquée par des moments plus ou moins difficiles, comme pour tous ceux qui ont payés et qui paie tous les jours par la persécution, la faim ou encore la mort.

Mais l’enfant ne peut grandir qu’en découvrant les beautés et les difficultés de la vie, qui comprennent la maladie et la mort.

Une épreuve ne doit jamais être considérée comme une punition envoyée par Dieu et croire en Lui ne représente pas une assurance tous risques gommant les problèmes et la maladie mais bien la certitude que quoi qu’il nous arrive, Ce dernier sera toujours à nos côtés pour nous accompagner, nous soutenir, nous consoler même au travers des difficultés, de la souffrance et de la mort...

Si nous possédons la certitude d'être aimer de Dieu, lui qui nous a créé à son image, si nous avons la même certitude d'avoir la liberté de le servir, alors nous devons proclamer toutes ces choses comme notre Dieu lui-même nous l'a enseigné: non par la force et la contrainte, mais uniquement par la persuasion, par l'amour et par l'exemple.

Pour conclure, je rappellerai ce que j’ai dit au début: l’homme a plutôt tendance à laisser couler quand tout va bien: ensemble, nous voulons redire à notre Père qui est aux cieux que nous comptons vraiment sur Lui. Nous voulons le prier pour que notre témoignage, notre vécu humain soit, avec Son aide, un moyen de montrer à nos frères, les hommes de toute la terre, que seule la liberté de tout remettre entre ses mains de Père permettra à chacun d’entre nous de devenir adulte et responsable.

C’est alors que nous deviendrons vraiment pour Dieu ce qu’il a voulu créer : De vrais interlocuteurs, capable de dialoguer avec lui, en lui témoignant la même confiance qu’un enfant face à son père ou sa mère….

Merci de votre réponse Adnocturne.
Guillaume me donne son explication, à savoir que le mal a salit nos corps, les rendant vulnérables et mortels. Cette explication fait référence au pêché originel, et comme je le disais, j'aimerai en savoir plus à ce sujet: croyez-vous à la création d'Adam et d'Eve, ou faut-il y voir une allégorie?
Et comment, dans ce dernier cas, le mal s'est immicé en l'Homme et s'est transmit aux descendants?
Bernard estime quant-à lui, que la faute incombe à l'homme d'avoir dégradé la couche d'ozone, et fait preuve d'imprudence en construisant sa demeure trop près des berges. C'est une explication que je peux recevoir si je prends en compte votre explication de la promesse de non intervention de Dieu depuis le déluge (bien que dans ce cas, l'homme avait fauté et il y a eu punission Divine, ce qui n'est pas le cas içi , dites vous tous) .
Ceci dit, j'ignorais cette promesse que Dieu avait fait à l'homme de ne plus modifier le cours des choses.
Je ne cherche pas à "trouver "un responable comme vous dites, mais à comprendre comment vous conciliez l'Amour tout puissant, et ce genre de drame.
Vous me parlez des guerres, des viols,ect. Dans ces cas, je vous suis dans l'explication du mal qui incombe à l'Homme, n'en parlons plus.
Globalement, je retiens (pour ce cas de Tsunami) d'après vos positions respectives, que l'homme est toujours en cause, que ce soit lié à sa condition de pêcheur ou par inconscience d'homme crée libre. Y comprit pour leurs enfants qui n'ont pas choisit d'habiter à ces endroits et de détruire la couche d'ozone.
Une question terrible me vient à l'esprit: Est-ce que ce Dieu Amour pouvait empecher celà?
Encore une fois, moi qui suis loint d'etre parfait, j'empecherai si je le pouvais, qu'un pot de fleur tombant d'un balcon en direction de la tête de mon fils, vienne lui écraser le crâne. Bien que je reconnaisse la vertue de l'experience; c'est par la difficulté qu'on apprend, mais là, c'est hors de propos.

Juste une précision sur le dernier point que j'évoquais:
Jesus nous enjoint d'etre parfait comme notre père est parfait. C'est à dire d'aimer comme notre Père nous aime.
Pensez-vous que si je vois le pot de fleur vaciller sur le rebord du balcon puis tomber en direction de la tête de mon fils avec qui je me promène, je dois me dire: "Bien, ce pot va venir fracasser le crâne de mon fils, c'est malheureux, mais par Amour pour lui, je ne dois pas intervenir dans sa vie, il faut donc que je le laisse s'écraser sur lui " Ou l'en empêcher?

La création d'Adam et d'Eve :
Personnellement, j’y vois une allégorie. Ou l’Homme est fait par libre et dans cette état de liberté, le Mal (Satan) a tenté l’Homme. C’est simplement une allégorie confirmant deux choses : Dieu nous a fait libre, le Mal est la pour « profiter » de cette liberté pour nous tenter.

Dieu peut-il empêcher cela… Es la bonne question ? Je ne pense pas. Doit-il intervenir dans notre vie ? Doit-il retirer le mal dans le monde, la mort dans le monde ?

Nous sommes libre. Nous acceptons cette état, Dieu n’a pas voulu d’une créature de type « sourie de laboratoire » avec environnement contrôlé, une jolie cage pour Sa créature. Je ne pense pas que Dieu joue avec l’Homme comme l’enfant jouerai avec une fourmilière.
S’Il intervient pour écarté le pot de fleur (Tsunami), alors nous pouvons espérer qu’Il intervienne aussi pour l’arbre qui se couche sur la voiture, le froid ou la sécheresse, et de fils en aiguilles pour mon pc qui ne marche plus.
Dieu n’est pas là pour gérer notre « environnement », contrairement à toi qui écartera le pot de fleur, ou qui aidera ton fils à ses devoirs et ranger sa chambre.

tu fais le mal librement et tu pourris ta vie et celles des autres en les rendants vulnérables et en te rendant vulnérable physiquement.
ton choix de faire le mal te mène à ta destruction. Tu as choisis de faire le mal Dieu ne t'en enmpêchera pas de le faire, il te laisse t'enfoncer dans cette logique tu sais(ou devrais savoir) que faire le mal t'abîmes et te mets face à un danger de mort si tu as choisis de faire le mal tu as aussi choisis de te tuer et Dieu te laissera te tuer.

précision: il n'enmpêche pas que Dieu n'arrête pas de nous tendre la main pour que nous sortions de cette logique de mort, mais bon on est sacrément pourris.

Le tutoiement n'est pas adressé à vous Chrisaudio c'est juste pour mon dévelpoppement, disons que je m'adresse au genre humain.

Guillaume

Merci de vos réponses. Je comprend le point de vu de Adnocturne, qui vois dans la non intervention de Dieu, un respect absolu vis à vis de l'Homme, mais que je ne pourrais pas transposer dans la relation d'amour envers mes enfants, soit.
Guillaume, pas de problème pour le tutoiement si vous le souhaitez. Pour vous, le mal de l'homme est au coeur du problème et a une place prépondérante (il salit nos Ames et nos Corps, pourrit les autres et nous même,...). Si vous pensez qu'il faut lire la Genèse comme une allégorie, comment expliquez vous que le mal est "entré" dans nos vies, nous les descandants (et de qui si Adam et Eve sont des symboles)? Qui a commit La faute, et quelle Faute, d'une part, et comment cette Faute aurait souillée nos corps, les rendants mortels, d'autres part?

l'explication du pourquoi le mal est rentré dans nos vie je ne l'ai pas. Choisir de ne pas faire le bien plutôt que de le faire je ne comprends pas comment l'homme a pus choisir la première option. Je ne sais pas à partir du quand l'évolution(singe...hommes) permet de parler d'un "homme", capable d'amour vraimment gratuit et donc d'un rejet de celui-ci "donnant" le mal. La faute originelle serait de l'orgeuil à mon humble avis. Comment cette faute aurait souillée nos corps, les rendants mortels d'autres part? la faute pourrie notre âme, celle-ci est le corps sont tellement lié que celui-ci est aussi touché.

Vous remarquerez que je ne sais pas grand chose finalement, les chrétiens parlent du "mystère du mal".
J'ai juste choisis de croire et je n'ai donc pas forcément d'explications. Comme le disait St Augustin, "Je veux croire pour comprendre". (ceci dit ce n'est pas que pour ça que je crois).

Guillaume

Merci pour votre franchise Guillaume. En effet, je ne vois pas non plus comment un etre en developpement, à mi chemin entre le singe et l'homme, a
pu choisir l'orgeuil, si ce n'est par ignorance, ce qui suppose qu'il ne connaissait pas Dieu?...Ce qui signifie que depuis l'origine de la vie, l'orgeuil de toutes les créatures, y comprit celle les dinausaures (car à partir de quand le singe serait devenu "intelligent", et donc capable d'amour? L'intelligence est une faculté qui s'est developpée lentement et progressivement ), aurait rendu les corps mortels? Il y a là quelquechose qui cloche, quelquechose qui ne va pas dans le raisonnement, et je suppose donc (c'est personnel), que les hypothèses ne sont pas bonnes. Si on veux garder l'hypothèse de Dieu, la Théologie Chretienne Catholique me semble, telle que je la connais (et très mal, je le reconnais!), erronnée, en tous cas concernant la Genèse et la place du mal tel qu'il est expliqué. Je sais que je dois choquer de nombreuses personnes sur ce site et j'en suis navré, je ne fais qu'exprimer mon point de vu, et ma frustration de ne pas pouvoir croire comme je l'aimerais tant, comme beaucoup de personnes malheureusement.
Dire que pour l'Eglise, le mal est un mystère est un premier pas, mais je ne vois pas pourquoi les théologiens Catholiques ne reconsideraient pas leur argumentation, ce qui permettrait, à mon humble avis, de retrouver l'effarente masse de gens (et j'en fais partie) qui ont envie et besoin de croire pour donner un sens à leur vie, mais qui ne le peuvent pas car l'explication donnée par l'Eglise leur est impossible à accepter.
En tous les cas, je vous remercie tous de m'avoir répondu sincèrement en me livrant votre vision des choses.
Christophe

Chrisaudio (ou Christophe?),
j'avoue que vous me poussez à m'interroger, je n'avais pas pensé à comment les animaux meurent si ils ne font pas le mal...
je pense à la Genèse où les animaux sont censés être sympas et où l'homme les butte pas et j'irai vers une explication qui les ferait victimes inconcientes du mal mais je sens que ça tiendra pas longtemps alors je vais réfléchir à tout ça.
Mais bon pour mon sens de la vie je me contente de croire au mystère du bien.

Guillaume

Toute puissance Divine et liberté

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