Mortification, pénitence corporelle et ascèse

[Griffon]

Lmx,

Je ne comprends pas le lien que vous faites.
Je parle d'accepter.
Vous répondez : rechercher.

Ce n'est pas correct.
(Et ce n'est pas la première fois que vous me faites le coup de détourner le sens d'un de mes post.)

Par ailleurs....
"accepter de souffrir et d'être méprisée" : référence, Ste Thérèse.


Cordialement,

Griffon.

[lmx]

Isabelle vous parle de ne pas rechercher la souffrance en vous donnant l'exemple de mettre un cailloux dans sa chaussure, démarche que vous justifiez pourtant en louant ce qu'a fait la petite fille.
J'en ai donc conclu, peut-être à tort, que vous tentiez de justifier la recherche de la souffrance.

Mais la petite fille avait bien compris l'amour.
Elle est passée à l'acte, et elle a été exaucée.
C'est la seule leçon que personnellement, je tire de votre expérience.

C'est intéressant aussi, car cette démarche est vraiment une démarche mystique.
Et, pour moi, ce n'est pas un hasard de la rencontrer chez une enfant.

Si vos paroles sont ambigües il n'est pas très correct non plus de me reprocher d'avoir voulu tenter de détourner leur sens. ...

[Griffon]

Cher lmx,

Cette petite fille à mis des cailloux dans ses chaussures pour se solidariser avec les souffrances de camarades orphelines, et élever ainsi une prière vers Dieu.

Vous dites qu'elle a recherché sa souffrance ?
Quelle basse interprétation.

Vous ne pourriez me comprendre, effectivement.

Cordialement,

Griffon.

[Kerniou]

Ma chère Isabelle,
Je trouve la réaction de votre mère beaucoup saine pour vous et beaucoup plus charitable pour la petite orpheline.
Pour cette religieuse, par esprit de sacrifice, mieux valait qu'une enfant de 8 ans se fasse mal aux pieds pour une autre petite fille orpheline plutôt que de lui laisser la chance de partager des temps de vie dans une famille accueillante ... Où est la charité ? Où sont le souci du plus faible et l'amour de l'enfant ?
A cette époque, de nombreuses de filles, de leur plus jeune âge jusqu'à l'âge adulte, ont été confrontées à de telles attitudes de la part de tristes saintes; heureusement, il y avait, aussi, de saintes soeurs !!!
De telles conduites relèvent de la rigidité voire du masochisme plus que de l'amour du prochain et de la joie de vivre dans l'Amour de Dieu. Comme vous le soulignez justement, Isabelle, la valorisation du rigorisme et de la souffrance, sans parler des punitions, peuvent avoir une incidence sur le devenir psychologique des enfants. Quel contre-témoignage ...

[Griffon]

Chers amis,

C'est vrai, nous sommes dans le brouillard, si ce n'est dans les ténèbres où Satan veille à nous garder.
En regardant le Christ, nous avançons dans la lumière.

Accepter la souffrance, c'est à la suite du Christ.
Rechercher la souffrance, cela peut sembler similaire, mais c'est totalement différent.
La différence n'apparaît parfois que dans l'intention de la personne.

Regardons donc le Christ.
Il fête la Pâque dans un endroit secret, mais tous savent qu'après, ils vont passer la nuit dans le jardin des oliviers, endroit habituel.
Jésus sait bien ce qui l'attend, et même, il dit à Judas d'aller faire son travail après avoir indiquer le traître au "disciple qu'il aimait".
Quand Jésus se rend vers le lieu de l'arrestation, il veille à abandonner 8 disciples.
Il s'y rend avec un effectif réduit, Pierre, Jacques et Jean, et se met à prier.
Par 3 fois, il prie pendant une heure. Il avait donc tout le temps de quitter les lieux et de disparaître, comme il l'a déjà fait.
Mais non. Au contraire, avant l'arrivée des hommes du grand-prêtre, il les réveille et pratiquement, se présente à eux.

Vraiment, Jésus à-t-il donc voulu se faire arrêter, il n'aurait pas fait autrement.
Sachant comment cela se déroulerait, on pourrait affirmer qu'il a "recherché la souffrance".

D'ailleurs, ne peut-on pas l'affirmer avec certitude :
" Ma vie, personne ne peut la prendre, c'est moi qui la donne. "

Jésus a-t-il "recherché" la souffrance ?
Non! Il a accepté la souffrance.
Ce qu'il a "recherché", et ce qu'il voulait au point de brûler d'un grand désir, c'est :
" Je suis venu allumer un feu sur la terre. "
Il est venu pour notre salut.

De nombreux saints se sont mis à la suite de Jésus pour porter la souffrance en union avec Jésus-Christ.
Par exemple, St. Jean de la Croix pouvait choisir le monastère où il pourrait finir ses derniers jours comme grabataire. Il choisit d'aller chez le père abbé qui lui est le plus hostile.
Et il y est maltraité, mais à sa mort, il obtient sa conversion profonde.

Plus simplement, et plus près de nous, Maximilien Kolbe à choisi de faire un pas en avant, pour mourir à la place d'un père de famille.

" Mourir et être méprisé ", voilà la voie de Christ que nous rappelle Sté Thereze de Lisieux. Et l'autre Thereze ajoute qu'on ne peut pas prier pour que soit faite sa volonté, et vouloir en même temps échapper à la souffrance.
Puissions-nous ce jour-là nous rappeler que nous pouvons l'offrir en nous unissant à notre Seigneur!

Cordialement,

Griffon.

[bnauchocolat]

Que penser alors des stigmatisés qui ont demandé à souffrir ?

[Griffon]

Cher bnauchocolat,

Je ne crois pas qu'on puisse dire que des saints aient fait le choix des stigmates.
Ils ont bien souvent dû les subir, en quelques sortes comme une maladie.

Mais, bien sûr, en union avec les souffrances de notre Seigneur.

Cordialement,

Griffon.

[Isabelle47]

Ma chère Isabelle,
Je trouve la réaction de votre mère beaucoup saine pour vous et beaucoup plus charitable pour la petite orpheline.
Pour cette religieuse, par esprit de sacrifice, mieux valait qu'une enfant de 8 ans se fasse mal aux pieds pour une autre petite fille orpheline plutôt que de lui laisser la chance de partager des temps de vie dans une famille accueillante ... Où est la charité ? Où sont le souci du plus faible et l'amour de l'enfant ?
A cette époque, de nombreuses de filles, de leur plus jeune âge jusqu'à l'âge adulte, ont été confrontées à de telles attitudes de la part de tristes saintes; heureusement, il y avait, aussi, de saintes soeurs !!!
De telles conduites relèvent de la rigidité voire du masochisme plus que de l'amour du prochain et de la joie de vivre dans l'Amour de Dieu. Comme vous le soulignez justement, Isabelle, la valorisation du rigorisme et de la souffrance, sans parler des punitions, peuvent avoir une incidence sur le devenir psychologique des enfants. Quel contre-témoignage ...

Merci, Kerniou

[Isabelle47]

Merci Griffon de votre lecture et de vos patientes réponses.

Je pense que nous tombons finalement d'accord sur le fait que le sacrifice, la souffrance ne sont pas un but en soi mais doivent être transformés en amour.

La Passion du Christ ne signifierait rien, sauf un sadisme sanglant, en restant aux tortures et aux souffrances, s'il n'y avait finalement le tombeau vide et la résurrection!

J'ai été sensible à votre interprétation: la volonté de sacrifice de l'enfant se transformant en amour en acte chez la maman; j'avoue que je ne l'avais pas envisagé de la sorte
En effet, le sentiment est toujours aussi vif, chez moi qui l'ai vécu, d'une dérive, d'un abus pervers de l'usage et de la survalorisation de la douleur de certaine éducation religieuse de cette époque.

[Griffon]

Merci Isabelle,

Vous avez bien compris, je pense.
La réaction de cette petite fille reste pour moi un témoignage d'une haute élévation d'esprit. Cela n'a pas changé.

Justement, la retraite dans la ville (proposée sur ce forum pour le temps du carême) offre ce jour une méditation tout à fait appropriée.

Cordialement,

Griffon.

« C’est l’amour que je veux et non le sacrifice. »

Évangile de Jésus-Christ selon Saint Matthieu chapitre 1, verset 13



La méditation


Jésus l’a dit clairement, ce que Dieu attend des hommes ce ne sont pas des sacrifices. Il ne veut pas tel ou tel cadeau, il ne nous oblige pas à telle ou telle privation. Dans la nouvelle relation que Jésus vient créer entre Dieu et les hommes, le sacrifice est hors-sujet. Et nous sommes bien d’accord avec lui !
Sous d’autres noms, la réalité demeure pourtant une expérience quotidienne. Pour des parents par exemple, qui sont prêts à faire des sacrifices, et qui en font concrètement pour leurs enfants, pour leur éducation, pour les rendre heureux. Pour chacun de nous aussi, lorsque, un peu mystérieusement, en faisant des efforts, en nous donnant de la peine, nous nous sentons exister.


Faut-il donc sacrifier les sacrifices ? S’en débarrasser, comme de quelque chose de malsain, qui nous empêche de nous épanouir ? On peut en rêver. Mais Jésus ne fonctionne jamais comme cela. Il ne fait pas table rase dans nos vies, il ne supprime pas ce qui existe pour le remplacer par quelque chose de nouveau, d’étranger. Il redresse au contraire ce que nous sommes, il remet chaque chose à sa place pour que la vie circule à nouveau.
Le sacrifice peut être ainsi transformé, pour ne plus être un but en soi, mais un moment dans l’expression d’un amour prêt à affronter des obstacles, à s’engager physiquement, à faire tout ce qu’il peut pour voir se réaliser ses projets.

[Isabelle47]

Merci, Griffon!

[Kerniou]

Cher griffon,
Nous sommes d'accord pour reconnaître la grandeur d'âme de la petite fille.
L'acceptation de la souffrance et sa recherche sont à différencier surtout quand il s'agit d'un enfant. Jésus qui a accepté la souffrance était un adulte; ce qui n'enlève rien à la cruauté qui lui a été infligée.
Je suis tombée, ce matin, sur un passage de St Matthieu qui répond à nos questions.
... " C'est l'amour que je veux et non le sacrifice " ... Matthieu I,13.

[Isabelle47]

En effet, comme cette phrase: "C'est l'amour que je veux et non le sacrifice" tombe à point dans notre réflexion! !

[Griffon]

Chère Kerniou,

Il ne s'agit en aucune façon de "rechercher la souffrance".
Ce qui serait une grossière erreur d'interprétation du message du Christ.

Par contre, vous devez être maman, et même peut-être grand-mère, non ?
Vous savez donc quels sacrifices vous avez été amenée à accepter pour vos enfants.
Vous êtes mariée.
Vous savez qu'on ne peut rester en couple sans qu'il y ait des sacrifices.

Mais voilà : la valeur n'est pas dans le sacrifice, mais dans l'amour qui a été jusqu'à accepter le sacrifice. En effet, seul l'amour compte.
Mais, la souffrance endurée en démontre la réalité.
En effet.
Que penseriez-vous d'un mari qui dirait à sa femme.
" Femme, je t'aime beaucoup, vraiment beaucoup, mais n'attends pas de moi que j'accepte le moindre sacrifice pour toi. Ce serait contraire à mes principes. "

Aimer, c'est accepter de souffrir pour celui qu'on aime.
Souffrir ? Jusqu'à quel point ?
Jésus vous répond :
" il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime. "

Et donc,...
Tournez cela comme vous le voulez : cette petite fille a démontré son amour.
À sa manière, avec ses moyens.
Cela n'ôte pas la responsabilité éventuelle des religieuses vis-à-vis de ces petites orphelines. Il ne faut pas tout mélanger !

J'espère avoir été clair. Je sais que c'est délicat, le concept est difficile.
Et puis...comme le dit lmx, je peux mal m'expliquer.

Cordialement,

Griffon.

[papillon]

Je me retrouve tout à fait dans ce que vous dites, Griffon, et aussi dans ce que disent Isabelle et Kerniou.

Dans le cas particulier de l'expérience d'Isabelle, elle n'était qu'une enfant et il est évident que ses intentions etaient pures, de même que son coeur.
Mais il m'apparaît tout aussi évident qu'il est malsain de s'infliger à soi-même des souffrances, de meurtrir son corps dans le but de souffrir, et encore plus d'apprendre à un enfant à le faire. Mais ça, Isabelle n'était pas en mesure de le comprendre à ce jeune âge.

J'aimerais apporter une réflexion personnelle, pour ce qu'elle vaut, sur le plaisir, la jouissance et la souffrance .
Je crois que d'une manière générale on se prend trop la tête à ce sujet qui a de tout temps fait couler tant d'encre.
Les hommes ont une fâcheuse tendance à toujours vouloir opposer les choses, à les définir comme étant "bonnes" ou "mauvaises".
C'est un phénomène qui trouve son origine dans l'égo, je suppose, de tout fractionner, de séparer, de mettre en opposition.

Au départ, on a naturellement tendance à définir ce qui est agréable comme étant "bon" et ce qui est désagréable comme étant "mauvais".
Dans certains intégrismes religieux, on est allé dans l'extrême opposé en démonisant le plaisir et en sanctifiant la souffrance.
En fait, le plaisir et la souffrance (ou douleur), sont des piliers de la vie, biologiquement parlant, sans lesquels toute vie serait impossible. Et cette vie nous vient de Dieu. Alors..

S'il n'y avait pas de plaisir à manger, nous mourrions tous d'inanition.
S'il n'y avait pas de plaisir à se reproduire, nous ne serions pas là à discuter sur ce forum.
Si la douleur et la souffrrance n'existaient pas, l'intégrité de notre corps, de notre santé, de notre vie serait constamment menacée. C'est elle qui nous informe que quelque chose ne va pas et qu'il faut y remédier. Souvent, elle ne nous laisse même pas le temps d'y penser. C'est spontanément que nous retirons notre main quand nous nous brûlons.

La jouissance et la souffrance sont l'expression de la vie, main dans la main et non en opposition, elles nous poussent dans la vie et non dans la mort.
Elles ne sont pas mauvaises ni l'une ni l'autre, bien au contraire. C'est l'interprétation qu'on en fait, l'usage qu'on en fait, l'opposition qu'on en fait, l'attachement qu'on y porte, qui conduisent à toutes sortes de dérives et une confusion générale sur le sens qu'elles ont dans notre vie.
Celui que le plaisir de manger conduit à nourrir son corps sainement, pour vivre sainement dans l'amour va dans le sens de la vie.
Celui qui s'est attaché au plaisir de manger et pour qui ce plaisir est un but en soi peut s'empiffrer comme un porc, ce qui le conduira immanquablement vers la maladie, dont il sera le principal responsable. C'est un offense à la vie et donc à Dieu.
Il en est de même pour le plaisir sexuel, qui lorsqu'il devient un but, une dépendance, mène à toutes ces horreurs qu'on voit tous les jours. Inutile d'élaborer...
Même principe pour la souffrance, qui tout en étant désagréable, est indispensable à la vie.
Il ne faut pas la refuser quand elle se présente, mais la rechercher est malsain.

Il faut, je crois, accueillir l'un et l'autre, souffrance et jouissance, humblement, d'un coeur égal, dans un certain détachement qui n'est pas de l'indifférence. Jouir de l'un, accepter l'autre sereinement, sans être attaché à l'un, sans fuir l'autre.

Rechercher la souffrance, ou la jouissance, c'est être attaché. Quand on est attaché, on n'est plus en mesure d'accueillir, ni de donner, ni d'aimer.

Rechercher la jouissance ou la souffrance, c'est servir son égo, c'est se séparer de Dieu.
L'humilité et l'abandon face à ce qui nous arrive, l'acceptation et l'accueil de "l'agéable" et du "désagréable" me semble davantage propice à la sérénité.

Ce que j'écris là n'est pas de la haute voltige théologique et ne s'appuie que sur une expérience de vie, mais mettre ces principes en application m'aide à vivre dans un certain équilibre.

Papillon

p.s Oui, Griffon, je vais bien. Merci.
Si je me fais plus rare sur le forum, c'est qu'un forum religieux étant ce qu'il est, il y a souvent de l'agressivité, des tensions, de l'animosité, et je préfère de temps en temps "prendre l'air".
Ceci n'est pas un reproche que j'adresse au forum, c'est simplement la constatation d'un fait.
Mais je reviens y mettre mon nez régulièrement.
J'ai beaucoup aimé vos interventions sur ce fil, de même que celles d'Isabelle et de Kerniou (je suis d'ailleurs sur la même longueur d'onde que Kerniou, quelles que soient ses interventions, je me sens très proche de sa façon de voir les choses).