Loi de 1905: vers sa meilleure application, ou l'abrogation?

[Exupère]

Bonjour,

Notre chère République va parait-il bientôt fêter le centenaire de la loi dite de Séparation des Eglises et de l'Etat. Cette laïcité a en réalité, comme on le sait, fait le lit d'un laïcisme radical et anti-catholique, ayant abouti à la confiscation de biens du clergé (au premier rang desquels toutes les Eglises de l'époque) par l'Etat, la mort de plusieurs Catholiques qui défendaient ces biens et le départ de nombreuses écoles et autres ordres religieux - pour la Belgique en particulier.

Je trouve que tous les Chrétiens de France et d'Europe, en particulier les Catholiques, devraient porter le deuil en ce jour anniversaire (vers la fin de l'année je crois). Savez-vous s'il existe une contre-manifestation Catholique à ce triste événement?

Mais ma réflexion est tout autre: idéalement bien entendu, nous amerions revenir à une situation anté-1905 qui sépare le pouvoir temporel du pouvoir spirituel, mais conserve le Catholicisme comme religion d'Etat et référent moral transcendant pour la Nation. Cet état de fait politique est malheureusement - et c'est un euphémisme - totalement hors de notre portée. Probablement pour longtemps, peut-être pour des siècles entiers. On ne refait pas selon moi les batailles perdues depuis longtemps, surtout les batailles civilisationnelles et culturelles. C'est perte de temps stupide.

Alors ne trouvez-vous pas qu'au lieu de vivre avec une loi à moitié appliquée, nous devrions exiger de l'Etat français qu'il nous restitue l'ensemble de nos biens, à savoir la totalité de nos Eglises, quitte à ce que nous devions en détruire beaucoup, y compris des oeuvres inestimables, car nous serons incapables d'en assumer la charge??
Il m'est difficilement supportable de voir nos Eglises entre les mains de cet Etat apostat, les traitant comme des "vestiges d'un passé" qu'il renie pourtant chaque jour, les prenant pour des musées alors qu'elles sont maisons de Dieu, lieux de vie Chrétienne, Corps du Christ. En outre, je trouve hypocrite que cet Etat franc-maçon traite aussi injustement les autres religions, qui ne sont pas financées, par rapport à la nôtre. C'est une hypocrisie qui nous sâlit et les arrange bien, une sorte d'imposture à notre Foi. On fait comme si le Catholicisme était encore, d'une certaine manière, religion d'Etat alors que celui-ci en est le pire ennemi.

Je pense que cette Loi scélérate est une pierre angulaire capitale de la République franc-maçonne; en saper les fondements - paradoxalement en l'appliquant strictement!, et même si à court terme les effets en seraient très difficiles à supporter - mettrait fin à une vaste hypocrisie et aurait au moins le mérite de montrer aux Français que leur pays n'a plus grand-chose de Chrétien. Ils devraient alors en tirer rapidement les conséquences, et nous avec. Pour le meilleur et certainement, pour le pire.

Je pense que cela favoriserait l'apparition d'un communautarisme Catholique, voire Chrétien, en France. Je pense que ce communautarisme-là serait la meilleure façon de s'assurer que:
1. La culture et le peuple français survivent, parce qu'ils ne peuvent s'épanouir par définition même que dans la Foi Chrétienne. Notre peuple se réduirait alors fortement en nombre, mais re-gagnerait grandement en authenticité.
2. La République franc-maçonne, qui nous a tant fait de mal, qui a tant fait pour saper notre civilisation, soit affaiblie et discréditée.

Bien entendu, c'est la porte ouverte à l'islam conquérant. Mais je préfère encore affronter cet ennemi irréconciliable de front que de mourir lentement sous les effets d'une République hypocrite et anesthésiante.

Vos avis ;-) sur cette question à mon sens cruciale. A elle seule, elle pourrait me décider à voter pour le candidat Sarkozy en 2007, dont je ne partage pourtant pas nombre d'autres idées - en particulier son désir d'associer les mots islam et France, ainsi que ses inspirations économiques trop libérales à mon goût.

Cordialement,
Ex

[bajulans]

Il est bien évident que nous ne pouvons revenir au régime du concordat, ça n'aurait aucun sens, je suis parfaitement d'accord.

Cette affaire est avant tout une affaire d'autorité religieuse qui doit faire notre unité (les évêques et le pape). a eux de discuter avec les autorités civiles.

Cela dit, je vous mets en garde contre la politique du pire, c'est une faute morale (on n'a pas le droit de faire le mal pour qu'il arrive un bien).

Saint Paul Rom III

8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en arrive du bien, comme la calomnie nous en accuse, et comme quelques-uns prétendent, que nous l'enseignons? ceux-là, leur condamnation est juste !

Avez-vous bien mesuré que Sarko, le migraineux, qui a des ennuis conjugaux (et qui n'est donc pas un homme d'Etat), ne doit pas être obligatoirement très très ennuyé des émeutes qui vont certainement aboutir à une loi pro-islamique et donc à l'abrogation de la loi de 1905, comme il a dit qu'il le désirait. Les discussions très récentes de Villepin-Sarko avec les responsables des banlieues (ces derniers rigolards, ça se voit à la télé), sont les préliminaires à cette loi.

N'oubliez pas que Sarko, bien que catholique, a des liens étroits avec l'islam.

[Christophe]

Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l'État.
(Publiée au Journal officiel du 11 décembre 1905).

TITRE PREMIER
Principes.

ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

[nelly emont]

juste par curiosité : Monsieur Sarkozy est migraineux. Je suppose que c'est à prendre au premier degré. En quoi cela nous intéresse t-il et quel en est l'enjeu pour la France (qui m'a l'air très bien grand)?
Monsieur Sarkozy a des ennuis conjugaux. Et donc il ne peut pas être un homme d'état. Voilà une information particulièrement importante !! et une vérité dont j'aimerais bien savoir d'où elle sort !
et ensuite, Monsieur Sarkozy "a des liens très étroits avec l'Islam". Quels sont ces liens que vous connaissez ?
Quelle est donc le sujet de votre intervention ? Et que voulez vous dire clairement ?

[Métazét]

Bonjour Exupère,

Mais ma réflexion est tout autre: idéalement bien entendu, nous amerions revenir à une situation anté-1905 qui sépare le pouvoir temporel du pouvoir spirituel, mais conserve le Catholicisme comme religion d'Etat et référent moral transcendant pour la Nation.

Autant je peux comprendre que l'on soit catholique, autant je ne comprend pas votre idéal : comment une institution dont les fondements ne sont pas reconnus de tous (et, à mon avis, ne peuvent pas l'être, le catholicisme n'étant pas inscrit dans les gènes) pourrait-elle être d'Etat et "référent moral transcendant pour la nation" ?

Si j'affirmais (ce qui n'est pas le cas) un idéal d'athéisme d'Etat et de référent moral transcendant (si si, c'est possible...) athée, comment réagiriez-vous ?

Certains catholiques taxent la libre-pensée (dont s'inspire la laïcité) de relativisme. Je trouve cette qualification doublement paradoxal car :
- la libre-pensée est fondée sur une démarche objective, rationnelle.
- d'un certain point de vue, ce sont ces catholiques qui sont relativistes, en refusant de voir l'objectivité inhérente à la démarche libre-penseuse (à distinguer de l'athéisme : on peut être libre-penseur et chrétien), la ravalant à la simple opinion.

Cordialement,
Mikaël

[Exupère]

Bonjour Métazét,

Désolé pour ma réponse tardive.

Autant je peux comprendre que l'on soit catholique, autant je ne comprend pas votre idéal : comment une institution dont les fondements ne sont pas reconnus de tous (et, à mon avis, ne peuvent pas l'être, le catholicisme n'étant pas inscrit dans les gènes) pourrait-elle être d'Etat et "référent moral transcendant pour la nation" ?

On peut faire la même remarque de chacune des lois de la république française actuelle. Elles ne sont nis connues, ni comprises, ni acceptées de tous loin s'en faut. Et pourtant, il faut bien des lois. Les démocrates absolus se contentent d'entériner celles qui sont acceptées par une majorité de votants; mais ceci est fait au mépris de tout sens moral. La démocratie absolue enlève tout sens moral aux lois, et précède donc immédiatement l'impossibilité d'interdire, d'user de violence, et finalement l'anarchie. C'est ce vers quoi nous tendons, de plus en plus vite.

A cela j'oppose une théo-démocratie chrétienne, catholique, où le contre-poids des décisions démocratiques prises à la majorité provient de la morale chrétienne, dont l'Eglise est naturellement la gardienne. La séparation des pouvois demeure, mais le dogme de la relativité qui mène à l'anarchie est brisé, remplacé par le dogme catholique non-totalitaire car tempéré par la démocratie.

Ceci me semble être la société humaine la plus vivable, la plus conforme à la volonté de Dieu, la plus libre. Je vous accorde qu'il y a là un immense à débat sur ce qui relèvera du dogme moral et sur ce qui lui échappera, en matière de loi et de décisions démocratiques. Ce débat-là est je le crois, le coeur identitaire de ce que l'on appelle encore la civilisation occidentale.

Si j'affirmais (ce qui n'est pas le cas) un idéal d'athéisme d'Etat et de référent moral transcendant (si si, c'est possible...) athée, comment réagiriez-vous ?

L'idéal relativiste et donc athée, il est déjà professé depuis longtemps par cette république. Pour le meilleur pensaient beaucoup naguère, et bien nos enfants auront le pire.
Quant à un idéal athée et transcendant, il va vous falloir m'en dire plus.

Certains catholiques taxent la libre-pensée (dont s'inspire la laïcité) de relativisme.

La laïcité revient à séparer le pouvoir de l'Eglise Catholique du pouvoir de l'Etat. Tout autre définition de la laïcité est biaisée, il faudrait inventer d'autres mots.

Je trouve cette qualification doublement paradoxal car :
- la libre-pensée est fondée sur une démarche objective, rationnelle.

Tout pensée venant de Métazét est conditionnée. Vous n'en avez pas une seule qui soit totalement "libre" dans le sens où vous l'entendez. La seule liberté que possède l'être humain est celle de pouvoir tourner son regard vers Dieu, à tout instant, et à choisir par ses actes de s'insipirer de sa Volonté ou bien de l'ignorer. Cette liberté est réelle et c'est de cette liberté inaltérable et voulue par notre Seigneur qu'agit le Mal dans le monde. Il en est ainsi.

- d'un certain point de vue, ce sont ces catholiques qui sont relativistes, en refusant de voir l'objectivité inhérente à la démarche libre-penseuse (à distinguer de l'athéisme : on peut être libre-penseur et chrétien), la ravalant à la simple opinion.

Non, car votre "liberté objective" vous interdira de porter le moindre jugement absolu, et vous devrez vous contenter de jugements circonstanciels et mouvants. Ainsi, il vous sera impossible d'établir des lois, de les expliquer aux hommes et de les faire respecter autrement que par la force. Au contraire de l'absolu catholique qui est porteur d'ordre, un ordre qui peut prendre plusieurs formes, se décliner en différentes régimes, mais qui, même affaibli comme aujourd'hui, n'en reste pas moins absolu, et absolument vrai jusqu'à preuve du contraire.

Ainsi, il vous sera impossible de me démontrer objectivement que l'avortement n'est pas de nature criminelle. Vous serez obligé pour le justifier de vous contorsionner dans des postures circonstancielles éloignées du sujet, qui est le petit humain à mourir, postures qui vous obligeront à professer certaines théories absolument contraires à la dignité humaine la plus élémentaire que n'importe quel humaniste athée professerait.

En Christ,
Ex

[Olivier]

Je suis en train de lire "quand les catholiques étaient hors la loi" de Sevilla.

Tous catholiques qui sont républicains devraient le lire^^

[Christophe]

Vive la laicité à la française...

Qui refuse presque systématiquement les minarets de plus de 8 m de haut mais ne semble pas être gênée par les clochers 5 fois plus haut,
Qui refuse la diffusion de l'appel à la prière dans les quartiers musulmans mais ne semble pas gênée par les cloches annonçant l'heure de la messe,
Qui dépense des millions chaque année en décorations de Noel mais refuse de dépenser le moindre centime pour la fête de l'aïd même dans les quartiers à majorité musulmane,
Qui refuse le moindre jour férié musulman mais ne semble pas gênée par le fait d'avoir tous ces jours fériés chrétiens...

Vive la laïcité à la française !!

Je suppose que vous vous exclamez également Vive la laïcité à l'iranienne !, Vive la laïcité à la pakistanaise ! ou Vive la laïcité à la saoudienne ! ? :twisted:
L'Islam ne réclame la laïcité en Occident que par opportunisme, certainement pas par conviction. L'Islam niant l'idée de liberté religieuse, votre intervention semble bien hypocrite... d'autant que nous non plus ne sommes pas laïcistes ! :P

[Christian]

Christophe a raison, cher Abd77. Chez tous les êtres humains (et cela doit comprendre les musulmans :P ), le traitement inégal d’individus placés dans des situations identiques génère un sentiment d’injustice. Les enfants même y sont fort sensibles.

Mais pas vous.

Quand entendrons-nous une fois, une toute petite fois, juste pour nous prouver qu’ils sont sensibles à ces notions de justice, juste pour nous prouver qu’ils souhaitent appartenir à la même humanité, quand entendrons-nous des musulmans réclamer qu’on pratique chez eux, dans les pays dits musulmans, ce qu’ils nous réclament pour eux ici ?

Cordialement

Christian


PS. Je dois dire, cher Abd77, que je suis le premier à militer pour la privatisation, donc la liberté, de toutes les activités religieuses. Si les musulmans veulent construire des minarets hauts de 200m et chanter la nuit, cela ne regarde que leurs voisins. Je pense de même que l’Etat ne devrait fixer aucun jour de congé légal, libre aux employeurs et employés, avec l’assistance de leur syndicat, de les négocier selon leurs préférences religieuses, sociales ou familiales.

Mais quand je lis votre panégyrique de l’Arabie saoudite, je me dis, cher Abd77, qu’on ne saurait être embarbouillé de propagande à ce point, et que donc vous pensez vraiment ce que vous dîtes. Vous voulez imposer un régime saoudien en France. Dans le monde entier, en fait.

Et là-dessus, au nom de la liberté, je vous combattrai de toutes mes forces. Exactement comme je combattrai un régime qui voudrait imposer l’assistance obligatoire à la messe catholique le dimanche, la pratique du jeûne pendant le Carême, ou l’interdiction des préservatifs.

Et vous savez quoi, Abd77, je ne risque pas la damnation ! Car si Dieu existe, Il n’avait pas besoin pour affirmer Sa puissance de créer des esclaves. Il veut des hommes et des femmes debout. Libres. Quel Dieu peut se satisfaire de dire à ses fidèles : « Tu ne viens me prier et tu ne pratiques ma loi que parce que tu as peur du bâton » ?

En Arabie comme ailleurs, ceux qui manient le bâton, assurément, ne sont pas les envoyés du vrai Dieu.



Les mots ‘juste’ et ‘injuste’ sont entendus par toutes les consciences.

[elisseievna]

Mais quelle est la difference contre la non laicite a la catholico-royaliste et la non laicite a l'iranienne ?

Précisions demandees svp :

[christianc]

La séparation de l'Eglise et de l'Etat est le meillleur rempart que la France ait donné à l'idolatrie...
- Idolatrie du Roi
- Idolatrie de l'Etat....

Donc à moins d'être profondémement un idolatre de l'Etat personne ne peut remettre en cause l'insoumission à l'idolatrie du Roi et de l'Etat...

D'un point de vue chrétien s'entend sans renier totalement la mémoire des martyrs de l'Eglise...

[Christophe]

[align=justify]Elisseievna,

Voici les quatre principales conceptions de la laïcité :

1] L'anti-cléricalisme : évincer de la sphère publique - voir de la sphère sociale - toute référence à Dieu ou à la religion. Cette conception est la traduction politique de l'athéisme. De celle-ci relève la suppression des jours religieux chômés, l'interdiction du port de signe religieux par les enseignants - voir par les élèves, etc. Cette conception est combattue par les musulmans qui y voient - parfois à juste titre - une atteinte à la liberté religieuse.

2] L'égalitarisme : mettre sur un pied d'égalité juridique et social toutes les religions. Cette conception est la forme politique du relativisme. De cette conception relève la volonté de ne pas considèrer l'identité chrétienne de l'Europe, le refus de reconnaître le caractère exogène de l'Islam en Occident... Par pure opportunisme - car l'Islam n'adhère nullement à cette forme de laïcisme - les musulmans occidentaux, tel abd77 sur ce forum revendiquent la mise en oeuvre "jusqu'au-boutiste" de cette conception afin d'y promouvoir la secte de Mahomet.

3] L'autonomisme : préserver l'autonomie réciproque, dans l'ordre naturel, du pouvoir civil et du pouvoir religieux. C'est la laïcité "chrétienne", la seule des trois qui soit conforme à l'Evangile. Le pouvoir politique n'est pas contrôlé par le clergé et n'exerce pas de pression sur l'institution religieuse. Doctrine équilibrée des relations de l'Eglise et de l'Etat, elle s'oppose au gallicanisme, à la théocratie, à l'athéisme d'Etat ou à la neutralité de l'Etat en matière religieuse. Cette conception est fondamentalement contraire à cette doctrine théocratique qu'est l'Islam.

4] La liberté religieuse : proclamer la liberté civile de pratiquer toute religion. Stricto sensu, il ne s'agit pas de laïcité, mais comme aujourd'hui beaucoup confondent laïcité et liberté religieuse... L'Islam la refuse (sauf pour les musulmans), le Christianisme la reconnaît depuis le Concile de Vatican II.

L'Islam rejette les trois conceptions (bien qu'il revendique par opportunisme la mise en oeuvre de la seconde dans les pays où il est minoritaire) : l'Islam rejette toute conception de la laïcité et rejette la liberté religieuse. Le Christianisme rejette les deux premières conceptions de la laïcité mais adhère à la troisième et reconnaît la liberté religieuse.

Pour donner un aperçu complet de la doctrine chrétienne des relations de l'Eglise et de l'Etat, la doctrine de la laïcité ne suffit pas : il faut aussi aborder les thèmes de la liberté religieuse, de la subordination du temporel au spirituel dans l'ordre surnaturel, de la complémentarité des rôles de l'Eglise et de l'Etat, de la Royauté sociale du Christ, des devoirs de l'Etat chrétien vis-à-vis de la vraie religion, du droit divin, etc.

Voili voilou, j'espère avoir été clair.

Pax
Christophe[/align]

[Christophe]

La séparation de l'Eglise et de l'Etat est le meillleur rempart que la France ait donné à l'idolatrie...
- Idolatrie du Roi
- Idolatrie de l'Etat....

Donc à moins d'être profondémement un idolatre de l'Etat personne ne peut remettre en cause l'insoumission à l'idolatrie du Roi et de l'Etat...

D'un point de vue chrétien s'entend sans renier totalement la mémoire des martyrs de l'Eglise...

L'Etat français n'a jamais été autant idôlatré que depuis que nous vivons en sociale-démocratie, sous le régime de la laïcité. L'Etat-Providence, cela ne s'invente pas ! Les "valeurs fondamentales de la République", cela ne s'invente pas ! La cérémonie civile du baptême, cela ne s'invente pas !
La République a voulu se substituer à toute autre forme de transcendance...

Pax
Christophe

[elisseievna]

[La République a voulu se substituer à toute autre forme de transcendance...

Non dans la mesure ou :
- elle reconnait la liberte religieuse
- elle est pluraliste -au risque d'une forme de relativisme
- et sépare le DROIT de la MORALE

[elisseievna]

[quote="Christophe
1] L'anti-cléricalisme
2] L'égalitarisme
3] L'autonomisme
4] La liberté religieuse :
][/quote]

La laicite repose sur le presupposé que l'on parle de religion qui sont de "simples" religions et qui reconnaissent l'autonomie.
Une part d'"éloignement du religieux dans le public" est necessaire et exprime, represente cette autonomie, si cette part est trop grande, on tombe dans le refus de la liberte religieuse.
L'égalité et la liberté religieuse ne sont pensables qu'envers des "religions" qui acceptent l'autonomie : sans quoi on se trouve face au probleme pose par les defenseurs du califats : deux ordres LEGAUX, deux LEGALITES qui sont en CONCURRENCE DIRECTE.