A propos du Linceul de Turin

[marie du hellfest]

Bonsoir Charles,

Non, il ne s'agit pas que de foi, il s'agit aussi de vérité, de justice, de liberté, d'amour et de courage. (...)

Euh ...
Votre enthousiasme est tout à votre honneur, mais votre réponse est hors sujet. Je parlais des personnes qui n'avaient pas la foi et qui en étaient réduites à réfléchir au phénomène dont nous causons (le suaire de Turin) avec leur seule réflexion. Ma phrase était à comprendre uniquement dans ce contexte. Pourquoi faites vous intervenir tout ceci dans cette question ? Qu'ont à voir la justice, la liberté, l'amour et le courage là-dedans ? Quant à la vérité, sa perception n'est pas la même selon qu'on soit croyant ou pas, donc je vois pas trop comment l'exploiter.

Que l'homme enveloppé dans le suaire ait souffert c'est une évidence, pourquoi voulez-vous que l'on nie ceci ? Les hommes ont toujours été lâches et mauvais et hypocrites (et autres), oui, et alors ? C'est pas un scoop. Moi-même j'ai ces défauts en moi, et j'ai pas besoin du catéchisme pour le reconnaitre. Ou voulez-vous en venir ?

Vous dites que le Linceul est un faux.

Comment faites-vous pour comprendre cela ? Je pars de l'hypothèse que le linceul serait vrai pour dire que ce n'est pas une preuve suffisante pour valider l'intégralité du dogme catholique. A vrai dire je n'ai rien d'arrêté sur le sujet pour l'instant, et je dois dire que tous ces indices tendant à rapprocher le linceul du Jésus historique (voire plus, mais en tant que non catholique je m'en tiendrai là) sont très intéressants.

[marie du hellfest]

@ Raistlin :

Bonsoir aussi,

Que vous vouliez remettre fraternellement dans le droit chemin les personnes qui nient ou déforment sciemment les résultats des expertises scientifiques, je vous approuve totalement.

Par contre j'ai toujours le même problème avec vos raisonnements : vous partez d'un seul fait authentique pour accorder du crédit à tous les autres de la Bible, y compris ceux qui n'ont rien à voir. Par "rien à voir" j'entends pas directement liés à la vie de Jésus sur terre, la partie théorique sur Dieu et la création du monde, l'apocalypse, tout ça ... en opposition aux récits sur les blessures qu'il a reçues, etc ...

Vous dites :

Si le Linceul est authentique (et je rappelle que par authentique, je tiens compte des éléments qui donnent aux scientifiques la certitude que le corps a disparu du Linceul sans que celui-ci soit enlevé), si le Christ est vraiment ressuscité alors il a accompli ses promesses, et la foi chrétienne a raison sur ce qui constitue son cœur.

Excusez-moi d'être aussi directe avec vous, mais en mathématiques votre raisonnement ne vaut rien.
Soit x l'équation de la résurrection du Christ (pour simplifier) ; Soient a, b, c, d, e, f, ... les équations de tous les autres faits énoncés dans la Bible (et il y en a un paquet !). On ne connait même pas l'équation reliant toutes ces équations entre elles et vous voudriez me faire croire que parce qu'on a démontré que x est vrai, ça prouve que a et b et c et d et e et tout le tralala sont vraies aussi ??

On est là exactement dans le cas que j'ai décrit avant :

Prenons un autre exemple. Un type arrive avec une nouvelle religion et dit plein de choses (Vraies, forcément) :
- 1+1=2
- 3+3=9999,99999
- 4²=(-4790257*4502,568)
- 5+5=10
- etc ...

1+1=2 (exemple, le suaire de Turin) et 5+5=10 (exemple, la danse du soleil) sont justes. Maintenant, à partir de ça, prouvez-moi que les autres vérités le sont aussi.
Comment ça, vous êtes sceptiques sur le fait que (3+3=9999,99999) et (4²=(-4790257*4502,568)) ? Quelle mauvaise foi, il n'y a pourtant aucun doute que 1+1=2 et 5+5=10 !!

D'ailleurs les scientifiques n'ont pas prouvé que le Christ était ressuscité : ils ont seulement prouvé que le suaire et le corps s'étaient détachés de façon à ce que le suaire ne soit pas endommagé, c'est très différent ! La résurrection n'est qu'une des solutions possible à ce mystère, ne vous en déplaise. D'ailleurs on peut aussi légitimement se demander pourquoi le christ n'a pas ressuscité dans son corps d'origine et en a choisi un autre, ou l'a téléporté ailleurs, bref ... pourquoi au bout de 3 jours, le Christ n'a-t-il pas simplement empêché son corps de se décomposer et demandé aux gardes de son tombeau de lui ouvrir ? S'il peut faire disparaître son corps, ce ne sont pas ces menus problèmes techniques qui l'auraient arrêté.

Finalement c'est vous qui allez trop vite en besogne dans vos raisonnements, et après vous vous permettez de reprocher aux autres de ne pas être sincères quand ils n'arrivent pas aux mêmes conclusions que vous.

Pour l'argument suivant :

si le Linceul est authentique alors c’est un indice rationnel pour une seule et unique hypothèse clairement formulée, celle de la foi chrétienne. Toutes les explications qui pourraient venir après pour tenter de nier l’évidence n’apparaîtraient que comme de vaines pirouettes pour se détourner de Dieu.
(...)
Parce que, comme je l’ai dit plus haut, ils sont la seule et unique source à parler de ce mystère et à en rendre compte de façon cohérente. Toute autre hypothèse viendra nécessairement a posteriori et n’aurait donc que la saveur de la pirouette désespérée.

Il en fait simplement une option possible parmi d'autres, rien de plus.

Prenons un autre exemple :
Un peuple vit sur un continent. Un jour un explorateur va faire le tour du continent voisin et retranscrit toutes ses observations dans un livre. Malgré tout son sérieux, sa bonne volonté et ses compétences, ses moyens sont insuffisants et la carte qu'il dresse du monde est très loin de la vérité, même s'il a bien décrit quelques points particuliers.
De retour en son pays, l'explorateur suscite beaucoup d'intérêt, certains l'acclament et d'autres rejettent son travail. Bien plus tard, une autre expédition repart vers le nouveau continent et tombe sur un point particulier qu'avait déjà décrit leur prédécesseur. Ce qu'ils en voient est parfaitement conforme à ce qu'en avait dit le premier explorateur. Pour une raison quelconque, ils ne peuvent pas pousser leur exploration très loin et doivent rentrer rapidement. De retour chez eux, ils prennent à témoin les sceptiques et leur reprochent leurs positions.
Vous Raistlin, vous seriez en train d'asséner aux sceptiques que tout la carte est vraie sous prétexte que la nouvelle expédition en a confirmé une toute petite partie (mais vous en étiez déjà persuadé avant), et que l'explorateur est le seul qui en ait parlé avant, et qui propose une théorie solide et cohérente sur le sujet.

http://lewebpedagogique.com/collegedesa ... -du-monde/

La différence entre cette histoire et notre débat, c'est que l'exploration relève du physique et qu'il sera possible, ultérieurement, d'affiner sa perception de la réalité. Alors que comme on ne peut rien prouver ou démontrer sur la religion, on est obligé d'en rester à la croyance.

Bref, sachez qu’une hypothèse n’est pas une échappatoire pour refuser de voir le réel. C’est irrationnel de procéder ainsi. Une hypothèse a pour but d’expliquer le réel.

Ce que vous semblez oublier avec l'hypothèse, c'est que c'est une supposition en attendant de trouver une explication suffisamment satisfaisante pour clore le débat. Une hypothèse n'est donc pas une vérité incontestable. Votre raison vous dit que si une seule hypothèse en parle, c'est forcément celle-ci la bonne.
Moi mon bon sens me dit de ne pas gober automatiquement tout ce que me raconte le premier venu (quel qu'il soit, et aussi honnête qu'il soit), ni qu'un indice trouvé dans des circonstances qu'on ne s'explique même pas ne valide pas une situation extrêmement complexe (dont la plus grande partie n'a rien à voir avec l'indice en question).
Et puis ça vous va bien de parler de réel ; ce n'est pas le réel que je refuse de voir, c'est VOTRE vision du réel (qui ne correspond pas à la mienne). Vous prêtez toujours de la mauvaise volonté à vos interlocuteurs, ça n'arrange pas la discussion.

Or justement, dans le cas du Linceul, s’il est authentique, aucune autre explication n’est meilleure que l’explication chrétienne.

Non, non et non. C'est la seule officielle, c'est tout ! Un esprit pervers aurait justement pu la monter de toute pièce pour induire en erreur les gens raisonnant comme vous. Peut-être un truc jaloux de dieu s'en sert-il pour cacher la vérité ? Peut-être Jésus et ses disciplines étaient-ils sincères mais dans l'erreur, qu'en savez-vous ?
Est-ce que vous faites confiance aux cartes de l'antiquité sous prétexte que se sont les premiers (et à l'époque, c'étaient les seuls) à dessiner des endroits que vous n'avez pas exploré ? Considérez-vous les cartes dessinées plus tard comme des tentatives de nier la réalité des cartes originelles ?

Néanmoins, non seulement vos raisons de ne pas croire ne sauraient être meilleures que nos raisons de croire

Affirmation totalement gratuite, fausse et inutile. Ce n'est pas comparable, point. Chacun a les siennes et si elles nous conviennent, c'est l'essentiel. Je ne cherche pas à vous influencer dans vos opinions, je veux juste que vous respectiez les miennes.

en ignorant ainsi les données de la raison (je vous rappelle que la raison arrive seule à connaître l’existence de Dieu) et les signes laissés par Dieu, vous endurcissez votre cœur. En un mot, vous refusez librement d’envisager la possibilité de croire, et donc de chercher Dieu (notez que je ne parle même pas d’adhérer à la foi chrétienne, de but en blanc, mais bien d’entrouvrir une porte et de se mettre en recherche). Bien sûr, c’est votre droit mais vous êtes seule responsable de ce refus de Dieu.

Vous êtes à côté de la plaque, je ne nie pas dieu. Je doute du Dieu des catholiques et tout ce qui va avec, c'est différent.
On pourrait dire que je suis une déiste agnostique :
Déiste parce que je crois en l'existence d'un truc (que j'appelle dieu par commodité) à l'origine de la création de l'univers. Là on est d'accord sur la raison qui démontre l'existence de dieu : soit l'univers a été créé par quelque chose, soit il n'a été créé par rien. La première solution me semble quand même plus logique.
Agnostique parce que je ne sais rien de ce dieu : s'il est conscient, s'il est bon, s'il est toujours vivant, s'il a des projets, s'il existe un paradis, s'il s'intéresse à nous, s'il souhaite être vénéré, etc ... Je n'ai pas de foi sur ces questions, tout au plus un vague ressenti un peu instinctif. Comme tout ça me dépasse un peu, j'attends une prise de contact de sa part. Je ne le cherche pas vraiment (des fois que ça ne ferait pas partie de ses objectifs, ça ne servirait pas à grand chose), mais je laisse la porte ouverte, comme vous dites. Peut-être cela arrivera-t-il à ma mort, peut-être avant, peut-être pas, ou peut-être par la fenêtre, je n'en sais rien.

[Raistlin]

Bonjour Marie,

Par contre j'ai toujours le même problème avec vos raisonnements : vous partez d'un seul fait authentique pour accorder du crédit à tous les autres de la Bible, y compris ceux qui n'ont rien à voir.

Alors là, vous auriez dû me lire davantage, notamment sur d’autres sujets, avant de dire cela. Je ne pars pas d’un seul fait authentique mais d’une convergence de faits :
- La fiabilité des sources chrétiennes et la solidité historique de la Résurrection
- Le fait que l’existence d’un Absolu transcendant soit une quasi certitude métaphysique et que l’athéisme soit philosophiquement impensable.
- Certains miracles apparus dans l’Église et bien attestés.
- Le Linceul de Turin.
- Le fait que la foi et la spiritualité chrétiennes atteignent des sommets – ceux de l’amour – tout à fait uniques.
- Etc.

Et c’est là où beaucoup trébuchent : ils ne considèrent pas les faits ensemble mais les séparent pour trouver une explication abracadabrante à chacun. Par exemple, pour expliquer le Linceul, on fera appel à une supercherie absolument géniale et défiant notre science, pour la danse du Soleil à Fatima, on invoquera des phénomènes optiques inconnus ou alors des extra-terrestres, pour le témoignage des Apôtres sur la Résurrection du Seigneur, à des hallucinations collectives inconnues de la psychiatrie mais comme on ne sait pas tout, etc. Le hic, c’est que si on met ces explications improbables bout à bout, on n’obtient pas un tout cohérent, mais une sorte de rafistolage. Alors que l’explication chrétienne, elle, est suffisamment complète et cohérente pour expliquer TOUS les faits. Or chère Marie, lorsqu’on évoque une hypothèse rationnelle pour expliquer des faits, la règle est toujours d’aller au plus simple : si une hypothèse plus simple permet de rendre compte des faits, alors elle est aussi la meilleure.

Mais pour revenir au Linceul, je ne dirais pas tant que si le Linceul est authentique alors la foi chrétienne est vraie, que si le Christ est Ressuscité alors on peut considérer que la foi chrétienne est vraie. Bien entendu, on pourrait encore imaginer que la Résurrection du Christ est l’œuvre d’extraterrestres ou d’une mutation inconnue, plutôt que de Dieu. Néanmoins, j’espère que vous vous rendez compte de la vacuité de ce genre de d’hypothèses totalement gratuites. Bref, si le Christ est ressuscité, je pense qu’on peut dire avec une bonne probabilité que la foi chrétienne est vraie. Or le Linceul est justement un indice hautement valide de la Résurrection.

Excusez-moi d'être aussi directe avec vous, mais en mathématiques votre raisonnement ne vaut rien.

Dites-moi Marie, à quel moment me suis-je placé sur le terrain des mathématiques ? Il n’existe pas que des raisonnements mathématiques vous savez. Bref, c ’est votre démonstration qui ne vaut rien car vous usez des mauvais outils pour répondre au problème.

Et puis, quitte à faire des mathématiques, faites des probabilités. Je vous fiche mon billet que, compte tenu des faits convergents, la probabilité que ce soit l’hypothèse chrétienne qui soit juste l’emporte haut la main. Il y a un philosophe contemporain qui a évalué à 97% minimum la probabilité que la Résurrection soit véridique (cf le livre The Resurrection of God Incarnate de Richard Swinburne).

D'ailleurs les scientifiques n'ont pas prouvé que le Christ était ressuscité : ils ont seulement prouvé que le suaire et le corps s'étaient détachés de façon à ce que le suaire ne soit pas endommagé, c'est très différent !

Mais bien entendu que les scientifiques ne peuvent pas prouver la Résurrection, encore heureux ! Car dans les sciences positives, prouver, c’est reproduire à l’infini. Vous comprendrez que la Résurrection échappe alors à l’investigation des sciences positives.
Cependant, il est un autre fait que vous occultez un peu vite : les scientifiques sont incapables d’expliquer ce qu’ils observent. Car le fait que le suaire ait été détaché du corps sans que des plaques de sang séché et des fibres de lin soient arrachées est incompréhensible. Mais il n’y a pas que ça : les récents travaux sur l’énergie énorme déployée pour créer l’image – dans le cas de l’hypothèse où l’image se serait formée par rayonnement (je vous rappelle que malgré nos connaissances, personne ne sait avec certitude comment s’est formée l’image et personne ne peut la reproduire à l’identique à l’heure actuelle) – sont très parlants.

D'ailleurs on peut aussi légitimement se demander pourquoi le christ n'a pas ressuscité dans son corps d'origine et en a choisi un autre, ou l'a téléporté ailleurs, bref …

Mais de quoi parlez-vous ? Bien entendu que le Christ a ressuscité dans son corps d’origine. Mais si vous connaissiez la foi chrétienne et les Écritures, vous aurez su que la Résurrection n’est pas un simple retour à la vie et que le Christ a ressuscité avec un corps glorieux. Je vous passe les explications, vous irez vous renseigner si ça vous intéresse.

Finalement c'est vous qui allez trop vite en besogne dans vos raisonnements, et après vous vous permettez de reprocher aux autres de ne pas être sincères quand ils n'arrivent pas aux mêmes conclusions que vous.

Je tire des conclusions d’indices fortement convergents. Le propre d‘un esprit rationnel est de chercher une explication cohérente aux phénomènes observés. C’est ce que je fais. Mais vous, en revanche, que faites-vous à part nier les faits ou les relativiser sans jamais donner d’explication crédible ? C’est ça qui me chagrine : vous refusez l’explication que je donne mais ne donnez jamais d’autre explication crédible.

Il en fait simplement une option possible parmi d'autres, rien de plus.

C’est là où vous démontrez encore votre erreur : vous tenez l’hypothèse chrétienne comme étant une hypothèse parmi d’autres, alors que c’est la seule à rendre parfaitement compte de tous les faits. Ce n’est donc pas une « simple » option parmi d’autres, c’est rationnellement la meilleure.

C’est comme si je vous disais : le Big Bang est une option parmi d’autres. Eh bien non madame, car certaines observations et calculs rendent cette hypothèse fortement probable (oui, le Big Bang est une théorie, non une certitude absolue).

Prenons un autre exemple :

Plutôt que de multiplier les exemples creux et non pertinents, attachons-nous aux faits si vous le voulez bien.

Ce que vous semblez oublier avec l'hypothèse, c'est que c'est une supposition en attendant de trouver une explication suffisamment satisfaisante pour clore le débat.

Et là, vous vous situez en plein dans le préjugé idéologique. Car vous sous-entendez - et espérez - qu’une autre explication que l’explication chrétienne puisse un jour tenir la route. Et en attendant, vous fermez les yeux sur les faits.

Une hypothèse n'est donc pas une vérité incontestable. Votre raison vous dit que si une seule hypothèse en parle, c'est forcément celle-ci la bonne.

C’est vrai, une hypothèse n’est pas une vérité incontestable. Pour autant, si l’hypothèse est crédible, il faut avoir de la matière pour la contester, si on est un peu sérieux.

Et puis ça vous va bien de parler de réel ; ce n'est pas le réel que je refuse de voir, c'est VOTRE vision du réel (qui ne correspond pas à la mienne). Vous prêtez toujours de la mauvaise volonté à vos interlocuteurs, ça n'arrange pas la discussion.

Sauf que MA vision du réel rend compte du réel existant. Et la vôtre ? On peut revenir à l’explication des petits hommes verts ou du super-héros si vous voulez…

Non, non et non. C'est la seule officielle, c'est tout ! Un esprit pervers aurait justement pu la monter de toute pièce pour induire en erreur les gens raisonnant comme vous. (...) qu'en savez-vous ?

J’en sais que cette hypothèse est absurde car le Linceul présente des propriétés qu’un faussaire n’aurait pas pu imaginer. L’hypothèse du faussaire médiéviste a été soulevée depuis longtemps et elle est tombée à l’eau. Car qui dit faussaire, dit nécessairement faux compréhensible et reproductible par d’autres, surtout avec nos moyens dépassant largement ceux des hommes du 1er siècle, ou même du Moyen-Âge pour ceux qui refusent de considérer que le Linceul soit antérieur à cette époque. Or le propre du Linceul, et pourquoi il fascine autant, c’est justement que personne n’est arrivé à reproduire une image avec exactement les mêmes propriétés à ce jour, et que des choses restent incompréhensibles pour les scientifiques.

En gros, il faudrait donc prêter à ce faussaire des pouvoirs quasi miraculeux.

Est-ce que vous faites confiance aux cartes de l'antiquité sous prétexte que se sont les premiers (et à l'époque, c'étaient les seuls) à dessiner des endroits que vous n'avez pas exploré ?

Diriez-vous que les travaux des scientifiques contemporains sont aussi valides que les spéculations de l’Antiquité ? C’est intéressant…

Quant à l’Antiquité, plutôt que de la mépriser, vous devriez vous informer. Certes, ils n’avaient pas nos outils mais ce sont eux qui ont posé les bases des mathématiques, de l’astronomie, de la physique, etc. Tout ce qui a été découvert n’a pas été effacé par nos découvertes à nous.

Affirmation totalement gratuite, fausse et inutile. Ce n'est pas comparable, point.

Ce n’est pas comparable uniquement parce que vous refusez de comparer. Encore un préjugé.

Agnostique parce que je ne sais rien de ce dieu

Un seul conseil : faites de la métaphysique. Vous verrez que ce « truc » comme vous l’appelez, hé bien la raison peut en dire des choses. Il vient un moment, chère Marie, où il faut arrêter de véhiculer les poncifs d’une société rongée par l’indifférence, le scepticisme et l’ignorance et se poser quelques questions.
Un « truc », c’est bien pratique : on n’a pas de compte à rendre, on peut en faire ce qu’on veut, on peut agir comme on le désire et toujours se fabriquer une sortie de secours à la fin. Mais attention Marie, le « truc » en question n’est peut-être pas si vide de substance que vous l’imaginez. Je ne veux pas vous faire peur mais vous alerter sur le fait qu’il n’y a AUCUNE question plus importante que celle de Dieu et du pourquoi de notre existence. Et il me semble important, à un moment, d’être suffisamment libre pour oser se poser les bonnes questions. Notez que je dis ça alors que moi-même, je ne m’en suis posé aucune de questions et qu’il a fallu que Dieu me repêche. Je sais donc à quel point c’est dur car nous sommes conditionnés par notre société. C’est pourquoi je vous invite à être véritablement libre, et notamment libre vis-à-vis de vos préjugés vis-à-vis de Dieu et de la foi chrétienne. Je ne vous demande pas de croire aveuglément mais d’accepter de chercher et d’examiner les faits avec le plus d’objectivité possible.


Bref, pour conclure, je suis d’accord avec vous sur une chose : nul ne prouvera jamais la foi chrétienne. Tous les indices convergents du monde ne seront jamais une preuve irréfutable, nous sommes d’accord là-dessus. Néanmoins, qu’une hypothèse ne soit pas irréfutable ne signifie pas qu’elle ait la même valeur que n’importe quelle autre hypothèse. Je pense sincèrement qu’il n’y a pas d’explication rationnellement meilleure que l’hypothèse chrétienne. Et quand je dis ça, je ne parle pas seulement du Linceul mais des faits historiques, des miracles, de l’expérience des saints, etc.
Pour réfléchir à cette question et réfuter les détracteurs depuis quelques années, je ne vois aucune explication meilleure que la foi chrétienne aux faits pris ensemble.

Cordialement,

[Virgile]

On pourrait dire que je suis une déiste agnostique :
Déiste parce que je crois en l'existence d'un truc (que j'appelle dieu par commodité) à l'origine de la création de l'univers.

Bonjour,

il est certain que Raistlin fait bien de souligner que si vous affirmez croire à l'existence du "truc" en question, cela ne vous exonère pas de rendre compte de cette position d'un strict point de vue rationnel: c'est à dire qu'il faut en déduire un certain nombre de choses qui soient à la fois cohérentes entre elles et acceptables pour l'intelligence. Sinon, ça ne fait pas vraiment sérieux et puis surtout ça ne veut finalement rien dire du tout: autant affirmer qu'on est indifférent à ce genre de question.

Amicalement.
Virgile.

[Raistlin]

Juste une autre remarque sur un de vos commentaires :

Non, non et non. C'est la seule officielle, c'est tout ! Un esprit pervers aurait justement pu la monter de toute pièce pour induire en erreur les gens raisonnant comme vous. Peut-être un truc jaloux de dieu s'en sert-il pour cacher la vérité ?

Typiquement, ce genre d'état d'esprit conduit à rendre tout inintelligible. Vous dites que la Terre tourne autour du Soleil ? Mais pas du tout : une conspiration mondiale nous leurre. Vous dites que mon corps vieillit à mesure que passent les années ? Absolument pas : un méchant génie du mal crée une illusion pour que j'ai cette impression mais c'est faux. Vous croyez exister ? Mais non : vous n'êtes qu'un rêve d'une entité incompréhensible et vous n'avez pas d'existence propre. Et on peut gloser comme ça à l'infini, sans jamais avoir de terre ferme où poser notre pied.

Bref, adopter votre point de vue, Marie, c'est ne plus rien pouvoir dire du monde. C'est l'absurde et l'inintelligible au plus haut degré. Mais bizarrement, vous remarquerez qu'en pratique, PERSONNE ne raisonne comme vous - pas même vous, au fond - sauf lorsqu'il s'agit de Dieu (ou du moins de ce qui nous dérange dans nos habitudes)... Vous ne trouvez pas ça un tantinet injuste ?

Il y a quand même quelque chose qui m'agace un peu, je l'avoue : on n'arrête pas d'entendre les gens dire qu'ils ont besoin de faits et de « preuves » pour croire mais quand on leur en donne - et notez que les indices que nous donnons sont loin d’être de la gnognotte (on parle quand même d’une pièce archéologique défiant la science pour le seul Linceul) - tout de suite ils se mettent à se tortiller comme des vers pour surtout éviter d’avoir ne serait-ce qu’à questionner leurs propres croyances. Je comprends que ce soit difficile de revoir ses préjugés – j’ai cette difficulté comme tout le monde – mais il y a un moment où il devient intellectuellement malhonnête d’inventer de pseudos explications abracadabrantes pour palier à tout ce qui vient les menacer.

Cordialement,

[Charles]

Bonjour Marie

Non, il ne s'agit pas que de foi, il s'agit aussi de vérité, de justice, de liberté, d'amour et de courage. (...)

Euh ...
Votre enthousiasme est tout à votre honneur, mais votre réponse est hors sujet. Je parlais des personnes qui n'avaient pas la foi et qui en étaient réduites à réfléchir au phénomène dont nous causons (le suaire de Turin) avec leur seule réflexion. Ma phrase était à comprendre uniquement dans ce contexte.

Vous avez écrit :

"Bref, ça serait sympa d'arrêter de dénigrer les autres sur la base d'une logique qui ne l'est même pas, et d'admettre une bonne fois pour toute qu'il s'agit de FOI et uniquement de FOI. Je conçois parfaitement que des croyants soient contents d'avoir des miracles sous la main comme témoignages de leurs convictions, mais faudrait arrêter de reprocher aux autres de ne pas accorder de crédit à des évènements bizarres qui ne signifient rien pour eux."

Que vous ajoutiez :

"Je parlais des personnes qui n'avaient pas la foi et qui en étaient réduites à réfléchir au phénomène dont nous causons (le suaire de Turin) avec leur seule réflexion. Ma phrase était à comprendre uniquement dans ce contexte."

ne change rien à la pertinence de ma réponse.

Je vous explique précisément pourquoi la Passion du Christ implique aussi les personnes "qui n'avaient pas la foi" ou qui n'accordent pas "de crédit à des évènements bizarres qui ne signifient rien pour eux". Et pourquoi avant même d'en arriver à la foi, la Passion pose à tous, croyants ou non-croyants, les questions de la "vérité, de la justice, de la liberté, de l'amour et du courage".

Elle les pose même aux croyants comme Saint Pierre, qui a renié le Christ pendant la Passion et s'est rendu, sous la pression sociale, au camp unanime de ses persécuteurs.

Pourquoi faites vous intervenir tout ceci dans cette question ? Qu'ont à voir la justice, la liberté, l'amour et le courage là-dedans ?

Je vous l'ai dit très clairement :

"Choisir de suivre le Christ n'est donc pas qu'une question de foi, c'est aussi une question de justice, de vérité (sur son innocence), de liberté et de courage (face aux foules), d'amour (de l'innocent bafoué)."

Il faut tout cela pour se ranger aux côtés d'une victime innocente persécutée par une société tout entière et c'est une des raison du rôle si important de la mère du Christ dans l'histoire du christianisme - parce qu'il n'y a souvent que les mères pour oser braver l'unanimité violente et perverse qui se tourne contre ce genre de victime.

Je l'ai expliqué dans ce message : viewtopic.php?p=62501#p62501

...où je citais la première partie de l'hymne homérique à Déméter qui raconte le rapt de Perséphone :

"Et il l'enleva de force et la porta pleurante sur son char d'or. Et elle criait à haute voix, invoquant le Père Kroniôn, le très puissant et le très suprême ; mais aucun des Dieux immortels ni des hommes mortels n'entendit sa voix ni celles de ses compagnes aux mains pleines de belles fleurs.

Seule, la bienveillante fille de Persaios, Hékatè aux brillantes bandelettes, l'entendit du fond de son antre ; et le Roi Hèlios, l'illustre fils de Hypériôn, entendit aussi la Vierge invoquer le Père Kroniôn ; mais celui-ci était assis loin des Dieux, dans un temple aux nombreux suppliants, où il acceptait les beaux sacrifices des hommes mortels.

Et le frère de son père, l'Insatiable qui commande à beaucoup, l'illustre fils de Kronos, avec des chevaux immortels, enleva de force la jeune Vierge, par la volonté de Zeus. Et aussi longtemps que la Déesse vit la terre et l'Ouranos étoilé, et l'abîme de la mer poissonneuse, et la lumière de Hèlios, elle espéra voir encore sa mère vénérable et les tribus des Dieux éternels, et l'espérance charma sa grande âme, malgré sa douleur.

Et les cimes des montagnes et les profondeurs de la mer résonnaient de sa voix immortelle, et sa mère vénérable l'entendit. Et une âpre douleur entra dans son coeur, et elle arracha de ses mains les bandelettes de ses cheveux ambroisiens, et, jetant un voile bleu sur ses deux épaules, elle s'élança, telle qu'un oiseau, cherchant sur la terre et sur la mer.

Mais personne ne voulut lui dire la vérité, aucun d'entre les Dieux, ni d'entre les hommes, ni d'entre les oiseaux ; et aucun messager véridique ne vint vers elle. Et, pendant neuf jours, la vénérable Dèmètèr erra sur la terre, tenant en mains des torches ardentes, et, dans sa douleur, ne goûtant, ni à l'ambroisie, ni au doux nektar, et ne baignant point son corps. Mais quand la brillante Eôs revint pour la dixième fois, Hékatè, portant une lumière en main, la rencontra, et, lui donnant des nouvelles, lui dit :

- Vénérable Dèmètèr, qui dispenses les saisons et les beaux présents, qui d'entre les Dieux Ouraniens ou les hommes mortels a enlevé Perséphonè et affligé ton cher coeur ? En effet, j'ai entendu sa voix, mais je n'ai point vu de mes yeux qui l'enlevait. Je te dis promptement toute la vérité.

Ainsi parla Hékatè, et la fille de Rhéiè aux beaux cheveux ne lui répondit rien, mais, avec elle, elle s'élança en avant, tenant en main des torches ardentes. Et elles parvinrent auprès de Hèlios qui regarde les Dieux et les hommes, et elles s'arrêtèrent devant ses chevaux, et la très noble Déesse l'interrogea :

- Hèlios, honore-moi plus que toutes les Déesses, si jamais j'ai charmé ton coeur et ton âme par mes paroles ou par mes actions ! Honore aussi la fille que j'ai enfantée, douce fleur, illustre par sa beauté ! J'ai entendu sa voix retentissante à travers l'Aithèr sans fond, comme si on lui eût fait violence ; mais je ne l'ai point vue de mes yeux. Dis-moi la vérité, toi qui, de l'Aithèr sacré, découvres avec tes rayons toute la terre et la mer, dis-moi, cher enfant, lequel des Dieux ou des hommes mortels, si tu l'as vu, m'a enlevé ma fille, en mon absence, et par violence, et contre son gré.

Elle parla ainsi, et le Hypérionide lui répondit :

- Fille de Rhéiè aux beaux cheveux, Reine Dèmètèr, tu le sauras. Certes, je te vénère beaucoup et j'ai compassion de toi qui gémis sur ton enfant aux belles chevilles. Aucun des Immortels n'a fait cela, si ce n'est Zeus qui amasse les nuées. Il a donné ta fille pour épouse florissante à son frère Aidés, et celui-ci, l'ayant enlevée sur ses chevaux, malgré ses clameurs, l'a conduite sous les noires ténèbres. Cependant, Déesse, réprime ta douleur cruelle ; il ne convient pas que tu nourrisses une téméraire et vaine colère. Aidôneus, qui commande à beaucoup, n'est pas un gendre indigne de toi parmi les Immortels. Il est ton frère et du même sang ; et,quand tout fut divisé en trois parts,il reçut cet honneur en partage d'habiter avec les Morts et de leur commander. "

"Mais personne ne voulut lui dire la vérité"... personne ne voulut dire la vérité à la mère sur le sort de sa fille enlevé pour être envoyée chez Hadès, le roi des Enfers... c'est-à-dire tuée, personne n'a rien vu ni ne sait rien.

Avant même de poser la question de la foi chrétienne, notre rapport à la violence sociale envers un innocent est une question de justice, de vérité (sur son innocence), de liberté et de courage (face aux foules), d'amour (de l'innocent bafoué).

Perséphone est en effet accusée d'être coupable - d'avoir cueilli une fleur qu'elle ne devait pas cueillir (!)... il faut prendre la mesure de l'absurdité de l'accusation qui n'est qu'un prétexte inventé a posteriori pour justifier la violence et le meurtre !!! Tuée pour avoir cueilli une fleur !!! Les hommes ne cessent de mentir sur leur violence et sur leurs victimes, pour justifier leur massacres. On le voit tous les jours aujourd'hui avec la Syrie, mais encore dans l'histoire et sur toute la terre. Et dans sa société, il n'y a eu que sa mère pour s'inquiéter de son sort, personne n'a rien vu, personne ne s'intéresse à elle, il y a un mensonge social qui recouvre une violence sociale, personne ne veut se ranger du côté de la victime ni savoir la vérité à son sujet . Personne n'a la liberté ni le courage de faire ce pas. Il n'y a que l'amour d'une mère, amour "téméraire" comme on lui dit, menacée par le pouvoir, pour oser braver le mensonge et la complicité unanime autour du meurtre de l'innocente.

Quant à la vérité, sa perception n'est pas la même selon qu'on soit croyant ou pas, donc je vois pas trop comment l'exploiter.

Ce n'est pas exactement ça. La perception n'est pas la même, oui. Mais il y a encore une différence chez ceux qui perçoivent la vérité, certain osent la dire, d'autres n'osent pas. Certains sont convaincus de la culpabilité des innocents et d'autres savent bien que les innocents sont innocents. Mais chez ceux qui connaissent leur innocence, beaucoup se taisent et peu osent la défendre ouvertement.

Cette photo a été prise par Li Zhensheng pendant la Révolution Culturelle en Chine, elle montre un homme qui est persécuté pour avoir osé defendre l'innocence de son père faussement accusé. On lui met un gant dans la bouche pour l'empêcher de faire entendre la vérité. Il a fait le choix de la vérité par amour, par liberté et avec courage, sachant parfaitement qu'il allait lui aussi subir la même violence sociale ayant frappé son père.

Tous les innocents calomniée et persécutés sont des figures christiques, et tous ceux qui se rangent à leurs côtés sont des figures mariales. Cela avant même de parler de foi chrétienne. Mais ces drames, sont tous des drames chrétiens, car c'est le Christ lui seul qui s'est mis au coeur de ce drame, celui de notre violence et de notre péché, pour l'éclairer, lui donner une issue et nous montrer cette issue... "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie".

Que l'homme enveloppé dans le suaire ait souffert c'est une évidence, pourquoi voulez-vous que l'on nie ceci ?

Mais parce qu'il y a une honte à torturer et tuer un innocent... enfin, vous ne le comprenez pas ? Vous ne comprenez pas les masses de fausses accusations forgées au cours de l'histoire pour justifier la violence ? Soit on nie l'innocence de la victime, soit on nie la violence du bourreau... pour que se perpétue le mal.

Les hommes ont toujours été lâches et mauvais et hypocrites (et autres), oui, et alors ?

Et alors ? Mais rien ! Ca regarde votre conscience, si vous en avez une, c'est tout.

Moi-même j'ai ces défauts en moi, et j'ai pas besoin du catéchisme pour le reconnaitre. Ou voulez-vous en venir ?

Je ne parle pas de vos défauts. D'ailleurs à ce sujet, la pleine conscience de nos péchés est une expérience rare, parfois donnée à certains saints mystiques et apparemment assez terrible. Je pense qu'il est très rare de mesurer l'exacte étendue du mal en nous. Dans le cas des saints mystiques dont je parle, cette expérience est en même temps celle de la profondeur du pardon de Dieu, la vie ne leur serait peut-être plus supportable s'ils ne faisaient pas en même temps une expérience de la miséricorde divine.

ce n'est pas une preuve suffisante pour valider l'intégralité du dogme catholique

Non, effectivement ce n'est pas une preuve du dogme, ce serait plutôt le dogme lui-même, la réalité même la révélation chrétienne, concrète et historique, contre laquelle on se heurte...

"Ils ont buté contre la pierre d'achoppement, comme il est écrit : Voici que je pose en Sion une pierre d'achoppement et un rocher qui fait scandale ; mais qui croit en lui ne sera pas confondu." (Romains 9, 32-33)

"Voici, en effet, ce qu'on trouve dans l'Ecriture à ce sujet : J'ai choisi une pierre de grande valeur et je la pose en Sion à l'angle de l'édifice. Celui qui met sa confiance en elle ne connaîtra jamais le déshonneur. Pour vous donc qui croyez : l'honneur ! Mais pour ceux qui ne croient pas : La pierre rejetée par les constructeurs est devenue la pierre principale, à l'angle de l'édifice, une pierre qui fait tomber, un rocher qui fait trébucher. Parce qu'ils refusent de croire à la Parole, il leur arrive ce qui était prévu pour eux : ils tombent à cause de cette pierre." (1 Pierre 2, 6-8)

Mais il n'y a pas que le linceul, il y a l'Église, les saints, le Christ, le péché, le pardon et l'amour...

Cordialement

C.

[Charles]

Bref, adopter votre point de vue, Marie, c'est ne plus rien pouvoir dire du monde. C'est l'absurde et l'inintelligible au plus haut degré. Mais bizarrement, vous remarquerez qu'en pratique, PERSONNE ne raisonne comme vous - pas même vous, au fond - sauf lorsqu'il s'agit de Dieu

Très juste, raisonnement impeccable...

[marie du hellfest]

Bon, je vais faire court parce que je recommence à bosser demain et je n'ai plus de nuits entières pour arranger mes réponses.

Ma position sur mes idées : je pense que le truc existe mais je n'ai aucune idée de sa nature, de ses objectifs, de ses volontés, ni de tout le reste : comment voulez-vous que j'adopte une quelconque position avec ça ?
Si ça vous semble incohérent et pas sérieux, tant pis ; le but c'est d'essayer de vous décrire mes réflexions et mes ressentis, pas de tricher dessus pour paraître crédible.
Ce n'est pas de l'indifférence, c'est un recul nécessaire pour ma bonne santé mentale. C'est le foutoir dans ma tête, et la dernière fois que j'ai accordé trop d'importance à toutes ces questions j'ai fini comme une loque. Le truc le plus "métaphysique" que j'ai ressenti à cette occasion, ce n'était pas la présence de Dieu avec un grand D, mais celle du Vide avec un grand V. Le néant pendant une fraction de seconde. Ça m'a foutu suffisamment la trouille pour que je me donne un grand coup de pied au cul et que j'arrête ces conneries de questionnement sur dieu, le sens de la vie, tout ça. J'aurais préféré rencontrer Dieu à cette occasion plutôt que le Vide, mais tant pis. Ou alors l'indifférence, ça m'éviterait de me gâcher la vie sur des questions impossibles à résoudre.

Oui, je doute de tout. De dieu, du monde, de moi, de tout. Sans déconner, le coup de "on existe pas vraiment et on est que les rêves d'autres créatures", j'y ai sérieusement pensé. J'ai aussi pensé que mes propres rêves créaient de "vraies" créatures ailleurs qui devaient assumer les rêves que j'avais envie de faire, et j'ai commencé à avoir peur de mes propres rêves.
Le seul truc sur lequel je puisse à peu près me raccrocher étant le monde physique que je considère plus comme un système de référence (utilisé en physique justement) que comme le réel. C'est à dire qu'on énonce un ensemble de règles qu'on considère comme acquises, et qui servent de cadre pour les hypothèses suivantes. Et dès qu'on sort de ce système, les hypothèses énoncées ne fonctionnent plus. C'est pour ça que j'ai autant de mal pour appréhender les religions, c'est que leur essence même intervient hors de mon système de référence, puisque ça va bien au delà du monde physique. Je n'ai donc plus rien à quoi me raccrocher, et tout et son contraire devient possible.

Soyons bien clairs : je ne vous demande pas de considérer ma vision du monde comme cohérente, je vous demande encore moins d'y adhérer. Oui, c'est absurde, je vous l'accorde. Je vous demande juste (surtout à vous, Raistlin) de respecter ma vision comme étant le fruit de mes expériences et de mes réflexions, et d'arrêter avec vos accusations lourdingues. Je préfère encore que vous me considériez comme une conne ou une folle plutôt qu'intellectuellement malhonnête, bourrée de préjugés, mouton d'une "société rongée par l’indifférence, le scepticisme et l’ignorance", égoïste et incapable de remettre quoi que ce soit en question. C'est vrai que des moutons de la "société rongée par l’indifférence, le scepticisme et l’ignorance" qui passent quotidiennement ici se renseigner sur une croyance qui leur est étrangère, le forum en déborde ...

Je voudrais avoir la foi Raistlin, mais elle ne vient pas. Une foi quelconque, je m'en fous, mais pas le Vide que j'ai vu. Vous, la foi vous l'agitez devant mon nez, j'arrive pas à l'attraper, et vous me reprochez de ne pas essayer ! C'est pas avec des probabilités ou des morceaux de tissus que je ressentirai l'amour et la bienveillance de Dieu, vous pouvez le comprendre, ça ?? Vous vous l'avez senti, grand bien vous fasse ! Moi le seul truc que j'ai ressenti, c'est sa négation la plus complète. Vous savez ce que j'en pense de ma malhonnêteté intellectuelle ?
J'arrête la discussion ici sinon je vais finir par vous insulter.

[Charles]

Marie

la dernière fois que j'ai accordé trop d'importance à toutes ces questions j'ai fini comme une loque. Le truc le plus "métaphysique" que j'ai ressenti à cette occasion, ce n'était pas la présence de Dieu avec un grand D, mais celle du Vide avec un grand V. Le néant pendant une fraction de seconde. Ça m'a foutu suffisamment la trouille pour que je me donne un grand coup de pied au cul et que j'arrête ces conneries de questionnement sur dieu, le sens de la vie, tout ça.

Vous avez eu un vrai moment de silence et au lieu de le savourer vous êtes partie regarder la télévision ? Ca me fait penser à ces américains qui demandent des glaçons pour refroidir le vin, à ces gens qui ferment le rideau du hublot quand ils sont en avion au milieu de ciels à couper le souffle ou encore à ces autres qui passent de magnifiques fresques anciennes au ripolin pour faire propre... j'ai vu ces cas... sérieusement... la prochaine foi que ça vous arrive, ne mettez pas de glaçons, n'occultez pas le hublot, ne ripolinez pas les fresques...

Le seul truc sur lequel je puisse à peu près me raccrocher étant le monde physique que je considère plus comme un système de référence (utilisé en physique justement) que comme le réel. C'est à dire qu'on énonce un ensemble de règles qu'on considère comme acquises, et qui servent de cadre pour les hypothèses suivantes. Et dès qu'on sort de ce système, les hypothèses énoncées ne fonctionnent plus. C'est pour ça que j'ai autant de mal pour appréhender les religions, c'est que leur essence même intervient hors de mon système de référence, puisque ça va bien au delà du monde physique. Je n'ai donc plus rien à quoi me raccrocher, et tout et son contraire devient possible.

C'est ce que la philosophe Hannah Arendt a merveilleusement analysé et décrit :

"La seule faculté de l'esprit humain qui n'ait besoin ni du moi, ni d'autrui, ni du monde pour fonctionner sûrement, et qui soit aussi indépendante de la pensée que de l'expérience, est l'aptitude au raisonnement logique dont la prémisse est l'évident par soi. Les règles élémentaires de l'évidence incontestable, le truisme que deux et deux font quatre, ne peuvent devenir fausses même dans l'état de désolation absolue. C'est la seule "vérité" à laquelle les êtres humains peuvent se raccrocher avec certitude, une fois qu'ils ont perdu la mutuelle garantie, le sens commun dont les hommes ont besoin pour éprouver, pour vivre et pour connaître leur chemin dans le monde commun. Mais cette "vérité" est vide, ou plutôt elle n'est aucunement la vérité car elle ne révèle rien. (...) "Le raisonnement froid comme la glace" et la "tentacule puissante" de la dialectique "qui nous prend comme en un étau" apparaissent comme le seul soutien en un monde où personne n'est digne de foi et où l'on ne peut compter sur rien."

"De même que la terreur, même dans sa forme pré-totale, simplement tyrannique, ruine toutes les relations entre les hommes, de même l'auto-contrainte de la pensée idéologique ruine toutes les relations avec la réalité. (...) car en même temps que ces contacts les hommes perdent à la fois la faculté d'expérimenter et celle de penser"

"cette contrainte intérieure est la tyrannie de la logique à laquelle rien ne résiste sinon la grande aptitude de l'homme à commencer quelque chose de nouveau. La tyrannie de la logique commence avec la soumission de l'esprit à la logique comme processus sans fin, sur lequel l'homme compte pour engendrer ses pensées. Par cette soumission, il renonce à sa liberté intérieure."

"Sur le commencement, aucune logique, aucune déduction incontestable ne peut avoir aucun pouvoir"

"La liberté en tant que capacité intérieure de l'homme est identique à la capacité de commencer."

Une foi quelconque, je m'en fous, mais pas le Vide que j'ai vu. (...) Moi le seul truc que j'ai ressenti, c'est sa négation la plus complète.

Mais ce Vide que vous avez eu devant vous est l'étendue même de votre propre liberté, le vide ou il n'y a rien devant car c'est cela un commencement : il n'y a rien encore devant... c'est ouvert, c'est vide, la voie est libre... Et ce Vide entre l'Homme et Dieu, puisque vous dites que c'était en pensant à Dieu, est le lieu précis de la rencontre entre eux.

Il y a toutes les chances pour que vous ayez eu cette grâce, de frapper à la porte qui vous a été immédiatement ouverte... seulement vous étiez là, à ne rien voir comme une fourmi entre les pieds d'un géant... "Bon, j'entre, je regarde à droite, à gauche, rien, en haut, rien... j'vois rien... pfff... c'est bon, y'a personne, je me casse..." Mais vous étiez dans la paume de sa main !!! Rogntdjû ! Bon allez, retournez-y, aujourd'hui ou demain, ou quand vous voulez, et mais si vous y revenez, restez dans ce Vide, ne vous carapatez pas, attendez... ce n'est pas vous qui ayez le moindre chose à faire, ce n'est pas vous qui puissiez quoi que ce soit : c'est Lui qui va vous parler, une réalité plus réelle que tout ce qu'il y a dans le monde, et ce sera définitif, à chaque fois, dans ce Vide, vous pourrez Le retrouver.

Car ce que vous décrivez avec ces mots de Vide et de Négation est l'expérience élémentaire de Dieu selon la foi chrétienne, la rencontre dans le silence et le vide sans aucune chose créée pour s'y raccrocher, juste vous et Lui. Ca ne ressemble à rien de ce qu'on connaît déjà dans le monde et c'est parce qu'on est face à celui qui n'appartient pas au monde, celui qui a créé le monde. C'est très dérangeant parce qu'on ne peut s'appuyer sur rien de connu. Et Dieu replace même constamment les chrétiens dans cet état de vide et de négation, pour leur éviter de le borner dans des limites humaines, de l'arranger avec du fini alors qu'il veut se donner à nous en tant qu'Être infini. On parle de "sécheresses", de "vides", que beaucoup de chrétiens eux-mêmes ne comprennent pas. Saint Jean de la Croix a écrit des traités entiers pour former les prêtres a rassurer et accompagner les chrétiens qui passent par ces moments où ils ont l'impression de régresser et de perdre la foi parce qu'il n'ont plus que le vide face à eux, c'est-à-dire plus rien entre eux et l'Infini qui les dépasse tant qu'ils ne reconnaissent plus rien. Beaucoup de chrétiens se désespèrent parce qu'il ne comprennent pas ces moments difficiles, oui, et merveilleux, Saint Jean de la Croix disait qu'ils pensaient reculer alors que c'est là qu'ils avançaient le plus vite vers Dieu.

J'aime bien votre franc-parler, j'espère que vous supporterez le mien...

Cordialement

[Virgile]

Si ça vous semble incohérent et pas sérieux, tant pis... C'est le foutoir dans ma tête, et la dernière fois que j'ai accordé trop d'importance à toutes ces questions j'ai fini comme une loque. Le truc le plus "métaphysique" que j'ai ressenti à cette occasion, ce n'était pas la présence de Dieu avec un grand D, mais celle du Vide avec un grand V. Le néant pendant une fraction de seconde. Ça m'a foutu suffisamment la trouille pour que je me donne un grand coup de pied au cul et que j'arrête ces conneries de questionnement sur dieu, le sens de la vie, tout ça. J'aurais préféré rencontrer Dieu à cette occasion plutôt que le Vide, mais tant pis. Ou alors l'indifférence, ça m'éviterait de me gâcher la vie sur des questions impossibles à résoudre.
J'arrête la discussion ici sinon je vais finir par vous insulter.

Bonjour,

dans ces conditions, mille pardons, autant dire que je me contrefiche de la métaphysique!

L'essentiel c'est de garder précieusement la rectitude de sa conscience en face du bien et du mal.
Même si on ne sait pas très bien, ou plus très bien ce qu'est le bien et le maL
Même si le petit rien que l'on connaît au sujet du bien se réduit à une seule toute petite chose qui paraît bien ridicule et bien fragile.
Car dans ce petit rien du tout il y a déjà et toujours la présence de Dieu avec un grand D.

Même si l'on en croit pas un seul mot, c'est déjà quelque chose de le savoir.

Et lorsque nous disons que nous allons prier pour quelqu'un, cela veut dire aussi que nous prions chaque jour pour qu'il garde toujours cette rectitude de la conscience en face du bien et du mal.

Et puis aussi: c'est bien de ne pas nous insulter.

Amicalement.
Virgile.

[Raistlin]

Bonjour Marie,

Votre dernier message appelait une réponse complète que je n'aurais pu faire sans dévier grandement du sujet. Je vous ai donc envoyer un mp. J'espère avoir su vous répondre comme il faut.

Cordialement,

[lmx]

Ça m'a foutu suffisamment la trouille pour que je me donne un grand coup de pied au cul et que j'arrête ces conneries de questionnement sur dieu, le sens de la vie, tout ça. J'aurais préféré rencontrer Dieu à cette occasion plutôt que le Vide, mais tant pis. Ou alors l'indifférence, ça m'éviterait de me gâcher la vie sur des questions impossibles à résoudre.

le "souci", l'angoisse qui provient d'une prise de conscience notre finitude (de la mort aussi) c'est précisément cela comme l'a dit Charles qui fait notre liberté.
En questionnant notre être, c'est l'occasion d'une reconquête de son soi souvent engagé dans une existence "factice" car noyée dans le "on", dans la masse.
je ne crois pas qu'il faille abandonner ce questionnement car la conscience réflexive, la capacité d'interroger notre être au monde, voilà ce qui nous différencie du mollusque et que pourtant nos contemporains semblent vouloir étouffer en faisant de celui qui s'interroge un dépressif "qui se prend trop la tête".

maintenant plus chrétiennement, c'est peut être l'absurdité d'une existence qui est là pour elle même, sans signification et sans finalité objective que vous avez contemplée. S'il n'y a pas de Dieu, pas d'Infini qui justifie la réalité du fini, alors oui, qu'il y ait quelque chose plutôt que rien est une monstruosité comme l'a justement dit Sartre.
Peut être est cela qui vous a fait peur : la réalité dans sa face négative, obscure, ce qu'on appelle le "monde" qui est la création en tant qu'elle est organisée pour elle même et qui au lieu d'être ouverte sur Dieu (sur l'infini) se ferme sur elle même, devenant ainsi étouffante.
Et, quoi de plus fou que de penser comme dans les philosophies à la mode que le monde n'est qu'une feuille blanche, une structure sans signification particulière dans laquelle on peut mettre du sens comme on colorie une feuille blanche ? Ce monde à réinventer comme le disent vulgairement les publicitaires qu'offre-t-il sinon une liberté aveugle, infinie (en apparence), une liberté qui prend la place de Dieu, mais qui devient illusoire et absurde quand on l'interroge secrètement.

[marie du hellfest]

Merci pour vos réponses. Je vais réfléchir à tout ça et laisser décanter un peu, ça pourra pas faire de mal. Je pense que je vous répondrai par MP pour éviter de continuer à polluer le sujet.

[Sofia]

Bonjour,

Le numéro de février de l'Histoire consacre sa une et plus d'une vingtaine de pages au linceul de turin. Je me demande si quelqu'un l'a lu, à part moi ? Le point de vue du magazine est clairement affiché : pour eux, c'est un faux.
La première partie, la plus conséquente, est consacrée à l'interview d'un certain Andrea Nicolotti, que je ne connais pas. Les articles suivants sont de Jean Wirth, Laurent Morelle et Yann Potin.

Je passe sur les éléments historiques pour passer à la datation au carbone 14.
Selon Nicolotti, cette dernière, qui a une fiabilité de 95%, date le linceul de 1260 à 1390. Il remarque que cela coïncide avec les premiers témoignages à propos du suaire de Lirey (qui est apparemment avec certitude "notre" linceul de turin).
Cela reprend sans doute certains éléments de ce fil, mais je n'ai pas le temps de le relire dans son intégralité. Donc, je cite :
"Pour certains [sindonologues], la datation au carbone 14 aurait été "rajeunie" par des substances étrangères riches en carbone plus "jeune" que celui du linge et qui se seraient déposées sur la toile. [Mais] Les échantillons, avant d'être datés, sont soumis à un nettoyage et, dans tous les cas, pour "rajeunir" le tissu de centaines d'années, il faudrait une quantité d'impuretés tellement importante qu'on pourrait les voir à l'oeil nu. D'autres ont émis l'hypothèse que les échantillons choisis pour la radiodatation aurait contenu des raccommodages faits avec du fil de lin plus récent, évidemment invisibles aux yeux des techniciens, qui auraient perturbé la datation. il a été cependant exclu, même récemment, que le suaire présente de tels raccommodages." (p. 47)
Il rejette également la théorie d'un certain Dmitri Kouznetsov en citant un physicien, Gian Marci Rinaldi, qui aurait démontré que le précédent était un charlatan et que ses données étaient falsifiées. Kouznetsov prétendait que l'incendie de 1532 avait eu des conséquences sur la datation du suaire.

Ensuite, il dit qu'on ne peut voir aucun caractère hébraïque sur le linceul, contrairement à ce que certains "sindonologues" affirment (Pietro Ugolotti par exemple). Pour lui, c'est une manipulation : le résultat de tous ces agrandissement, filtrage et contraste, c'est qu'on aboutit à quelque chose de tellement vague qu'on peut y voir les signes que l'on veut.
Il critique ensuite le livre de Barbara Frale (je crois que vous avez cité cette dame, Raistlin), Le Suaire de Jésus de Nazareth, en disant que sa théorie est invraisemblable, "car elle prétend que certaines inscriptions sont même superposées, écrites avec des encres différentes en mêlant de manière illogique trois langues différentes : le grec, le latin et l'hébreu, [qu'elle] présente en outre des erreurs de grammaire que l'on ne peut ignorer, [et que les inscriptions qui semblent si claires au lecteur sont] tracées sur les photos à l'aide d'une sorte de feutre" (p. 48).

L'article de Jean Wirth a l'air assez intéressant, je n'ai pas le temps d'en parler là maintenant mais j'y reviendrais plus tard. En gros, il dit que "l'absence de distorsion exclut qu'il puisse d'agir de l'empreinte d'un objet tridimensionnel" (p.53), que la forme donné au corps du Christ relève d'une influence byzantine, que "le geste des mains croisés et le sang qui s'écoule de la plaie sont, eux, caractéristiques de l'art occidental" (p.58). On trouverait aussi sur l'image du linceul des "déformations anatomiques" : des jambes très longues, des hanches hautes, une tête petite par rapport au corps, des yeux hauts... Wirth dit que "la partie supérieure de la face, à l'exclusion du maxillaire inférieur, s'inscrit dans un cercle dont le centre est au niveau des yeux, un cercle de moindre diamètre, centré sur la bouche, circonscrivant le bas du visage" : il s'agit selon lui d'un procédé typique de l'art byzantin.

Bien à vous,

[Raistlin]

Bonjour Sofia,

Je passe sur les éléments historiques pour passer à la datation au carbone 14.
Selon Nicolotti, cette dernière, qui a une fiabilité de 95%, date le linceul de 1260 à 1390. Il remarque que cela coïncide avec les premiers témoignages à propos du suaire de Lirey (qui est apparemment avec certitude "notre" linceul de turin).
Cela reprend sans doute certains éléments de ce fil, mais je n'ai pas le temps de le relire dans son intégralité. Donc, je cite :
"Pour certains [sindonologues], la datation au carbone 14 aurait été "rajeunie" par des substances étrangères riches en carbone plus "jeune" que celui du linge et qui se seraient déposées sur la toile. [Mais] Les échantillons, avant d'être datés, sont soumis à un nettoyage et, dans tous les cas, pour "rajeunir" le tissu de centaines d'années, il faudrait une quantité d'impuretés tellement importante qu'on pourrait les voir à l'oeil nu. D'autres ont émis l'hypothèse que les échantillons choisis pour la radiodatation aurait contenu des raccommodages faits avec du fil de lin plus récent, évidemment invisibles aux yeux des techniciens, qui auraient perturbé la datation. il a été cependant exclu, même récemment, que le suaire présente de tels raccommodages." (p. 47)
Il rejette également la théorie d'un certain Dmitri Kouznetsov en citant un physicien, Gian Marci Rinaldi, qui aurait démontré que le précédent était un charlatan et que ses données étaient falsifiées. Kouznetsov prétendait que l'incendie de 1532 avait eu des conséquences sur la datation du suaire.

Deux remarques à cela :
1- Les experts ne sont pas tous aussi catégoriques sur la possibilité d'un "rajeunissement" du Linceul lié à la chaleur ou suite à un phénomène encore inconnu. C'est un phénomène observé (dans le cas d'une exposition à de fortes chaleur du moins).
2- Il aurait été bon que cette personne se renseigne sur le codex de Pray, daté au plus tard de 1195 et qui comporte des gravures faisant référence, sans l'ombre d'un doute, au Linceul (on le reconnaît notamment par les traces de brûlures en forme de « L » si caractéristiques). 1195 (au plus tard), c'est déjà en dehors de l'intervalle de la datation C14.

Pour ma part, je ne pense pas du tout que la datation soit fausse, dans le sens où il y aurait eu une erreur d’échantillonnage ou, pire, une fraude des expérimentateurs. Cependant, il est scientifiquement idiot de se focaliser sur un outil en ignorant les apports des disciplines scientifiques. Or justement, certaines choses (dont le codex de Pray) indiquent clairement que le Linceul ne date pas du Moyen-Âge. Il faut donc s’interroger sur les raisons de ces discordances plutôt que de brandir la datation au C14 comme si elle était infaillible. Cette méthode, certes très fiable, a déjà prouvé qu’elle n’était pas exempte d’apories.

En outre, l'hypothèse d'un faussaire ne tient pas la route pour d'autres raisons : pourquoi faire un "faux" que personne ne pourrait reconnaître ? Un faussaire ne fait pas d'oeuvre d'art unique, il imite. Où sont les autres objets de type Linceul ? Il y aurait bien le suaire d'Oviedo (le linge qui aurait dû recouvrir la tête du cadavre), dont les taches, comme par hasard, correspondent à celles du Linceul. Avec le même groupe sanguin... Mais même ce tissu n’est pas comme le Linceul puisqu’il n’y a pas d’image.

Bref, moi je veux bien que le Linceul soit l’œuvre d’un faussaire du Moyen-Âge mais il faudrait quand même qu’on m’explique non seulement comment il a fait, mais surtout pourquoi il se serait embêté à reproduire un tissage étranger à celui de son époque mais courant à celle du Christ, à prendre des pollens et des traces de terre de Palestine pour en mettre sur le tissu, à reproduire exactement et précisément, comme l’aurait fait un médecin moderne, les écoulements sanguins, etc.

Ensuite, il dit qu'on ne peut voir aucun caractère hébraïque sur le linceul, contrairement à ce que certains "sindonologues" affirment (Pietro Ugolotti par exemple). Pour lui, c'est une manipulation : le résultat de tous ces agrandissement, filtrage et contraste, c'est qu'on aboutit à quelque chose de tellement vague qu'on peut y voir les signes que l'on veut.

Ça c'est tout à fait possible, mais quelles preuves donne-t-il ? Car des experts en imagerie numérique ont travaillé sur ses caractères. Certes, le sujet fait débat et il ne m'a pas semblé lire de conclusion définitive sur le sujet, mais votre expert, mis à part dénoncer ce qui ne lui convient pas (pour quelles raisons au fait ? idéologiques ou scientifiques ?), à quelles analyses a-t-il eu recours lui-même pour invalider les travaux des autres ?

Il critique ensuite le livre de Barbara Frale (je crois que vous avez cité cette dame, Raistlin), Le Suaire de Jésus de Nazareth, en disant que sa théorie est invraisemblable, "car elle prétend que certaines inscriptions sont même superposées, écrites avec des encres différentes en mêlant de manière illogique trois langues différentes : le grec, le latin et l'hébreu, [qu'elle] présente en outre des erreurs de grammaire que l'on ne peut ignorer, [et que les inscriptions qui semblent si claires au lecteur sont] tracées sur les photos à l'aide d'une sorte de feutre" (p. 48).

N'ayant pas lu le libre de Mme Frale, je ne peux me prononcer. Je sais seulement qu'elle est experte dans son domaine. Peut-être conclut-elle trop rapidement et fait-elle des hypothèses hasardeuses, nul n'est parfait et je peux concevoir que Mme Frale ait commis une erreur. Mais notez toutefois qu’en ce qui concerne les inscriptions tracées au feutre, s'il s'agit de les rendre visible pour le lecteur, je ne vois a priori pas où est le problème.

Quoiqu'il en soit, il n'aura pas fallu Mme Frale pour que les scientifiques voient des choses sur le Linceul qui ne vont pas avec l'hypothèse du faux. Votre magazine parle-t-il de l'aragonite du travertin (forme très rare de calcite, jusqu'ici trouvée uniquement près de Jérusalem) retrouvée dans le Linceul ? Ou des traces de sang (et non pas de peinture comme l'avait supposé McCrone) ? Et les pollens prouvant que le Linceul a bien séjourné dans la région de Jérusalem ? Et le fait que le tissage du lin, sans mélange de laine (usage juif interdisant de mélanger fibres animales et végétales), corresponde aux techniques et aux usages du 1er siècle ?

L'article de Jean Wirth a l'air assez intéressant, je n'ai pas le temps d'en parler là maintenant mais j'y reviendrais plus tard. En gros, il dit que "l'absence de distorsion exclut qu'il puisse d'agir de l'empreinte d'un objet tridimensionnel" (p.53), que la forme donné au corps du Christ relève d'une influence byzantine, que "le geste des mains croisés et le sang qui s'écoule de la plaie sont, eux, caractéristiques de l'art occidental" (p.58).

Drôles d'arguments... L'absence de distorsion prouve justement que ce n'est pas un faux car si on avait "peint" le Linceul une fois posé sur une statue ou un bas-relief, on aurait justement obtenu une distorsion. Pour expliquer l'absence de distorsion, certains ont imaginé que ça aurait été le cas si une intense lumière, ayant impressionné le Linceul, aurait jailli du corps, dans toutes les directions.

Quant à l'argument byzantin, je veux bien mais la forme du corps du Christ est celle d'un homme proportionné, et non d'un dessin. Bien plus, les byzantins avaient-ils gardé le souvenir que la crucifixion se faisait dans les poignets et non les paumes ? Car c'est quelque chose que tout le monde avait oublié. Bien plus, il me semble étrange d'invoquer d'un côté un faussaire du Moyen-Âge européen (et donc répondant aux références artistiques de son époque) pour ensuite parler d'un style byzantin. Quant aux plaies « caractéristiques de l’art occidental », il faudrait un peu justifier. Car les plaies ont justement été étudiées par des médecins qui affirment que les détails sont précis et exacts. Si donc par « art occidental », « être tellement crédible qu’on jurerait que le Linceul a bien enveloppé un corps martyrisé », ça me va.

On trouverait aussi sur l'image du linceul des "déformations anatomiques" : des jambes très longues, des hanches hautes, une tête petite par rapport au corps, des yeux hauts... Wirth dit que "la partie supérieure de la face, à l'exclusion du maxillaire inférieur, s'inscrit dans un cercle dont le centre est au niveau des yeux, un cercle de moindre diamètre, centré sur la bouche, circonscrivant le bas du visage" : il s'agit selon lui d'un procédé typique de l'art byzantin.

Oui, il y a des déformations anatomiques. Les seules dont j'ai entendu parler étaient les jambes, étrangement courtes. Mais l'explication a été trouvée depuis longtemps : en mourant sur la croix, le supplicié avait les genoux fléchis. Position qu'il a conservé ensuite, à cause de la rigidité cadavérique. Le Linceul n'était donc pas tendu bien à plat sur le mort, il épousait en partie la forme prise par le cadavre. Et lorsque l'image s'est formée, il y a eu logiquement déformation. Cet argument se retourne d'ailleurs contre son auteur : dans le cas d'un faussaire, ne faut-il pas imaginer qu'il n'y aurait pas eu ses déformations ?

Si vous le souhaitez, je relirais ce que disait un livre à ce sujet.

Sinon, pour plus de détails, je rappelle ici un site d’un médecin sur le sujet : http://www.suaire-science.com/

Le site date de 2005, donc les scientifiques pourront avoir apporté davantage de précisions depuis. Néanmoins, il est bien documenté, objectif et rigoureux.

Bien à vous,