Les femmes et l'Église

[ti'hamo]

@Miel

Mais, on vous a dit : on ne comprend déjà pas ce que vous demandez ; posez donc votre question, et développez-la ; pour l'instant, on ne comprend pas ce que vous voulez.

"vérifier et faire le point sur ce qui pourrait améliorer la vie des femmes catholiques" : mais améliorer en quoi ? vérifier quoi ?
(plus de revenus ? de la poule au pot tous les dimanches ? des congés payés ? le chauffage central ? l'eau courante ?)

[Fée Violine]

Mais, on vous a dit : on ne comprend déjà pas ce que vous demandez ; posez donc votre question, et développez-la ; pour l'instant, on ne comprend pas ce que vous voulez.

"vérifier et faire le point sur ce qui pourrait améliorer la vie des femmes catholiques" : mais améliorer en quoi ? vérifier quoi ?
(plus de revenus ? de la poule au pot tous les dimanches ? des congés payés ? le chauffage central ? l'eau courante ?)

Oui! Oui! Je veux bien tout ça! (sauf l'eau courante, que j'ai déjà). Et si on peut en rajouter sur la liste au Père Noël, je voudrais aussi que mon mari vienne avec moi à la messe, que mes élèves retiennent mieux la grammaire, qu'il y ait davantage de monde dans mon équipe liturgique et au groupe Bible de mon lycée, que mes rosiers ne gèlent pas... Voyons, quoi d'autre?

En tout cas, ce fil est super : 4 pages et on ne sait toujours pas quel est le sujet !

[nad]

Fée Violine

Le Père Noël est déjà passé... maintenant c'est le Lapin de Pâques qui va venir mais lui n'a pas de hotte, juste des paniers à œufs...

En udp
nad

p.s: Gloups pour la grammaire et l'orthographe vos "élèves de la cité sont tout aussi indisciplinés
Mais nous , nous avons compris pour progresser, il faut accepter et se corriger

Merci pour votre patience et là c'est du sérieux...

[Mac]

... Voyons, quoi d'autre?

Beaucoup, beaucoup de patience peut-être, parce que le Père Noël...Fée violine....n'existe pas

En tout cas, ce fil est super : 4 pages et on ne sait toujours pas quel est le sujet !

Oui, mais le sujet demeure intéressant, ça a son importance.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Géraldine]

E C'est vrai que le fil( d'ariane ) n'apas toujours été trouvé.......chercher ce que l'on.oeut mettre u second plan, voire supprimer.Qu'est-ce qui passe en premier??????Prenons une décision.....collégiale!

[nad]

Mais puisqu'on nous dit qu'il n'y a pas de sujet, peut-être est-ce à nous d'inventer le sujet là est le sujet...

[Mac]

l'inventeur du sujet qui ne semble pas être un sujet est peut-être le sujet.

[nad]

oui, Mac mais si l'inventeur du sujet est le sujet, il n'y a plus de sujet, puisqu'on ne sait rien sur le sujet qui n'est autre que l'inventeur du sujet... un jour à ce sujet on en viendra aux faits car ils sont têtus et c'est des faits qu'il faut partir pour tout sujet de discussion...

Au fait, Mac il est sujet de vous sur la planète vous savez bizarre bizarre...

[Géraldine]

Serait-ce le début du bon sens?

[Mac]

Serait-ce le début du bon sens?

le bon sens grande question meta psychique avec nad.

[Anne]

[Bon, bon, bon, bon ! C'est pas le Quartier Libre, ici, tout-de-mêmeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeuuuu ! Tâchons de revenir au sujet, quel qu'il soit!]

Sérieusement, je suis catholique et, en tant que femme, j'en ai pas d'problèmes, avec l'église catholique... ou tout au moins avec sa doctrine/son enseignement. J'en ai peut-être avec le fonctionnement (ou l'absence de fonctionnement), mais sinon, si on me demande de lire à l'ambon, j'vais lire à l'ambon. Un jour on décidera de ne plus me demander de lire à l'ambon, je dirai : "Ah bon" et j'irai m'asseoir dans mon banc and that's all, she wrote. Item pour être ministre de la communion. L'avortement : j'trouve ça beau, la vie dans un bedon de future maman. Un bébé, une vie, ça se défend. La prêtrise : c'est pour les hommes ? C'est la vie. Le jour où le bon Dieu voudra de femmes prêtres, il n'y aura rien pour l'arrêter. Les prêtres pédophiles : qu'ils soient traduits en justice et ils s'arrangeront avec le Grand Boss après. Le jour où il y aura trop de choses qui ne feront pas mon affaire, je n'aurai qu'à "lever les feutres". C'est beau, quand même : on peut partir librement au besoin. Mais j'ose espérer que Dieu saura m'aider à garder ma foi vivante et que je pourrai continuer, jusqu'à la fin de mes jours, à pouvoir le rencontrer en Église.

Autre chose

@Nad : voilà ma position sur le sujet ! Amenez le breuvage, maintenant !

[Géraldine]

Ibidem, Anne T, vous savez, chez nous, c'est la même chose, on ne se prend pas la tête pour toutes ces questions, on a confiance.Ces rracasseries ne sont pas le pain quotidien de ce petit pays et ici comme ailleurs, chacun fait ce qu'il peut.......

[nad]

providence pauvre....en somme, prêtes apprendre à aller et à faire selon Dieu sa volonté... pas toujours facile mais au moins on essaie et heureuse d'essayer

la révolte de la jeunesse passée, je m'y sens bien dans ma bonne vieille Eglise Catholique, j'aime me laisser conduire de bonne grâce, elle m'éduque cela ne fait pas toujours plaisir mais une mère n'a pas à dire ce qui plait d'entendre, mais ce qui permet de bien vivre et de me permettre de choisir mon chemin de vie...
Personne ne m'oblige à quoi que ce soit c'est mon choix d'être une femme une épouse et une mère catholique et je l'assume aujourd'hui...

AnneT je porterai votre dîme sur le bon fil mais ça va prendre du temps, il faut le trouver et sans boussole peut-être sur qestions effrontées

à tous en UDP
nad

[salésienne05]

Chers vous tous,

Il me semble que le point de départ de Miel était de savoir quel était le positionnement sur la vie d'une femme catholique "engagée par vocation dans la vie catholique". Miel poursuit un peu plus loin en parlant des femmes "religieuses". C'est là que le bât blesse : les "religieuses" auraient bien de mal à participer à un débat de ce genre sur un forum : les cloîtrées n'accèdent que très peu à Internet et de manière extrêmement régulée quand ce n'est pas totalement absent (vous remarquerez que je n'emploie pas le terme "interdit" car cela n'a pas de sens dans la vie religieuse). Par contre, Miel, si vous voulez entendre les femmes catholiques, engagées (c'est à dire pratiquantes et réellement croyantes), sur leur condition de femmes catholiques, vous n'aurez donc accès qu'aux laïques catholiques, car je pense que même une ermite ou une laïque consacrée aura soin de ne pas se laisser distraire par Internet (et nous ledevons nous-aussi par ailleurs).

Bref, Miel, je suis une femme catholique engagée mais mariée. J'ai voulu rentrer au monastère mais ceci est une autre histoire.

Au temps de Jésus, évidemment, les femmes ayant une place bien différente dans la société, l'enseignement de Jésus a relevé les femmes. Si Jésus n'a jamais désigné l'homme comme supérieur, il n'en a pas été de même pour l'Eglise institution qui a toujours été plus ou moins en "phase" avec les données sociales de son temps.
Les grands mystiques, par contre, des Pères de l'Eglise aux Mystiques de notre temps en passant par tous les grands Mystiques de l'époque médiévale et moderne, n'ont que très peu débattu de la place de chacun : ils s'en tenaient au rapport de l'âme avec Dieu, des liens d'Amour unissant Dieu et l'Homme.

Si vous voulez savoir ce que je pense de "l'amélioration de la vie de la femme catholique", je dirais, exactement la même chose que pour l'amélioration de la place de la femme en général qui est encore largement déterminée par le masculin. Combien de livres, d'essais, écrits par des hommes ur les femmes... Combien d'écrits dans l'Eglise catholique écrits par des hommes sur ce que nous devons être . Dieu merci, la plupart d'entre nous oeuvrent en silence, avec le sourire, et subtilement, ce qui laisse aux hommes la sensation de dominer... Il faut bien leur laisser ça...

Ceci dit, concernant l'Eglise, et la place de "gouvernement" que pourraient occuper les femmes (je ne parle pas du sacerdoce, nous sommes bien d'accord), cela viendra en son temps. Passer son temps à se houspiller pour cela est une perte de temps pour la vie mystique.

Après, de manière plus "psychologique", je pense que certaines positions du magistère et certaines "fixettes" des clercs en général (et des hommes catholiques engagés) sur certains points (notamment la sexualité) viennent du fait que ce sont des hommes qui s'en occupent... Car, même si les problèmes par exemple de masturbation, d'adultère, de sexualité débridée concernent les femmes, il se trouve que ce sont majoritairement des hommes qui ressentent le besoin de "maîtriser" leur sexualité. Je pense que, par essence, la femme vit la sexualité différemment, et qu'elle y inclut l'amour plus facilement que les hommes. Il est étrange aussi que ce soit souvent des hommes qui parlent de maternité, de façon souvent très lyrique. Alors que souvent, ils en ont un souvenir fantasmé (soit de la mère qu'ils auraient rêvé d'avoir, soit de la mère qu'ils ont eue). En sacralisant la maternité (qui est somme toute quelque chose de très "naturel"), ils nous attribuent paradoxalement une place déterminée et assez infantilisante (c'est du ressenti personnel de nombreuses femmes catholiques que je côtoie). Mais finalement, cela n'a rien de très catholique : les hommes sont des hommes et les femmes sont des femmes, ce qui forcément, dans la mesure où nous sommes différents, implique des compromis à faire.

Mais ce qui distingue le plus une catholique du reste des femmes, c'est surtout et avant tout, cet Amour du Christ qui transcende tout, cet Amour du Christ qui la rend libre, dans son travail, dans sa famille (sauf si elle a une vision erronée de ce que doit être la place de la femme dans le couple), car l'Amour de Dieu rend libre et autonome, l'Amour de Dieu rend joyeux et charitable, il fait tomber les barrières.

Cécile

[ti'hamo]

@Salésienne

Ce n'est pas la première fois que je remarque cela, que je le fais remarquer, et ce ne sera pas la dernière, mais,
tout en reprochant aux hommes de se faire des idées sur les femmes sans réellement prendre la mesure de la réalité, donc sans vraiment les comprendre,
vous lancez en même temps des jugements à l'emporte-pièce, des affirmations (les hommes pensent ceci, sont motivés par cela, agissent ainsi pour telle raison) qui ne montrent, finalement, que votre propre encore grande incompréhension des hommes.


Ce qui rejoint exactement ce que je disais plus haut : on parle sans cesse du poids de la domination masculine sur les femmes et de la profonde incompréhension des femmes par les hommes,
mais jamais de l'inverse.

D'ailleurs, vous-même vous plaignez d'un rôle "infantilisant"... mais votre seule réponse semble être d'adopter et de développer en réaction une vision infantilisante de l'autre sexe. Ce qui est absurde, du coup.



Il me semble d'ailleurs que vous donnez un élément de compréhension, quand vous précisez que cela serait "du ressenti personnel de nombreuses femmes" : or c'est justement le souci que me pose le plus souvent tous ces lieux communs et ces jugements à l'emporte-pièce : ils sont toujours fondés sur une absolutisation du ressenti personnel ; parce qu'on a ressenti les choses ainsi, on part du principe que c'est la réalité, et on construit toute sa compréhension du réel et de l'autre à partir de cela, sans jamais commencer par remettre en question ses propres sensations.

De ce fait, on ne peut aboutir qu'à une vision fantasmée de la réalité, donc, ici, à une vision fantasmée de l'autre, et de l'autre sexe.

Si je me mettais à décrire les femmes en partant du même parti pris, vous seriez outrée. Et on n'aboutirait qu'à une totale incompréhension, chaque sexe dans son coin ("La Femme aura Gomorrhe et l'Homme aura Sodome, et, se jetant, de loin, un regard irrité, Les deux sexes mourront chacun de son côté.")



D'ailleurs, prenons un exemple :
à part la Renaissance, le code Napoléon et les diverses Républiques, je ne vois pas qui accorde à la femme une place infantilisante ; et encore moins dans le cadre de la doctrine de l'Église. (des écrits un peu trop lyrique sur la maternité et manquant d'esprit pratique, ça, oui, d'accord, je vois ce que vous voulez dire) (mais enfin on ne peut pas accuser ces hommes à la fois d'avoir une vision trop élevée et éthérée de la maternité, et à la fois d'en avoir une vision infantilisante)

Ce qui me fait me demander ce que vous visez réellement par là, et si vous avez vraiment compris ce que vous accusez d'infantilisation : si ça se trouve, vous l'avez compris de travers - mais à aucun moment cette hypothèse là n'apparaît dans votre réflexion : à chaque fois, c'est "j'ai telle impression, elle est forcément juste, donc pourquoi ces personnes me donnent-elles cette impression ?".


(Voilà, ce sera ma contribution au sujet "en quoi la situation pourrait-elle évoluer pour les femmes, catholiques ou pas d'ailleurs" : si elles apprenaient à juger autrui autrement qu'à partir de leurs seules impressions, et si elles apprenaient à au moins envisager l'éventualité qu'elles puissent avoir un ressenti, parfois, erroné. ("qu'avons-nous besoin de preuves ! vous avez entendu le blasphème !"). )