Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[Mac]

..c'est donc qu'en réalité, soit Dieu ne veut pas l'empêcher, soit il ne peut pas l'empêcher.

Bonjour gentil athée,

Je trouve que ce sont de bonnes questions.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Un gentil athée]

@gentil athée
Mais, du coup, ces lois physiques ainsi décrites, sont efficientes, sont agissantes : elles "font" s'attirer ou se repousser les corps en question. D'une certaine manière, on peut donc dire qu'elles agissent à travers la matière (cela dit, dans le cas de ces lois, on pourrait même dire qu'elle n'existe qu'à travers la matière, de même que, comme vous l'avez dit, la matière n'existe pas sans elles - le rapport entre les particules et les lois physiques illustrerait alors plutôt les relations entre le corps et l'âme) ;

Comme le dit lui-même Raistlin, il faut éviter d'être confusionnant, c'est pourquoi je tiens à distinguer ces deux modes d'action. Après, bien sûr, on peut toujours dire que "d'une certaine manière", "on peut dire", etc., si on tient à filer la métaphore... mais mon but n'est pas de faire des métaphores, il est de trouver la vérité.

vous me direz que c'est exactement ce que vous vouliez démontrer au sujet de votre Absolu : pas forcément ; si cet Absolu est l'Existence, et qu'ainsi il "EST", à travers toute chose existante,
alors, de la même façon, dire qu'il est l'Amour, ce serait dire qu'il AIME, à travers l'amour qui se noue ente les êtres que par ailleurs il fait exister. Ce qui devrait furieusement vous rappeler que l'amour du prochain et l'amour de Dieu, c'est tout un.

Moi j'aurais eu plutôt tendance à dire que nous sommes à travers l'Existence, ou que nous aimons à travers l'Amour. Cela dit, à bien y réfléchir, si je considère la propriété de rougeur d'une fraise, j'ai du mal à considérer que cette propriété de rougeur n'est pas elle-même rouge (et même rouge par définition). Peut-être convient-il à nouveau d'opérer une distinction, entre la propriété de Rougeur en soi, et la rougeur particulière d'un être, telle qu'elle se manifeste en cet être. Par conséquent, si on transpose au cas d'une propriété comme l'Amour ou l'Existence, on peut dire que l'existence d'un être existant existe, même si l'Existence en soi n'existe pas (disons plutôt de l'Existence en soi qu'elle trans-existe) ; et semblablement, l'amour d'un être aime, même si l'Amour en soi n'aime pas (il trans-aime). Mais vous noterez que si on fait des propriétés telles qu'elle se manifestent dans les êtres, la réalité absolue, on vire dans le panthéisme.

Un autre point, cependant :
si donc cet Absolu est cause de tout, y compris des lois et des universaux, il n'est alors lui-même soumis à aucune loi préexistante - et ce ne peut donc être sous l'action d'une telle loi qu'il agit, qu'il donne l'existence, une loi qui décrirait une nécessité de même que la loi de la gravité décrit et/ou implique nécessairement que deux corps s'attirent d'une manière précise et particulière ;
c'est donc sous sa propre impulsion (le terme étant mal choisi puisque "impulsion" semble sous-entendre un point de départ, donc un changement, ce qui ne peut être dans cet Absolu, mais enfin je n'ai que ce mot sous la main), c'est donc, disons, de son propre chef, qu'il fait exister, et qu'il fait aimer ;

il est donc doué de ce que nous appellerions une volonté, si la volonté est la capacité à agir de soi-même sans être déterminé par rien d'extérieur.

Vous voyez, là on comprend pourquoi j'ai bien insisté sur le fait que l'Absolu n'a pas de pouvoir causal (au sens moderne du mot "cause"). L'Absolu est "cause" des lois et des universaux de la même façon que la triangularité d'une figure inscrite dans un plan est "cause" de la propriété "somme des angles = 180°". L'Absolu n'a pas besoin d'être soumis à la nécessité, car la nécessité, c'est Lui.

Ce n’est pas parce que la Cause première est transcendante qu’elle ne cause pas notre Univers, même au sens moderne du terme.

A quel moment la Cause première a-t-elle causé le temps et où a-t-elle causé l'espace ? Et c'est moi que vous accusez d'être confus ?...

Si la raison arrive à la connaissance d’une Cause première, c’est justement parce que l’Univers, et tout ce qu’il contient, est contingent. Tout aurait pu ne pas exister, l’Univers n’a pas l’être par lui-même. Il faut donc nécessairement une Cause qui ait l’Être par elle-même, et de qui l’Univers tire son être. Cette Cause première est donc bien causale, et au sens tout à fait moderne du terme car sans elle, l’Univers matériel n’existerait pas.

Vous n'avez pas démontré qu'un autre type de cause ne pouvait pas faire exister l'Univers matériel. Quant à moi, je vous ai montré en quoi une cause au sens moderne ne pouvait pas donner le temps et l'espace. Et d'ailleurs, il n'y a aucun exemple de cause au sens moderne qui cause du temps, de l'espace, de l'existence, etc. A chaque fois, une cause au sens moderne du terme s'inscrit dans le temps et l'espace et cause un changement dans ce qui existait déjà, elle ne fait pas apparaître quoi que ce soit ex nihilo.

Une cause est une cause, il ne me semble pas nécessaire d’introduire des distinctions inutiles et confusantes.

C'est au contraire pour être le plus clair possible que j'introduis ces distinctions.

Je ne sais pas exactement ce qu’on peut entendre par « universaux » mais vous commettez, il me semble, une grave confusion. Les lois de la Nature ne sont pas des abstractions, elles sont le résultat d’interactions entre matière, énergie, etc. Ce que je veux dire, c’est que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. En revanche, une loi physique n’existe pas hors de ce qui lui donne d’exister : le réel.

En êtes-vous certain ? Qu'est-ce qui vous fait traiter ces deux cas différemment ? On peut dire aussi que le concept de triangle est purement instrumental et descriptif et qu'il n'existe pas indépendamment des triangles matériels.

Votre erreur vient du fait que vous confondez deux niveaux différents : celui de la physique et celui des mathématiques. Mais nos modélisations mathématiques du réel ne sont pas les lois en elles-mêmes, elles n’en sont que la transcription, la traduction oserais-je dire.

Je ne crois pas avoir dit le contraire...

Et c’est là où je ne vous suis plus du tout. Vous partez de l’exemple des lois de la Nature – qui ont quand même une efficacité causale (sens moderne) bien réelle – pour dire que votre Absolu peut causer l’existence sans avoir d’efficacité causale.

Ben justement, c'est ce que je nie : que les lois de la Nature ait une efficacité causale au sens moderne du terme. Elles devraient, pour cela, être situées dans le temps et l'espace, et être pleinement distinctes de ce qu'elles causent (de même que la bille n°1 qui vient frapper une autre bille n°2 et lui communiquer le mouvement est différente de cette bille n°2)

Vous considérez l’Absolu comme une abstraction archétypale, mais ce genre de chose n’a pas d’existence en dehors de celui qui la pense.

J'ai déjà expliqué que je ne parlais pas de vagues représentations mentales mais en quelque sorte de réalités idéales au sens platonicien. D'ailleurs vous-même êtes d'accord pour dire que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. C'est donc que le concept de triangle n'est pas une simple représentation mentale sans existence en dehors de celui qui la pense.

Cordialement,

Mikaël

[ti'hamo]

"Vous voyez, là on comprend pourquoi j'ai bien insisté sur le fait que l'Absolu n'a pas de pouvoir causal (au sens moderne du mot "cause"). L'Absolu est "cause" des lois et des universaux de la même façon que la triangularité d'une figure inscrite dans un plan est "cause" de la propriété "somme des angles = 180°". L'Absolu n'a pas besoin d'être soumis à la nécessité, car la nécessité, c'est Lui."

Est-ce que ce n'est pas une façon juste un peu compliquée de dire que les lois de la nature sont nécessaires, qu'il n'y a pas de créateur mais seulement "la Nécessité" ? (chère aux adeptes du "Hasard et de la Nécessité") ?

Mais dans ce cas votre Absolu n'est plus qu'un terme, un mot. Ou une description. En tout cas pas tout ce que vous nous en aviez promis. Et cela revient à dire que tout ce qui existe, existe parce que c'est nécessaire. Ce qui ne nous avance pas beaucoup.

[ti'hamo]

Concernant le mal :

Les deux considérations continuent à n'être pas symétriques :
. si je considère le mal, en me demandant pourquoi Dieu le permet,
alors j'en suis à me dire que je ne comprends pas pourquoi Dieu permet le mal.

. si je considère le mal, et que j'en conclue à l'existence de Dieu,
alors j'en suis à constater que SI le mal est une réalité objective, ALORS Dieu existe et il est source de l'existence et du Bien.


Partant de "Si le mal est une réalité objective", j'obtiens donc les deux conclusions :
. ALORS Dieu existe.
. ALORS je ne sais pas pourquoi il laisse le mal opérer.

Qui ne sont pas contradictoires.
(quelles phrases alambiquées et quels mots compliqués allez-vous maintenant essayer d'interposer entre nous pour répliquer que "mais oui mais non il y a certainement une autre issue" ?)



L'autre option c'est en effet de rejeter le point de départ, et de décréter qu'il n'y a ni bien ni mal objectifs.
Mais je vous rappelle que nous ne discutons pas simplement pour le plaisir : il s'agit de la vérité, comme vous le rappeliez, et de la signification de notre univers et de nos actes. Les conclusions, nous devons donc, si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes, les appliquer ensuite.

[roussort]

@Roussort

Il ne vous aura pas échappé qu'à partir du moment où nous vous demandons d'expliquer et de fonder vos affirmations, de les justifier, il ne suffit pas d'invoquer un consensus : la vérité ne se prouvant pas au nombre de voix, nous ne demandons pas un vote mais une explication. Argumentée. Qui ne vient pas.

Ti hamo, allons, allons... J'ai déjà expliqué très en détail ma position sur le problème du mal au cours de ce fil, j'ai exposé et soutenu les arguments de beaucoup de philosophes dont Richard Swinburne, Plantinga et William Lane Craig. Relisez donc les pages précédentes.
Ma position est la leur.

Ensuite, la question de l'argument d'autorité.
Contrairement à une idée reçue, l'argument d'autorité est un argument valide, il est d'ailleurs une des bases de la démarche scientifique. Si une position est admise généralement parmi les spécialistes, alors on peut raisonnablement l'admettre. Les spécialistes me disent qu'ils sont certains qu'il existe des exoplanètes. Je n'ai aucune compétence spécifique pour décider de la question, et pourtant il serait déraisonnable de ne pas les croire. Sur des questions philosophiques et théologiques, je me suis personnellement penché sur la question, avec mes maigres compétences mais enfin j'y ai passé du temps, et j'ai été convaincu par les arguments avancés par Plantinga ou Bill Craig.

Je vous demande : une mère qui perd son enfant parce qu'il a une malformation, mettons du diaphragme, est-ce juste ?

Vous me répondez d'abord : ce n'est pas forcément incompatible avec l'existence de Dieu ;
là, d'accord. Mais ça ne répond pas à la question du mal.

Vous me répondez enduite : mourir, ce n'est pas ça le mal.
pourquoi pas. Mais ce n'était pas la question.

Vous me répondez enfin : la situation que vous décrivez, cette mère qui perd son enfant, c'est logique.
Ce qui est une réponse idiote. La mort de cet enfant n'est "logique" que du strict point de vue médical, biologique : parce qu'on peut décrire les faits et les phénomènes qui aboutissent in fine à ce décès, alors, oui, du point de vue physique, biologique, c'est logique. Hors de cette considération biologique, décréter que le mal est "logique", c'est absurde. D'autant que, pour ce que j'ai pu constater jusqu'ici, ni vous ni Platinga ne semble en mesure d'établir les fondements de cette logique.

Je ne vous dit pas qu'une telle situation est logique, mais qu'elle est possible logiquement. Car je le répète encore une fois le problème du mal c'était de soutenir qu'il y a une contradiction interne entre un Dieu omnipotent et bienveillant et la présence du mal sur terre.
Juste une question en passant, parce que quand même ça m'intrigue : vous avez déjà lu Plantinga ou Swinburne et si oui, quels livres ?

Pour reprendre les explications de Swinburne, si invoquer la possibilité que si ça se trouve l'existence des crimes nazis ont peut-être éventuellement pu donner lieu à plus d'amour et de compassion que si tout le monde était resté en vie au lieu de mourir torturé, pour conclure que l'existence du mal est parfaitement logique et découle très nécessairement de l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant,
est une explication logique,
alors moi je m'appelle Donald Duck et je suis cousin avec la reine d'Angleterre.

Caricature. Vous n'avez donc pas lu Swinburne, qui n'est pas aussi idiot et illogique que vous voulez le présenter. Dommage pour vous.

1. tout le raisonnement se fonde sur un "si ça se trouve".
Rien que ça devrait montrer qu'il s'agit plus d'une hypothèse de travail à éventuellement approfondir plutôt qu'une preuve éclatante fondant un consensus définitif.
(et puis, décréter que la question du mal est "résolue", bon, voilà bien les universitaires !)

Caricature. Personne n'a jamais parlé d'un consensus définitif. En science, tout est susceptible d'être remis en question (regardez les résultats récents sur la vitesse de la lumière). La grande majorité des philosophes pensent simplement que le problème logique du mal est résolu. Il y a peut-être un moyen de le remettre en selle, et on le trouvera peut-être mais pour l'instant...

2. tout le raisonnement se fonde sur une mentalité comptable,
certes très à la mode en nos époques teintées d'utilitarisme,

Non alors là vous faites une sortie de route totale, je connais très bien le mode de pensée utilitarienne (utilitarianism en anglais) et j'y suis fermement opposé. De même que l'était Dostoïevski (Crime et Châtiment, Frères Karamazov) ou que le sont justement des philosophes comme Plantinga ou Craig.

parce que plus d'actes de bonté seront posés si 6 millions d'untermeschen passent au four, alors ça vaut le coup de les gazer : est-ce que cet argument vous semble logique ?
(en parlant de Juifs, vous devriez vous replonger dans la lecture des psaumes : avec leur grande expérience du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, eux ne semblaient pas vraiment trouver la moindre logique à la réalité du mal : dans les psaumes, on croise quand-même souvent "pourquoi ?" - et rarement suivi d'une explication.)

Même caricature que précédemment.

3. si l'on accepte le principe que la valeur morale d'un acte et la réalité de la liberté nécessitent que le mal soit réellement commis,
alors il faudrait en conclure, soit que le paradis et la vision béatifique transforment les élus en zombis,
soit que le paradis est le lieu des maux les plus atroces - puisque lieu du plus grand bien et de la plus haute liberté.

Un acte est d'abord permis grâce à une temporalité. Existe-t-il une temporalité au paradis d'après vous ?

On notera sur ce point une confusion de débutant entre, d'une part, le fait que la liberté de l'homme implique la possibilité du mal, du refus de Dieu, et l'affirmation (étrange) que la liberté ne serait réelle qu'en présence d'un mal concret (affirmation que je vous mets au défi de fonder rationnellement et de nous justifier).

J'ai la faiblesse de ne pas comprendre. Vous pouvez formuler l'argument de façon claire en un syllogisme (de forme si l'assertion 1° est vraie et si l'assertion 2° est vraie alors inévitablement l'assertion 3° est vraie )

[Raistlin]

Ensuite, la question de l'argument d'autorité.
Contrairement à une idée reçue, l'argument d'autorité est un argument valide, il est d'ailleurs une des bases de la démarche scientifique. Si une position est admise généralement parmi les spécialistes, alors on peut raisonnablement l'admettre. Les spécialistes me disent qu'ils sont certains qu'il existe des exoplanètes. Je n'ai aucune compétence spécifique pour décider de la question, et pourtant il serait déraisonnable de ne pas les croire.

Je ne suis pas certain qu'on puisse dire que l'argument d'autorité soit une base de la démarche sicentifique. Certes, il a son utilité mais aussi ses limites. Lorsque tout le monde croyait que le Soleil tournait autour du Soleil, il est heureux que certaines personnes n'aient pas adhéré d'office à un argument d'autorité mais aient usé de leur raison.

Bref, il est raisonnable de faire confiance à des experts mais il est tout aussi raisonnable de passer leurs propos au crible de la raison et du réel.

Cordialement,

[roussort]

Ensuite, la question de l'argument d'autorité.
Contrairement à une idée reçue, l'argument d'autorité est un argument valide, il est d'ailleurs une des bases de la démarche scientifique. Si une position est admise généralement parmi les spécialistes, alors on peut raisonnablement l'admettre. Les spécialistes me disent qu'ils sont certains qu'il existe des exoplanètes. Je n'ai aucune compétence spécifique pour décider de la question, et pourtant il serait déraisonnable de ne pas les croire.

Je ne suis pas certain qu'on puisse dire que l'argument d'autorité soit une base de la démarche sicentifique. Certes, il a son utilité mais aussi ses limites. Lorsque tout le monde croyait que le Soleil tournait autour du Soleil, il est heureux que certaines personnes n'aient pas adhéré d'office à un argument d'autorité mais aient usé de leur raison.

Bref, il est raisonnable de faire confiance à des experts mais il est tout aussi raisonnable de passer leurs propos au crible de la raison et du réel.

Cordialement,

Je lisais justement hier soir Science and Religion: A Very Short Introduction de Thomas Dixon, qui traitait cette question. En fait, ce qui est amusant c'est que le vulgum pecus comme vous et moi pense que la terre tourne autour du soleil en vertu d'un argument d'autorité (c'est-à-dire les médias/ mes profs. m'ont dit que tous les cosmologistes le pensent) et non parce qu'ils ont longuement étudié la question.
L'argument d'autorité n'est pas un obstacle au raisonnement, c'est juste une façon de dire, au de nos connaissances actuelles, la probabilité que telle chose soit vraie est très élevée, très faible, etc. C'est, disons, un mal nécessaire dans la démarche scientifique car la science c'est de l'esprit critique mais aussi de la confiance.

[ti'hamo]

@Roussort

Dites, vous êtes capable de soutenir et d'expliquer votre position, oui ou non ? Vous ne faites encore une fois que répéter "non non non".

Vous me dites à nouveau que "le problème du mal c'était de soutenir qu'il y a une contradiction interne entre un Dieu omnipotent et bienveillant et la présence du mal sur terre." : non, là-dessus, je vous le rappelle, nous étions d'accord, puisque j'ai écrit plus haut que, justement, reconnaître dans le mal un fait objectif implique nécessairement un bien objectif et, finalement, Dieu.

Non, ce que je critiquais, c'est ce que vous avez ajouté ensuite : la justification et l'explication du mal, c'est à dire non pas seulement le constat qu'il n'y a pas de contradiction entre le fait du mal et l'existence de dieu, mais ce qui vient ensuite, c'est-à-dire une tentative d'explication du mal, ce qui est bien différent.

Pour reprendre mon exemple : il y a une grande différence entre dire à la mère qui a perdu son enfant : "oui, et pourtant il existe Dieu qui nous aime, et nous devons nous confier à lui à tout instant, y compris et surtout de tels instants", et "mais tout cela est parfaitement logique, en fait tout s'explique : maintenant vous allez avoir beaucoup plus d'occasions de montrer votre amour que si votre enfant avait vécu".


Vous avez cité Platinga et Swinburne pour appuyer votre propos. Maintenant, vous nous dites que tout cela est caricatural, et que leur pensée n'est pas du tout ce que vous en avez laissé entendre. Pourquoi pas, mais dans ce cas vous vous êtes mal expliqué et vous avez mal choisi vos citations.
Donc, encore une fois : répondez s'il vous plaît aux critiques, reprenez les point par point, plutôt que de vous contenter de vous abriter derrière un consensus.


S'agissant, d'ailleurs, de ce consensus :
"Si une position est admise généralement parmi les spécialistes, alors on peut raisonnablement l'admettre"
Certes, sauf que les personnes dont il est question ne sont pas plus que vous et moi "spécialistes" de Dieu, ni du mal. Il ne vous est donc pas possible d'invoquer leur autorité pour expliquer le mal.


Encore une fois, c'est ce point que je critique, et que vous ne voulez pas argumenter ni expliquer, tout en affirmant qu'il est résolu :
il ne s'agit pas de montrer la possible non-contradiction entre le fait du mal et l'existence d'un dieu bon et tout-puissant,
il s'agit d'affirmer qu'on a expliqué le mal.


Vous n'avez répondu à aucune critique, soit dit en passant. Maintenant vous me dites qu'on ne commet plus d'actes au paradis - donc, vous affirmez que la vie béatifique est parfaitement passive ?
(remarquez que ça ne change rien à la question : donc, au paradis, il n'y a plus de liberté ? Nous ne serons plus libres ?)

[Raistlin]

Vous voyez, là on comprend pourquoi j'ai bien insisté sur le fait que l'Absolu n'a pas de pouvoir causal (au sens moderne du mot "cause"). L'Absolu est "cause" des lois et des universaux de la même façon que la triangularité d'une figure inscrite dans un plan est "cause" de la propriété "somme des angles = 180°". L'Absolu n'a pas besoin d'être soumis à la nécessité, car la nécessité, c'est Lui.

Cette histoire de sens « moderne » du mot cause n’a aucun sens, c’est le cas de le dire. Prenez le sens du mot cause au sens philosophique, ça ira très bien.
Quant à votre triangularité, elle ne suffit pas à rendre compte des formes géométriques triangulaires existantes tout comme la couleur bleue ne suffit pas à rendre compte de l’existence du ciel. Tout le problème Mikaël, depuis le début, est de savoir pourquoi ce qui existe existe. Or c’est un débat que vous esquivez à chaque fois. Introduire des concepts flous ne répond pas à la question.

Bref, vous répondez à côté. L’Absolu que nous cherchons est Celui qui est la Cause de tout ce qui existe. Et je parle bien de cause réelle parce que c’est de la réalité dont nous devons rendre compte.

Ce n’est pas parce que la Cause première est transcendante qu’elle ne cause pas notre Univers, même au sens moderne du terme.

A quel moment la Cause première a-t-elle causé le temps et où a-t-elle causé l'espace ? Et c'est moi que vous accusez d'être confus ?...

Oui, vous êtes confus, je ne suis pas le seul à le dire. Et pour le temps et l’espace, nous avons de bonnes raisons scientifiques de penser qu’ils ont commencé avec ce qu’on appelle le Big Bang. Mais quoiqu’il en soit, saint Thomas a montré que même dans l’hypothèse d’un Univers éternel (donc d’un temps et d’un espace éternels), une Cause première et transcendante reste nécessaire.

Le problème est toujours le même : d’où vient l’être ? Et à cette question, la réponse de la philosophie semble être qu’il est nécessaire de poser l’existence d’un être ayant l’Être par lui-même, puisque le Néant est une absurdité. Or justement, c’est là où vous commencez à partir dans des concepts contradictoires comme un Absolu existant mais sans avoir l’existence, intelligent mais sans avoir l’intelligence, etc.

Vous n'avez pas démontré qu'un autre type de cause ne pouvait pas faire exister l'Univers matériel. Quant à moi, je vous ai montré en quoi une cause au sens moderne ne pouvait pas donner le temps et l'espace.

Heu, désolé, mais vous n’avez rien démontré. Ou alors votre démonstration n’était pas convaincante. Ou alors je ne l’ai pas vu passer.

Quant à un autre type de cause qui est censé faire exister l’Univers matériel, à quelle cause songez-vous ? A votre Absolu non causal (au sens « moderne », bien sûr) dont le monde serait comme une « émanation » ?
Vous nous parlez de concepts archétypaux, mais c’est le serpent qui se mord la queue. D’où viennent ces concepts ? De votre observation du réel et de votre réflexion. D’où sont censés venir le réel et vos pensées ? De ces concepts. C’est une espèce de panthéisme bizarre.

C'est au contraire pour être le plus clair possible que j'introduis ces distinctions.

Alors, c’est raté parce que ce n’est pas clair du tout, du moins pour moi.

Je ne sais pas exactement ce qu’on peut entendre par « universaux » mais vous commettez, il me semble, une grave confusion. Les lois de la Nature ne sont pas des abstractions, elles sont le résultat d’interactions entre matière, énergie, etc. Ce que je veux dire, c’est que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. En revanche, une loi physique n’existe pas hors de ce qui lui donne d’exister : le réel.

En êtes-vous certain ? Qu'est-ce qui vous fait traiter ces deux cas différemment ? On peut dire aussi que le concept de triangle est purement instrumental et descriptif et qu'il n'existe pas indépendamment des triangles matériels.

Quoiqu’il en soit, comme je l’ai déjà dit, l’existence de concepts universaux ne suffit pas à faire d’eux l’Absolu et notamment à rendre compte de ce qui existe.

Ben justement, c'est ce que je nie : que les lois de la Nature ait une efficacité causale au sens moderne du terme. Elles devraient, pour cela, être situées dans le temps et l'espace, et être pleinement distinctes de ce qu'elles causent (de même que la bille n°1 qui vient frapper une autre bille n°2 et lui communiquer le mouvement est différente de cette bille n°2)

Admettons que les lois de la nature (ou de la physique) ne sont pas distinctes de ce qu’elles causent. En quoi cela est-il pertinent pour nous aider à savoir ce qu’est l’Absolu ? Car ces lois ne sont pas l’Absolu que nous cherchons. Encore une fois, il faut faire attention au degré d’abstraction auquel on se situe. Confondre le 1er (physique) et le 3ème niveau (métaphysique) n’est pas le meilleur moyen de clarifier les choses.

La seule question à laquelle nous voulons répondre, c’est d’où vient l’être que nous voyons dans l’Univers ? Pas du Néant, c’est certain. Donc d’où ? D’un autre être contingent ? C’est absurde puisque lui-même, étant contingent, ne peut rendre compte de sa propre existence. Il faut donc nécessairement dire qu’il existe un Absolu ayant l’être par soi. Ce n’est donc pas une vague idée ou un concept bizarre, c’est un être. Or c’est là où vous achoppez complètement et sans réelle justification.

D'ailleurs vous-même êtes d'accord pour dire que le concept de triangle n’a pas besoin d’un triangle matériel pour exister. C'est donc que le concept de triangle n'est pas une simple représentation mentale sans existence en dehors de celui qui la pense.

Mais le concept de triangle n’existe pas seul. Soit il existe dans le triangle, soit il existe dans la pensée de celui qui a vu un triangle. Où est l’évidence que ce concept existe comme une « idée pure », indépendante de toute réalité matérielle ?

Mais quoiqu’il en soit, tout cela ne répond pas à la question de savoir pourquoi le triangle existe. Même en disant qu’il existe un archétype du triangle dans un monde hypothétique des idées, il faudrait rendre compte de l’existence matérielle des formes triangulaires.

Moi, je préfère de loin mon explication : l’idée du triangle (et ses propriétés) existent en Dieu car c’est lui qui l’a pensée le premier. Et Dieu a donné l’être aux formes triangulaires d’après cette idée, si je puis dire. Ca me semble quand même plus logique qu’un concept abstrait.

Cordialement,

[ti'hamo]

@Roussort

Vous écriviez ceci :

Par ailleurs un point mis en avant par Richard Swinburne : la présence d'un acte si difficile à comprendre de prime abord, comme la mort d'un nourrisson, offre aussi la possibilité aux êtres humains de faire de vrais choix moraux qui permettent de révéler leur vraie nature des gens. Si les événements douloureux au cours de notre vie étaient rares, nous n'aurions que rarement la possibilité de faire de vrais choix, et notre libre arbitre ne nous servirait à pas grand-chose (un choix entre une action bonne et une action également bonne, n'est pas un choix significatif). Au lieu de ça, pour en revenir à notre exemple, la mort d'un nourrisson permet de voir la réaction des parents, de la famille, entre l'abandon de Dieu au motif qu'un Dieu bon ne permettrait pas ce genre d'événements, et la pleine acceptation de cet état de fait voulu par le créateur de la vie. Il est évident que plus les événements sont douloureux, plus les choix sont significatifs et révèlent notre vraie nature.

Il y est bien affirmé, et en référence à Swinburne, qu'en l'absence du mal nos choix moraux n'auraient pas de réelle valeur.
Or, c'est bien cette affirmation que je demande qu'on explique.

Si le mal était parfaitement et rigoureusement impossible, si nous ne pouvions absolument pas refuser Dieu, alors ce ne serait pas réellement librement que nous l'aimerions : là, d'accord.
Ceci implique donc la possibilité de choisir le mal.
Et si certains choisissent le mal, alors il en résultera du mal pour d'autres qui pourtant ne l'avaient pas choisi. Cela, c'est logique, oui, d'accord.


Mais, ici, le propos est différent : il s'agit bien d'affirmer que, pour que nos choix moraux aient une valeur réelle, il est nécessaire que le mal soit commis.
Vous voyez, tout de même, la différence entre les deux implications.




(D'autre part, écrire que "la mort d'un nourrisson permet de voir la réaction des parents", ça vous a une connotation "expérimentation sur matériel de laboratoire" qui rappelle un peu les expériences menées sur des nourrissons orphelins par les américains et les russes dans les années 40 ou 50... la formulation est donc sans doute mal choisie...)

[roussort]

Il y est bien affirmé, et en référence à Swinburne, qu'en l'absence du mal nos choix moraux n'auraient pas de réelle valeur.
Or, c'est bien cette affirmation que je demande qu'on explique.

Si le mal était parfaitement et rigoureusement impossible, si nous ne pouvions absolument pas refuser Dieu, alors ce ne serait pas réellement librement que nous l'aimerions : là, d'accord.
Ceci implique donc la possibilité de choisir le mal.
Et si certains choisissent le mal, alors il en résultera du mal pour d'autres qui pourtant ne l'avaient pas choisi. Cela, c'est logique, oui, d'accord.


Mais, ici, le propos est différent : il s'agit bien d'affirmer que, pour que nos choix moraux aient une valeur réelle, il est nécessaire que le mal soit commis.

Le mal est inévitable dans la mesure où les êtres humains sont par nature imparfaits (connaissances limitées, jugement faillible). S'il n'y avait pas de mal, il n'y aurait pas de choix moraux possibles et pas de libre-arbitre. Le corollaire du libre-arbitre, c'est la possibilité du mal et du bien pour les êtres qui disposent de ce libre-arbitre.

[ti'hamo]

Oui. Ça, d'accord : la liberté implique que le mal soit possible.

Mais ce que vous avez cité était tout différent : cela disait que, s'il n'y avait pas de situations douloureuses, donc s'il n'y avait pas de mal effectif, commis, réalisé, en acte et non plus seulement possible,
alors nos décisions morales n'auraient pas de valeur et ne seraient pas réelles.

C'est quand-même complètement différent.




C'est comme si, à un homme, je présentais un de ses semblables :
. dans un cas, je lui dis : "voici un homme ; votre libre arbitre entraîne que vous avez la possibilité, soit de l'aimer, soit de le haïr, soit de vous soucier de lui, soit de le tuer". C'est vrai, c'est un constat.

. dans le deuxième cas, je lui annonce : "voici un homme ; il est nécessaire qu'il souffre horriblement, sinon vous ne seriez pas vraiment en mesure de l'aimer".

(-"ben, si, attendez, je vais l'aimer, pas besoin de lui faire du mal.
- si si, c'est nécessaire ; si vous l'aimez maintenant avant qu'il ait souffert, ça ne compte pas, ça n'aurait aucun sens.")

[Raistlin]

Bonjour Mikaël,

En fait, je crois avoir mieux compris ce qui me gêne avec votre théorie. Ce n'est pas l'Absolu que vous nous montrez mais des concepts absolutisés. Ainsi, je pense que vous visez à côté car vous prenez ces concepts (comme le concept d'intelligence, le concept d'existence, etc.) pour l'Absolu au sens métaphysique. Votre Absolu n'est donc qu'une somme de concepts absolutisés, effectivement sans efficacité causale, tout comme l'écriture dans un manuel de la formule de la loi de la gravitation n'a aucun effet en soi.

Mais c'est là où votre théorie, à mon avis, ne tient pas la route : sans efficacité causale, elle ne rend compte de rien. Je l'ai déjà dit mais je le répète de manière plus condensée : la question est de rendre compte de ce qui existe et de pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien. Or vos concepts absolutisés ne sont source de rien, ils ne sont pas la Cause première que nous recherchons, ils ne sont donc pas l'Absolu.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin,

J'ai essayé de vous montrer la Lune, mais vous avez regardé le doigt Si les concepts réels (pour les distinguer des concepts représentés) constituent bien un déploiement de l'Absolu, ça ne veut pas dire que l'Absolu n'est qu'une somme de concepts. C'est un concept en particulier, qui a la propriété d'inclure tous les concepts à leur plus haut degré de développement. J'avais évoqué le concept de Bien. Si cela vous parle davantage, je peux vous parler du concept de Dieu (au sens quasi-théiste chrétien du terme, c'est-à-dire un être unique, parfaitement bon, tout-puissant, etc.), je n'y vois pas d'objection : car si Dieu existait, cela serait bien, et même le "plus bien" possible

Maintenant, pour répondre à votre question "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" : il me semble avoir évoqué une piste de réflexion, et je regrette que personne ne l'ai relevé, et qu'après on fasse comme si je n'avais rien dit. J'avais émis l'hypothèse suivant laquelle il était peut-être nécessaire qu'il y ait de la contingence, et donc des êtres contingents. Ainsi, que mon Absolu soit pure nécessité peut néanmoins occasionner l'existence d'êtres non-nécessaires. Cela peut sembler difficile à comprendre. Mais après tout, ça ne l'est pas davantage qu'un Dieu unique en trois personnes, qu'un Dieu intelligent mais qui soit identique à son intelligence, qu'un Dieu parfaitement bon qui laisse le mal se déployer avec autant de force, etc. Je pense même qu'on peut parfaitement rendre raison de cette hypothèse en gardant bien à l'esprit un important principe de compositionnalité : les propriétés des parties peuvent être différentes des propriétés du tout. Ex. : Raistlin a la propriété d'être un homme. Mais le cœur ou l'estomac de Raistlin n'a pas la propriété d'être un homme. Semblablement, l'Univers matériel est contingent, mais le Tout (qui est identique à l'Absolu, donc au concept de Bien, donc au concept de Dieu) est nécessaire.

Pour exposer ma pensée en d'autres termes :
- on a l'Absolu, qui est transcendant au sens d'un dépassement de l'Univers matériel, mais sans que ce soit une séparation radicale (car sinon, l'Absolu + l'Univers matériel serait plus grand que l'Absolu, ce qui est impossible : l'Absolu est omniprésent, on ne concentre pas l'Absolu en raréfiant la matière) ;
- cet Absolu est un concept réel (i.e. ce n'est pas une représentation mentale mais une Idée platonicienne, une essence), celui d'un Dieu parfaitement bon, omniscient, tout-puissant, etc.
- ce concept ne peut être exemplifié qu'une seule fois (il ne peut y avoir au plus qu'un seul Dieu ainsi défini) ;
- ce concept, néanmoins, n'est présentement pas exemplifié (il n'y a pas de Dieu) ;
- ce concept subsume tous les autres concepts, à commencer par :
-----> les concepts des propriétés universelles, qu'elles soient logico-mathématiques, physiques, éthiques, esthétiques, etc. (ex. : le Beau en soi) ; qui subsument :
-----> les concepts des propriétés particulières (ex. : la beauté de telle ou telle rose) ; qui subsument :
-----> les concepts des êtres particuliers (ex. : telle ou telle rose) ;
(bon, là je résume et c'est grosso modo)
- ensuite, ces êtres particuliers peuvent ou non exister, à part peut-être un qui existerait nécessairement, et qui serait à l'origine de l'existence de tous les autres ; ainsi, peut-être que la singularité appelée Big Bang est un être nécessaire, ou alors on peut imaginer une sorte de démiurge imparfait, ce qui expliquerait pourquoi le monde est imparfait, etc.

En résumé, pour faire une bonne métaphysique, il faut :
- des essences qui expliquent le "quoi" des êtres : je les ai, organisées au sein de "mon" Absolu
- une Cause première qui explique le "pourquoi" de l'existence de certains de ces êtres parmi tous les êtres possibles : je l'ai, également au sein de "mon" Absolu, car c'est par essence, donc nécessairement, qu'il y a des êtres qui sont contingents, qu'il y a de la contingence.

Cordialement,

Mikaël

[roussort]

C'est comme si, à un homme, je présentais un de ses semblables :
. dans un cas, je lui dis : "voici un homme ; votre libre arbitre entraîne que vous avez la possibilité, soit de l'aimer, soit de le haïr, soit de vous soucier de lui, soit de le tuer". C'est vrai, c'est un constat.

. dans le deuxième cas, je lui annonce : "voici un homme ; il est nécessaire qu'il souffre horriblement, sinon vous ne seriez pas vraiment en mesure de l'aimer".

Vous pensez vraiment que moi ou un des trois philosophes sur lesquels je m'appuie (Swinburne, Plantinga, William Lane Craig) défend la position 2 ?
Il y a sûrement une incompréhension, ou alors donnez-moi les refs. des articles ou des livres.