Christianisme et père Noël : le miracle de la raison

[ti'hamo]

@gentil athée

C'est vrai que je pourrais facilement être athée, et que la pente naturelle de mon esprit se rapproche sans doute beaucoup plus de la vôtre que ce que vous auriez pu croire... :-)
mais pour le reste il me semble que vous retenez de mon propos ce qui peut être utilisé dans votre sens, et que vous oubliez l'autre moitié au passage, celle qui va dans le sens opposé... si vous prenez bien en compte mes DEUX remarques, votre dernier message n'a pas de sens, et relève vraiment de l'interprétation abusive :

. j'ai bien développé le point que, si je reconnais la réalité du mal, alors j'arrive à la conclusion de Dieu ; parce que, sinon, toutes les autres solutions considérées et acceptées entièrement dans toutes leurs implications, doivent amener à la conclusion qu'il n'y a en fait PAS de mal, que c'est une illusion, ou une classification arbitraire, ou un simple sentiment sans lien avec une signification réelle des faits incriminés.
Si je reconnais la réalité du mal, je me dois de reconnaître celle du bien, et donc celle de Dieu.

Et je vous rappelle que vous n'avez jamais pu m'établir une origine rationnelle et objective à la distinction entre le bien et le mal.



Du coup, rien à voir avec la démarche que vous décrivez.

(et il serait bon d'analyser cette tournure de pensée qui vous fait arriver à tout prix à la conclusion que les croyants le sont forcément par persuasion arbitraire et irrationnelle, quitte à "oublier" les propos qui démentiraient une telle interprétation...)


Je ne suis donc pas "mystérianiste" : je pousse la logique et la cohérence juste un peu plus loin que ce que vous osez : je constate que je ne peux pas dire à la fois "mais, le mal est une réalité objective" et "donc il n'y a pas de dieu qui soit bon, qui soit le bien-en-soi" - puisqu'alors il n'y aurait pas de mal qui soit une réalité objective, et mon objection à l'existence de ce dieu n'existerait pas.
(un peu, pour reprendre votre image, mais alors un peu seulement, comme si, constatant que le moteur a des ratés et que la voiture ne marche pas parfaitement, je me prenais à me dire que sans doute c'est qu'elle n'a pas de moteur, avant de me reprendre immédiatement en constatant que si ce qui me pousse à dire cela est que le moteur a des ratés, c'est donc qu'il y a un moteur - et le fait que je n'ai pas d'explication immédiate aux ratés n'y change rien.)

[Mac]

Bizarre, moi j'aurais exactement dit le contraire : dire que "Dieu" (l'Absolu) est l'Amour est une donnée de la raison, et dire qu'Il aime est une donnée de la foi...

Bonjour Un gentil athée,

Mais pourquoi de votre point de vu, dire que Dieu (l'Absolu) est Amour est une donnée de la raison?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ

[Un gentil athée]

@ti'hamo :

Si si, j'en tiens bien compte de vos DEUX remarques, c'est bien une des raisons - mais pas la seule - pour laquelle il est important que :
1) je puisse défendre mon modèle d'Absolu archétypal,
2) je puisse justifier l'existence d'un Bien en soi dans le cadre du précédent modèle (ou d'un autre modèle non théiste auquel je n'aurais pas pensé, s'il s'avérait par exemple que je ne puisse défendre mon modèle d'Absolu archétypal...).
Notez que si je venais à être persuadé qu'il est tout à fait impossible de justifier l'existence d'un Bien en soi sans faire appel à l'existence d'un Dieu qui serait parfaitement bon et tout-puissant, alors je pense que ce serait un bon argument pour nier l'existence d'un Bien en soi. En tout cas, je pense que ça me serait cognitivement moins couteux (et c'est là sans doute que nos deux pentes naturelles se séparent ).

[ti'hamo]

Ah, oui, donc là vous êtes tranquillement en train de m'avouer que vous posez de toute façon comme principe a priori l'inexistence de Dieu, auquel il vous faudrait tenir à tout prix, quitte pour cela à abandonner toute observation ou réflexion cohérente et rationnelle qui vous aurait mené à cette conclusion. Et que, de toute façon, vous rejetteriez comme nul et non avenu tout raisonnement cohérent ou toute observation qui aboutirait à Dieu.

Ah oui quand-même...

Donc, ça, ça ne s'appelle plus "ne pas encore avoir réussi à démontrer l'existence ou la non existence de Dieu",
ça, ça s'appelle un refus délibéré et irréductible.

Il me semble que cela fait voir sous un tout autre jour tous vos commentaires, et tous vos soit-disant raisonnements et débats. En fait, il semblerait, à la lumière de cet aveu, que vous ne fassiez jamais qu'essayer à tout prix de justifier à vos propres yeux, à tout prix, un refus a priori
(bizarrement, on en avait déjà fait la remarque quand vous admettiez que l'Être-par-soi soit réellement, mais que cela vous posait problème qu'il aime, y compris vous-même).


("Cognitivement moins coûteux", oui, sinon en français on peut appeler ça "amour-propre", ou "orgueil" : "je ne veux de toute façon pas revenir sur ce que j'ai décidé, quand bien même la réalité m'indiquerait le contraire.")

Finalement cette attitude n'est pas différente de celle des créationnistes fixistes, qui sont prêts à nier les observations et le monde qui les entoure parce que cela contredit leur parti pris.

[ti'hamo]

@gentil athée

(quant au rapport entre votre Absolu, le mal et le bien, je vous ai déjà rendu ma copie à ce sujet un peu plus haut.)

[roussort]

Bonjour ti hamo désolé pour avoir tardé à vous répondre, mais je suis un peu plus occupé "in real life" qu'en début de mois.

Tut tut tut, j'ai comme une certaine méfiance lorsqu'on m'assène des "le consensus entre tous les philosophes, c'est ça". Ça ressemble un peu trop à d'autres qui coupent court en assénant que "le consensus de la communauté scientifique, c'est que l'existence de Dieu est totalement improbable")
J'ai lu d'autres auteurs qui ne tiennent pas le même discours.

Je vous renvoie par exemple à l'entrée de "problem of evil" de l'Internet Encyclopedia of Philosophy :ici.

Si l'IEP ne vous suffit pas, il y a aussi un passage tiré de la wikipedia anglaise ici:
"According to Chad Meister, professor of philosophy at Bethel College, most philosophers accept Plantinga's free will defense and thus see the logical problem of evil as having been sufficiently rebutted.[22] Robert Adams says that "it is fair to say that Plantinga has solved this problem. That is, he has argued convincingly for the consistency of God and evil."[28] William Alston has said that "Plantinga [...] has established the possibility that God could not actualize a world containing free creatures that always do the right thing."[29] William L. Rowe has written "granted incompatibilism, there is a fairly compelling argument for the view that the existence of evil is logically consistent with the existence of the theistic God", referring to Plantinga's argument.[30] In Arguing about Gods Graham Oppy offers a dissent, acknowledging that "[m]any philosophers seem to suppose that [Plantinga's free will defense] utterly demolishes the kinds of 'logical' arguments from evil developed by Mackie" but continuing "I am not sure this is a correct assessment of the current state of play".[31] Concurring with Oppy, A.M. Weisberger writes “contrary to popular theistic opinion, the logical form of the argument is still alive and beating.”[32] Among contemporary philosophers, most discussion on the problem of evil presently revolves around the evidential problem of evil, namely that the existence of God is unlikely, rather than illogical"

Peut-être la position de retrait la plus judicieuse pour vous serait de dire que la présence du mal rend improbable l'existence de Dieu, et non qu'elle la rend impossible.

Donc, ceci est contradictoire avec ce que vous dites plus loin : que l'on se retrouverait sans fondement rationnel de la foi si on reconnaissait que le mal est injuste et injustifiable :
or c'est faux, puisque l'argument rationnel le voilà, et que vous-même en avez reconnu la validité : le seul fait de reconnaître la réalité objective du mal, implique de reconnaître une origine objective et universelle au bien, et donc d'abandonner le matérialisme - donc de croire en l'existence de Dieu.

Le reproche que vous formuler contre moi à la fin de votre message est donc infondé.

Désolé je ne comprends pas la logique de l'argument. Par ailleurs je ne dis pas qu'on se retrouverait sans fondement rationnel mais avec des raisons de croire qui me paraîtraient en dessous d'un niveau satisfaisant.

Sur tout le développement qui s'ensuit par contre, je continue d'y voir une méthode qoué pour se rassurer en se persuadant que tout est explicable, que tout peut gentiment se ranger dans de petits raisonnements méthodiques, que tout peut se calculer et se ranger en équations philosophiques.

ça s'est ce qu'on appelle le problème émotionnel du mal. Il ne relève pas de la philosophie et de la discussion logique. C'est peut-être la faiblesse inhérente à la philosophie, c'est sûrement aussi sa grandeur et la raison de son développement.
Le fait de mettre en avant le problème émotionnel ne date pas d'hier. Dans Les Frères Karamazov, Ivan ne conteste pas la cohérence de la réponse chrétienne au problème du mal, il dit seulement que quand bien même la réponse chrétienne serait vraie il ne pourrait toujours pas se résoudre à la penser comme vraie, du fait de la puissance du mal sur terre. La puissance émotionnelle prend le pas sur la logique.
C'est une approche que je ne condamne pas, mais elle n'est pas satisfaisante quand on veut montrer que ses arguments logiques l'emportent sur ceux de son adversaire.

vous en parlez bien à votre aise. (Vous êtes déjà père ? Vous avez déjà vu, de vos yeux, l'angoisse d'une mère à propos de son enfant ?)
Je vous parle de la mort d'un enfant et de la souffrance de sa mère, et vous me répondez que Jésus lui-même n'a pas "continué à vivre pépère jusqu'à 120 ans".
Mais qui vous a parlé de "continuer à vivre pépère ?" et qui vous a parlé de 120 ans ?

Vous comprendrez que je n'aie pas envie de confronter mes souffrances aux vôtres pour savoir qui de nous deux a le plus souffert. ça n'apporterait rien au débat argumenté et me semblerait totalement indécent ( et la phrase "j'ai plus souffert que toi, donc je connais mieux le problème logique de la souffrance que toi", vous semble-t-elle fournir un argument valide ?).

Sur les 120 ans pépères de Jésus, vous savez très bien où j'ai voulu en venir. Si Jésus n'a pas échappé à la mort du fait de sa nature humaine alors même qu'il a vécu sans péché (doctrine chrétienne), on ne peut pas dire que la mort d'un nourrisson est illogique du point de vue de la doctrine chrétienne.

[Un gentil athée]

Ah, oui, donc là vous êtes tranquillement en train de m'avouer que vous posez de toute façon comme principe a priori l'inexistence de Dieu, auquel il vous faudrait tenir à tout prix, quitte pour cela à abandonner toute observation ou réflexion cohérente et rationnelle qui vous aurait mené à cette conclusion. Et que, de toute façon, vous rejetteriez comme nul et non avenu tout raisonnement cohérent ou toute observation qui aboutirait à Dieu.

Minute papillon ! Vous m'avez visiblement mal compris... Je ne pose pas l'inexistence de Dieu comme principe, je trouve juste qu'en un certain sens, l'existence du Mal rend hautement improbable l'existence de Dieu (vous avez vous-même reconnu que le libre-arbitre peut s'exercer pleinement au Paradis, quand bien même il n'y a aucun Mal au Paradis : donc pourquoi tout ce Mal sur Terre ? on ne peut prétexter un divin respect de notre libre-arbitre pour l'expliquer). Or, d'un autre côté, l'existence du Mal, dites-vous, en prouvant l'existence du Bien, rend hautement probable l'existence de Dieu. Or, une chose ne peut pas être à la fois très probable et très improbable pour les mêmes raisons, et comme, contrairement à ce que vous pensez, je n'ai pas abandonné toute observation ou réflexion cohérente et rationnelle, je suis obligé d'en déduire que ce qui m'a fait aboutir à un tel paradoxe n'existe tout simplement pas (très probablement). Donc, si l'existence du Mal, à la fois prouve et réfute l'existence de Dieu, il faut en conclure que le Mal n'existe pas, et donc le Bien non plus. (et au passage, vous aurez remarqué que dans ces quelques lignes, ce n'est pas l'existence de Dieu que je mets en doute mais celle du Mal et du Bien dans le cas où ces derniers ne pourraient exister que si un Dieu parfaitement bon et tout-puissant existe)

("Cognitivement moins coûteux", oui, sinon en français on peut appeler ça "amour-propre", ou "orgueil" : "je ne veux de toute façon pas revenir sur ce que j'ai décidé, quand bien même la réalité m'indiquerait le contraire.")

C'est pas vous qui vous plaigniez que roussort tordait vos propos ?

[Un gentil athée]

ça s'est ce qu'on appelle le problème émotionnel du mal. Il ne relève pas de la philosophie et de la discussion logique.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. On peut sans doute, à raison, défendre l'idée suivant laquelle un Dieu qui se contreficherait de nos émotions ne pourrait pas être parfaitement bon.

[Mac]

...donc pourquoi tout ce Mal sur Terre ?

Bonjour gentil athée,

Tout simplement parce que le malin existe et d'après ce qu'il dit à Notre Seigneur Jésus Christ dans les évangiles au désert :
6 Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes ; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
7 si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Un gentil athée]

Bonsoir Mac,

Tout simplement parce que le malin existe

Et pourquoi le malin existe-t-il ?

Cordialement,

Mikaël

[ti'hamo]

@gentil athée

Disons que lorsque vous me déclarez platement que, si vous n'arriviez pas à démontrer l'existence rationnelle d'un bien-en-soi sans en passer par Dieu, vous abandonneriez l'idée de bien en soi, j'ai du mal à ne pas y voir un a priori - vous me comprendrez, tout de même, sur ce point.

Pour le reste, je veux bien vous avoir mal compris et avoir surinterprété.




Concernant la question du mal :
Vous me dites qu'"une chose ne peut pas être à la fois très probable et très improbable pour les mêmes raisons". Mais, justement, ce n'est pas pour les mêmes raisons que l'existence de Dieu parait probable ou improbable, et ce n'est pas sous le même rapport ni au même degré d'analyse et de réflexion que la question du mal conclue à l'improbabilité ou à la probabilité de l'existence de Dieu.

C'est pourquoi je ne comprends pas votre dernière remarque. Il n'aurait pas dû vous échapper que les deux raisonnements ne sont pas équivalents ni symétriques :
c'est à première vue, que le constat d'un mal concret, objectif, donne d'abord l'impression d'une haute improbabilité de l'existence de Dieu ;
et c'est ensuite, en s'arrêtant sur la question, en la considérant, en approfondissant la réflexion, qu'on en arrive non pas à la probabilité (où avez-vous vu que je concluais à une probabilité ?) mais à l'existence de Dieu, tout court.


Vous me répondez en présentant le raisonnement comme s'il s'établissait ainsi :
le mal est un fait objectif, donc dieu n'existe pas, et en même temps le mal est un fait objectif, donc dieu existe, donc dieu n'existe pas.
(déjà, quelle sorte de raisonnement est-ce là ? si les physiciens qui constatèrent la double réponse, onde et corpuscule, de la lumière, avaient raisonné de la sorte, ils auraient d'emblée conclu à l'inexistence de la lumière, plutôt que de se dire "minute, il y a là quelque chose dont nous n'avons pas encore bien saisi le concept")

Or, ce n'est pas ainsi que cela se présentait, mais ainsi :
. la première impression est que, le mal étant un fait objectif, l'existence de Dieu est hautement improbable ; mais, au-delà de l'impression, si nous appliquons notre raison à la question, nous concluons que si le mal est réellement un fait objectif, alors Dieu existe (et il n'est plus, là, question de probabilité du tout, mais d'un "si... alors").

Ce n'est donc pas du tout, comme vous le dites, deux raisonnements partant du même point de départ et prouvant des conclusions opposées.
En fait votre objection ne s'applique pas du tout : elle ne décrit même pas la situation correctement.


C'est donc une nouvelle objection rejetée et invalide, et c'est même un peu étrange que vous ayez confondu à ce point.

[Mac]

Tout simplement parce que le malin existe

Et pourquoi le malin existe-t-il ?

Bonjour gentil athée,

Parce qu'il a voulu être Dieu et a créé un déséquilibre dans la création en trompant l'homme au jardin d'eden. Je ne sais pas imaginons cela sous forme d'un programme informatique en binaire qui doit s'exécuter seul et remplir une certaine fonction, et au final, il foire et fait planter tout le système comme le ferait un virus. Donc Dieu a envoyé un super-informaticien Notre Seigneur Jésus Christ. Autrement, satan doit être d'une nature proche de la radioactivité, enfin je ne suis pas scientifique et savant, mais c'est un truc néfaste invisible avec une volonté de nuire qui n'aime pas la prière. Étrangement, vous savez que je prie, lorsque je fais monter la prière à Notre Seul vrai Dieu en disant que je loue Jésus de Nazareth fils de Dieu ressuscité, cela ne lui plait pas du tout. Non, je ne sais pas pourquoi dire que Jésus est ressuscité cela l'effraie, pourquoi cela le fait trembler.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[ti'hamo]

@Roussort

. Je n'ai pas bien compris pourquoi vous me parliez de "position de retrait" - il ne peut être question de retrait alors que jusqu'à présent vous ne répondez à strictement aucune objection, et que vous vous contentez de vous abriter, de façon répétée, derrière l'affirmation d'un consensus de tous les philosophes - autrement dit, vous protégez votre manque d'arguments solides derrière un argument d'autorité qui n'est ici d'aucune valeur si vous n'êtes pas capable d'en expliquer le fondement et la justesse.

(dans d'autres débats, on se voit servir le même type d'argument invoquant des "consensus" plus ou moins arbitraires et/ou imaginaires et/ou exagérés de la classe scientifique sur telle ou telle question - bioéthique, existence de Dieu...)

Il ne vous aura pas échappé qu'à partir du moment où nous vous demandons d'expliquer et de fonder vos affirmations, de les justifier, il ne suffit pas d'invoquer un consensus : la vérité ne se prouvant pas au nombre de voix, nous ne demandons pas un vote mais une explication. Argumentée. Qui ne vient pas.



. Je n'ai pas compris pourquoi vous me suggériez de dire "que la présence du mal rend improbable l'existence de Dieu, et non qu'elle la rend impossible" : je n'ai de toute façon pas dit que la présence du mal rendait impossible l'existence de Dieu, puisque je vous expliquais arriver à la conclusion de l'existence de Dieu par le constat que le mal est un fait objectif.



. Vous persévérez à rejeter toute objection en essayant de vous dire qu'il s'agit de submerger la raison par l'émotion : bon, en fait : non.
Je vous demande : une mère qui perd son enfant parce qu'il a une malformation, mettons du diaphragme, est-ce juste ?

Vous me répondez d'abord : ce n'est pas forcément incompatible avec l'existence de Dieu ;
là, d'accord. Mais ça ne répond pas à la question du mal.

Vous me répondez enduite : mourir, ce n'est pas ça le mal.
pourquoi pas. Mais ce n'était pas la question.

Vous me répondez enfin : la situation que vous décrivez, cette mère qui perd son enfant, c'est logique.
Ce qui est une réponse idiote. La mort de cet enfant n'est "logique" que du strict point de vue médical, biologique : parce qu'on peut décrire les faits et les phénomènes qui aboutissent in fine à ce décès, alors, oui, du point de vue physique, biologique, c'est logique.

Hors de cette considération biologique, décréter que le mal est "logique", c'est absurde. D'autant que, pour ce que j'ai pu constater jusqu'ici, ni vous ni Platinga ne semble en mesure d'établir les fondements de cette logique.

Pour reprendre les explications de Swinburne, si invoquer la possibilité que si ça se trouve l'existence des crimes nazis ont peut-être éventuellement pu donner lieu à plus d'amour et de compassion que si tout le monde était resté en vie au lieu de mourir torturé, pour conclure que l'existence du mal est parfaitement logique et découle très nécessairement de l'existence d'un Dieu bon et tout-puissant,
est une explication logique,
alors moi je m'appelle Donald Duck et je suis cousin avec la reine d'Angleterre.



Et vous aurez beau vous cacher derrière l'accusation "mais c'est juste de l'émotion, ça", vous ne changerez rien aux faiblesse de toute cette argumentation (dont je vous ai déjà parlé, ce à quoi vous n'avez pour l'instant absolument rien répondu, n'ayant absolument rien repris des différents points soulevés pour les contrer) (soit dit en passant, il ne s'est jamais agit ici de confronter nos souffrances - je n'ai pour ma part pas perdu d'enfant.):

1. tout le raisonnement se fonde sur un "si ça se trouve".
Rien que ça devrait montrer qu'il s'agit plus d'une hypothèse de travail à éventuellement approfondir plutôt qu'une preuve éclatante fondant un consensus définitif.
(et puis, décréter que la question du mal est "résolue", bon, voilà bien les universitaires !)

2. tout le raisonnement se fonde sur une mentalité comptable,
certes très à la mode en nos époques teintées d'utilitarisme,
mais inapplicable ici et peu convaincante s'agissant de Dieu, être tout-puissant source de toute existence, et encore moins s'agissant du Dieu des chrétiens,
pour qui 1000 ans sont comme un jour et un jour comme mille ans, qui sauverait de la destruction deux villes pleines de débauchés cruels pour les beaux yeux de 10 justes, qui paye le même salaire que l'on ait travaillé une heure ou un jour plein,
qui remet tous les péchés parce qu'on a beuglé son nom dans la rue,
et qui ne semble donc pas vraiment au fait des savants calculs économiques du Wall Street de la bonne action.


Pour le dire plus sérieusement :
l'idée de Dieu tirant, d'un mal, un "plus grand bien",
est ici réduite à un sordide calcul statistique, ce qui est n'avoir strictement rien compris au concept de Dieu tirant d'un mal un plus grand bien - il aura échappé aux savants docteurs que "grand" n'a pas uniquement un sens purement quantitatif ;

parce que plus d'actes de bonté seront posés si 6 millions d'untermeschen passent au four, alors ça vaut le coup de les gazer : est-ce que cet argument vous semble logique ?
(en parlant de Juifs, vous devriez vous replonger dans la lecture des psaumes : avec leur grande expérience du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, eux ne semblaient pas vraiment trouver la moindre logique à la réalité du mal : dans les psaumes, on croise quand-même souvent "pourquoi ?" - et rarement suivi d'une explication.)

3. si l'on accepte le principe que la valeur morale d'un acte et la réalité de la liberté nécessitent que le mal soit réellement commis,
alors il faudrait en conclure, soit que le paradis et la vision béatifique transforment les élus en zombis,
soit que le paradis est le lieu des maux les plus atroces - puisque lieu du plus grand bien et de la plus haute liberté.

On notera sur ce point une confusion de débutant entre, d'une part, le fait que la liberté de l'homme implique la possibilité du mal, du refus de Dieu, et l'affirmation (étrange) que la liberté ne serait réelle qu'en présence d'un mal concret (affirmation que je vous mets au défi de fonder rationnellement et de nous justifier).



J'ai déjà soulevé ces objections, et qu'avez-vous répondu à chacune ?
Rien.
Vous avez continué de protester que nous voulions remplacer la logique par l'émotion, et que puisque tous les philosophes du monde sont arrivés à un consensus sur cette question, alors vous avez raison :
quelle sorte d'explication est-ce là ?
Disons que c'est tout de même un peu moyen question honnêteté de la discussion.

[ti'hamo]

@Roussort

Je traite à part ce point :

Si Jésus n'a pas échappé à la mort du fait de sa nature humaine alors même qu'il a vécu sans péché (doctrine chrétienne), on ne peut pas dire que la mort d'un nourrisson est illogique du point de vue de la doctrine chrétienne.

Sauf que :
. justement, il ne s'agissait nullement de la doctrine chrétienne spécifiquement, mais du fait d'une part de constater le fait concret, objectif, du mal à l'œuvre dans le monde, d'autre part de conclure à l'existence de Dieu, source de toute existence et de tout bien, donc parfaitement bon et tout puissant,
et de tenir les deux points en même temps, puisque rationnellement établis.

Ceci dans le domaine propre de la métaphysique, de la philosophie, donc uniquement à partir du donné naturel de la création et de la raison, et donc hors du donné particulier de la révélation.


. le fait que Jésus meurt pour nos péchés, je vous le rappelle, ne s'explique même pas, en bonne doctrine chrétienne : il est absolument impossible de dire pourquoi Dieu nous sauve de cette manière alors que tout lui était possible.
Cela me semble donc délicat pour votre thèse de vous aventurer sur ce terrain et d'essayer d'y soutenir la parfaite et lumineuse logique de l'existence du mal

(le raisonnement logique fonctionnant par relations de nécessité : "si p implique nécessairement q et si on constate p, alors, nécessairement, q", ou encore "si p est nécessaire à q, et si on constate q, alors, nécessairement, p",
il est difficilement applicable au domaine de la pure gratuité qu'est l'amour de Dieu - et tout aussi difficilement à son miroir inversé, le mal)


. On pourrait rétorquer que Jésus choisit librement d'accepter sa mort, et qu'il le fait pour le salut des péchés - ce qui ne s'applique pas du tout au nourrisson.


Et puis, bon, si vous voulez parler doctrine chrétienne, nous sortir que la mort d'un nourrisson n'est pas illogique du point de vue de la doctrine chrétienne, c'est un peu fort.
Si la mort de l'innocent n'est pas illogique, s'explique parfaitement et satisfait de grands petits hommes d'université en robe,
alors nos écritures et nos rites n'ont aucun sens, qui mettent à ce point l'accent sur le scandale de la souffrance et de la mort de l'innocent, y compris de l'Innocent par excellence.

De doctes hochements de tête se congratulant autour de la Croix en se répétant que tout cela est parfaitement logique, c'est un peu ubuesque, non ?

[Un gentil athée]

@ti'hamo : il faut dire que vous n'êtes pas toujours très clair dans votre pensée. Si l'existence du Mal ne fait que donner l'impression que Dieu n'existe pas, c'est bien parce qu'on a l'impression que s'il existait, il voudrait l'empêcher et il pourrait l'empêcher. Si ce n'est qu'une impression, c'est donc qu'en réalité, soit Dieu ne veut pas l'empêcher, soit il ne peut pas l'empêcher. Et s'il ne veut pas l'empêcher, soit c'est "sur un coup de tête", soit c'est qu'il a une excellente raison de le faire. Et cette raison n'est pas le libre-arbitre puisque ce dernier peut pleinement exister en l'absence de tout Mal (ex. : au Paradis). Que Dieu s'abstienne d'empêcher le Mal ne serait pas justifier le Mal s'il existait des contraintes pour Dieu, mais à part les lois logiques (qui de toute façon font partie de sa nature, et devraient donc être parfaites), il n'y a nulle contrainte pour Dieu. Donc ne pas empêcher le Mal quand on est Dieu, ça revient à le justifier. Je ne vois pas comment vous pouvez échapper à l'alternative.