Livre des Actes 17:29

[Saint-Paul]

Bonjour à tous et à toutes.

Je lisais le Nouveau testament, quand je suis tombé sur ce passage : "Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme".

Est-ce que cela fait référence aux statues représentants le Seigneur Jésus Christ ou bien je me trompe complètement ? Ce passage évoque-t-il l'interdiction des représentations de personnage biblique ?

In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.

[Anne]

Je pense que si Saint Paul avait voulu dire de ne pas représenter de personnages bibliques, ou Jésus, ou Dieu, il l'aurait dit clairement.

Je crois plutôt qu'il conseille de ne pas confondre une représentation, un symbole, avec ce qui est représenté.

À ce moment qui est relaté dans les Actes, Paul est à Athènes. Il s'adresse à des "païens" qui prisent beaucoup les statues de leurs divers dieux et qui disposent de temples majestueux pour les accueillir et les loger.

Relisez le passage en gardant à l'esprit le contexte du discours de Paul qui s'adresse aux Grecs qui vénèrent une grande variétés d'idoles, et qui ont un système de "dévotion" élaboré et complexe. Prenez en compte l'auditoire auquel il s'adresse. Et aussi qu'il essaie de présenter son argumentation de manière à ce que ceux qui l'écoutent comprennent son message, dans le style oratoire qui s'impose, en se basant sur certains arguments philosophiques connus à l'époque critiquant ce système religieux, afin de leur présenter un Dieu Unique.

Le sujet est très bien développé sur ce site:
http://lacademie.wordpress.com/lacademo ... e-de-dieu/.

[gerardh]

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Bonjour,

Dans ce passage, il s'agit clairement des idoles antiques.

Il n'en est pas moins vrai qu'une vraie réflexion n'est pas inutile au sujet des stratues dans les églises, surtout quand la ferveur populaire peut tendre à les vénérer en tant que telles.

Nous , les protestants et assimilés, avons eu cette réflexion.


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[Saint-Paul]

Je vous remercie de votre aide. Des connaissances protestantes me targuent que le catholique est dans l'erreur, alors que selon moi, il n'en est rien.

Que Dieu soit avec vous.

[Anne]

Des connaissances protestantes me targuent que le catholique est dans l'erreur, alors que selon moi, il n'en est rien.

Probablement du genre de celles qui précèdent votre message...

Vous avez des exemples, Gerardh, a apporter au sujet de l'idôlatrie de "stratues" dans les églises catholiques sanctionnée par le Vatican, ou vous faites dans le cliché protestant généralisant ?

[gerardh]

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Bonjour Anne T,

Evidemment, je fais dans le cliché protestant généralisant.



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[Saint-Paul]

"Il n'en est pas moins vrai qu'une vraie réflexion n'est pas inutile au sujet des stratues dans les églises, surtout quand la ferveur populaire peut tendre à les vénérer en tant que telles"

-> Vous n'avez pas tord. On vous rétorquera que cela est de la piété populaire. Cependant je n'accepte pas l'idolâtrie autour des saints. Je respecte les saints, ils sont à l'instar des photos de proche que nous gardons sur nous. Nous ne vénérons pas nos enfants, femmes, ou autre mais nous avons de l'estime et de l'amour pour eux, et il en est de meme pour les Saints.

Seul Dieu, mérite la gloire et la vénération.

[Anne]

En fouillant dans des photos de pélerinage, voici l'Aréopage aujourd'hui :



Sur la plaque, si ma mémoire ne me joue pas de tours, il s'agit d'une partie du discours de Paul en cet endroit.

Vestiges d'une petite église derrière le site, peut-être celle de Denys l'Aréopagite ?



Vue de l'Acropole:

[Isabelle47]

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Nous , les protestants et assimilés, avons eu cette réflexion.


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Bonsoir?
Pourriez-vous développer et justifier cette réflexion?
J'ai bien constaté, de mes propres yeux et,je l'avoue, non sans tristesse, les effets de la réforme sur et dans les églises (bâtiments) mais j'avoue que je ne connais pas le cheminement qui amené les réformés à les rendre ainsi dénudées et glaciales.
Merci d'avance de m'éclairer.

[gerardh]

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Bonjour Isabelle47,

Dans Jean 4, Jésus nous apprend que Dieu recherche des adorateurs qui l'adorent en esprit et en vérité. Cela veut notamment dire qu'il nous faut abandonner toutes les formes matérielles qui étaient notamment caractéristiques de l'Ancien Testament, et qui ont été largement reprises par l'Eglise catholique.

Lorsque les catholiques font des statues, je veux croire que l'intention est bonne et sincère : c'est pour donner une image des choses célestes à destination des faibles en foi et des ignorants. Cependant nous n'avons aucun ordre du Seigneur pour procéder ainsi. Il nous a donné sa Parole et son Esprit, au travers aussi de ceux qui ont un charisme ou don de docteur ou de prophète. Cela doit suffire. Le danger de ces statues est que la piété populaire peut avoir tendance à les vénérer voire à les adorer, non en fonction de ce qu'elles représentent mais en fonction de ce qu'elles sont : on baise les pieds de la statue de Saint Pierre ; on promène dans les rues la Guadaloupe, vierge noire, en lui adressant des prières et en espérant des guérisons.

Dans 2 Rois 18, on voit que le roi pieux Ezéchias, en plus d'ôter les hauts lieux, de briser les statues et de couper les ashères, "mit en pièces le serpent d'airain que Moïse avait fait, car jusqu'à ces jours là, les fils d'Israël lui brûlaient de l'encens ; et il l'appela Nehushtan [c'est à dire morceau d'airain]". Pourtant ce serpent était très évocateur des choses célestes et à venir concernant directement le Christ (Jean 3, 14-15) ; mais les israëlites avaient fini par en faire une sorte d'idole : il fallait mettre fin à cela.

Dans mon groupe chrétien, nous nous réunissons dans un simple local, parfois dans un appartement. Au début, nos prédécesseurs avaient loué pour se réunir une salle de vente aux enchères. Tout doit être dans l'esprit et l'Esprit.



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[lmx]

Tout doit être dans l'esprit et l'Esprit.

Dualisme matière/esprit qui n'a rien de vraiment chrétien. Le Christ n'était pas Descartes.

Le christianisme est la religion de l'image et de la représentation. Dieu s'est littéralement montré et donné aux hommes.
D'autre part, l'incarnation vient réconcilier matière et esprit. L'Esprit ne rejette pas, ne coupe pas, mais intègre et exhausse. Ainsi, le monde et notre corps doivent aussi être sauvés et, en attendant, ils participent eux aussi à leur manière à louange. Rendant le monde beau, faisons de belles églises et de belles statues, en faisant en sorte qu'il nous aide à prier on l'anoblie, plutôt que de le réduire à une simple dimension fonctionnelle utile et ainsi permettre qu'on le dévaste complètement.


Rm 8, 28 : « Nous le savons, jusqu’à ce jour, toute la création gémit dans les douleurs de l’enfantement. Et non pas elle-seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps.

Tout le contraire de cet esprit dualiste qu'on a pu trouvé chez les grecs et à l'époque moderne et qui a malheureusement parfois contaminé le catholicisme.
Le catholicisme n'est donc pas une religion désincarnée. Il y a ce côté incarné, terrien qu'avait les hébreux.

Comme le disait St Grégoire Palamas :

"Vouloir faire sortir l'esprit, je ne dis pas de la pensée charnelle, mais du corps lui même pour aller au devant de spectacles spirituels, c'est le comble de l'erreur grecque ... Pour nous, nous renvoyons l'esprit, non seulement dans le corps et le coeur mais en lui même"




Vous pointez l'idolâtrie, nous pouvons aussi pointer ce puritanisme protestant finalement assez proche du catharisme et dont on sait les ravages qu'il peut causer : un rapport au monde et au corps créateur de névroses.

D'autre part, ce rejet de l'image relève d'une mentalité craintive et simpliste qui pouvait être justifiée à une époque, vue le contexte dans lequel les hébreux évoluaient et la difficulté du monothéisme, mais qui ne l'est plus.

Mais à ce compte là supprimons aussi la prière puisqu'elle peut dégénérée en magie, et manifester la volonté de contrôler Dieu.

Cependant nous n'avons aucun ordre du Seigneur pour procéder ainsi.

vision encore simpliste des choses qui assimile le christianisme à une religion de la Loi, à une religion de commandements, ce qu'il n'est pas.

Toutefois, ici vous n'hésitez pas à interpréter et à faire dire au texte plus qu'il n'en dit :

Cela veut notamment dire qu'il nous faut abandonner toutes les formes matérielles qui étaient notamment caractéristiques de l'Ancien Testament, et qui ont été largement reprises par l'Eglise catholique.

Vous dites par ailleurs que l'Eglise catholique poursuit le judaïsme et certaines de ses pratiques. Merci de le reconnaitre, le Christ n'a pas dit qu'il était venu pour tout jeter à la poubelle, mais pour accomplir, ce qui veut dire que des pratiques ayant leur source dans l'AT (et merci au passage de reconnaitre que ce que fait les pratiques de l'Eglise catholique ont un fondement scripturaire) peuvent être légitimement poursuivies.
C'est ainsi que l'église tout comme la synagogue mosaïque est un lieu sacré où l'on vient écouter la parole.
Pourquoi vouloir se réunir uniquement dans des appartements, des locales, des salles de vente aux enchères et pourquoi pas des caves ? Y-a-t-il un tel "commandement" dans la Bible ? Où est ce que cela résulte de votre interprétation de la Bible ?
Il semble donc qu'il y a non seulement dans votre branche du protestantisme incapacité à penser les rapports entre la matière et l'esprit pour faire du christianisme une religion complètement désincarnée, mais aussi incapacité à penser les rapports entre l'AT et le NT.

[Griffon]

Cher Gerardh,

Je ne puis vous suivre.
En "esprit et en vérité" ne peut être déconnecté de tous le messages de l'Evangile.
Au moment de mourir, Jésus n'a pas voulu laisser ses disciples seuls, livrés à eux-mêmes.
Il nous a donné une Mère.

De plus, Il nous a largement et continuellement renvoyé à l'amour de nos frères.
"Mon commandement, c'est que vous vous aimiez les uns les autres."

Or, croyant,nous sommes déjà dans le Royaume, au moins dans la foi.
Et donc, la mort ne nous sépare pas de tous nos prédécesseurs.

Ainsi, si vous vous réunissez avec vos frères, je suppose que c'est pour célébrer le Seigneur et vous encourager mutuellement à sa suite.
Or, nous avons des frères qui ont déjà traversé la grande épreuve, qui sont déjà dans le Royaume.
Pourquoi ? Au nom de quoi les rejeter de vos rassemblements.
Ce sont des frères, donnés à notre amour, et plein d'amour à notre égard.
Quelle erreur de se priver d'une telle fraternité : la communion des saints.

Bien dommage pour vous.

Cordialement,

Griffon.

[Isabelle47]

Gerardh, bonjour.

Prétendez-vous que les réformés, parce qu'ils sont iconoclastes, ont une dévotion plus pure à Dieu que les autres chrétiens?

Il y a (eu)une certaine dérive superstitieuse dans la ferveur catholique dite populaire, encore est-elle limitée à certaines époques et à certains pays.
Croyez vous que tous les catholiques pratiquent de la sorte?
Votre généralisation est un peu simpliste.

Pour le fond, Lmx et Griffon vous ont répondu mieux que je ne le saurais le faire. Le christianisme est la religion de l'Incarnation et séparer esprit et matière est la voie menant à dérives et erreurs (et névroses.)

En Ac 17,29,vous le savez parfaitement, Paul s'adresse aux "philosophes d'Athènes" et il "avait l'âme bouleversée de voir cette ville pleine d'idôles". Les idôles dont il est question sont des idôles païennes.
La relation à ces idôles qu'entretenait le public auquel Paul s'adresse est bien éloignées de la vénération que les catholiques peuvent avoir pour Marie ou les saints (renseignez-vous sur les religions dans l'antiquité, si cela vous intéresse et même, pourquoi pas, sur la relation des catholiques à Marie et aux saints, en oubliant tous les clichés véhiculés par les réformés)

Une lecture au premier degré et sans remise en contexte est intellectuellement malhonnête, vous le savez bien.

[Lylïéflorèncé!]

Bonjour,

Lorsque je vais dans une église orthodoxe, le caractère familial de la communauté me touche beaucoup. Il y a les familles naturelles et les familles spirituelles (avec les icônes). J'y vois là une manifestation de la Communion des saints de manière simple et touchante. Une fois, tandis que je me trouvais près d'un lutrin où reposait une icône, un petit garçon se haussait de toutes ses forces pour embrasser l'icône comme on embrasse un membre de sa famille. tandis que je le soulevais pour qu'il puisse accomplir sa dévotion, je n'ai pu m'empêcher de penser à la phrase du Christ : "laissez venir à moi les petits enfants". Nous sommes créés avec cinq sens, alors il est bon de s'en servir dans le service de Dieu. Et un petit enfant est déjà capable d'abstraction : il sait en vénérant une image que ce n'est pas la matière qu'il vénère mais la personne qu'il y a "derrière". Et grâce au support, il peut manifester à Dieu (ou au saint représenté) de manière spontanée et naturelle son amour ainsi qu'il le ferait avec n'importe qui. Et je ne crois pas qu'il y ait que les enfants qui aient besoin de cette forme de dévotion. Les adultes ont aussi besoin de manifester l'amour qu'ils ressentent et à travers ce geste, je vois également une profession d'humilité.
L'Église différencie deux cultes : pour Dieu le culte de latrie qui constitue en l'adoration et pour les saints, le culte de dulie qui constitue une vénération. Je pense bien que l'on peut avoir une vénération pour des personnes vivantes qui forcent l'admiration comme Jean-Paul II ou Benoît XVI mais également pour telle ou telle personne du fait de son rayonnement, de son expérience...
Il me semble évident que les statues ou icônes miraculeuses fassent l'objet d'une vénération toute spéciale car le saint qui se manifeste à travers elle se rend présent de manière toute particulière à travers elle.

Bien à vous

[Fée Violine]

En fouillant dans des photos de pélerinage, voici l'Aréopage aujourd'hui :



Sur la plaque, si ma mémoire ne me joue pas de tours, il s'agit d'une partie du discours de Paul en cet endroit.

Oui, c'est bien ça! Sauf qu'il me semble que le discours est entier.
Le voici, vu de plus près: