La divinité du Christ et Frédéric Lenoir

[Mars]

On ne peut quand même nier qu'il y eut des débats animés lors de ces premiers conciles. Il n'y avait donc pas unanimité entre les évêques. Pourquoi cela pose-t-il problème. A partir du moment où l'on admet que les Evangiles ont été écrits de la main de l'Homme et non dicté par Dieu, il faut bien admettre que le dogme vient de l'Homme avec ses imperfections. Si l'Eglise avait toujours été éclairée à travers les siècles, cela se saurait...

[etienne lorant]

On ne peut quand même nier qu'il y eut des débats animés lors de ces premiers conciles. Il n'y avait donc pas unanimité entre les évêques. Pourquoi cela pose-t-il problème. A partir du moment où l'on admet que les Evangiles ont été écrits de la main de l'Homme et non dicté par Dieu, il faut bien admettre que le dogme vient de l'Homme avec ses imperfections. Si l'Eglise avait toujours été éclairée à travers les siècles, cela se saurait...

Euh, non, pas du tout. Les Evangiles ont été inspirés et c'est ainsi qu'ils inspirent aussi ceux qui s'attardent à les méditer. Les dogmes ne viennent pas de l'homme non plus, mais sont issus des Ecritures, tant de l'Ancien que du nouveau Testament.

[lmx]

Le dogme sur la Trinité ne vient pas du concile. Un point c'est tout. Au 2nd siècle il y a déjà une Tradition considérée comme apostolique par laquelle on interprète la Bible et par laquelle on réfute les hérésies.
C'est ainsi que St Irénée de Lyon dont les oeuvres peuvent encore être lues peut, en se référant expressément à la Tradition apostolique de l'Eglise, réfuter les hérésies gnostiques. On voit dans ses ouvrages qu'il n'y a aucun doute sur la divinité du Christ, qu'il y a une règle pour interpréter la Bible, qu'il y a un crédo dont il se sera défendu de le dire à haute voix et qui ne sera mis définitivement par écrit que tardivement.
Rappelons aussi que le terme de Trinité vient du 2è siècle et qu'il a été utilisé la première par St Théophile d'Antioche.
Au 3è siècle il y a des grands théologiens comme Tertullien ou St Clément d'Alexandrie pour affiner le vocabulaire et permettre un approfondissement du mystère chrétien.

Il faut cesser de nous rebattre les oreilles avec le mythe du concile qui aurait fabriqué un dogme. On n'est plus dans l'histoire mais dans un vieux mensonge antichrétien.

Quand par la suite les évêques et les empereurs en orient tombent dans l'hérésie iconoclastes mais que finalement cette hérésie balayée le recours aux images est légitimé par les conciles, cela ne veut pas dire que le recours aux images soit tardif dans le christianisme et qu'il ne soit le fait que des conciles.
Réfléchissez un peu à ce que vous dites.

[Mars]

Vois pas vraiment en quoi c'est un mensonge anti-chrétien... Si seulement vous pouviez avoir raison. Si tous ceux qui méditent sur les évangiles pouvaient être inspiré du message d'amour et de compassion transmis par le Christ... L'Histoire nous oblige quand même à nous poser des questions sur cette affirmation.

[lmx]

à court d'arguments ?

l'église est méchante donc elle a inventé la Trinité ?

Nul. On voit votre postulat de départ et visiblement l'histoire ne vous intéresse pas.
Cette discussion est inutile.

[ti'hamo]

@Mars
"Il n'y a pas de théorie loufoque chez Lenoir."
Il n'y a pas de théorie, tout court, chez Lenoir. Il répète des choses qu'il a lues ou entendues et qui lui ont plu. Il a fait pareil sur le plan de la foi : il suffit de lire ses interviews et articles sur le sujet, il y témoigne d'une foi avant tout voire uniquement fondée sur l'émotion qu'il en retire. Il semble qu'il applique la même démarche à la critique et à l'Histoire. Le problème c'est que l'Histoire est une science.

Vous semblez d'ailleurs, du coup, tomber dans le même travers (qui peut piéger tout le monde, je vous l'accorde : c'est facile d'être séduit par une version de l'histoire tant qu'on n'a pas confronté réellement les faits) :
avant de donner un avis sur ces faits, il est nécessaire d'au moins les connaître ; or, il semble bien que ça ne soit pas encore votre cas, que vous ne vous soyez pas encore vraiment penché sur le sujet,

puisque par exemple vous écrivez, à propos de la nature du Christ : "Quid si les Empereurs avaient penché en faveur de l'une ou l'autre opinion divergente : pour Arius ou Nestorius, par exemple... "...
...or c'est justement le cas - les évêques ariens se trouvant par moment nettement favorisés.

Poser la question telle que vous le faites, c'est donc avouer que vous ne connaissiez pas ce fait, donc pas vraiment cette période.


En Histoire on n'opte pas pour la version la plus plaisante (celle qui laisserait place aux manipulations, aux complots, aux motivations troubles, aux secrets révélés...), mais pour celle qui correspond aux faits.

Pour le dire autrement, l'Histoire n'est pas une BD de Convard, quoi (heureusement, d'ailleurs)



C'est le problème de Frédéric Lenoir : lui non plus, en fait, le plus souvent, ne connaît pas grand-chose aux sujets qu'il aborde.
(dans un de ses éditos, il disait ne reconnaître que d'un seul sacrement qu'il ait été institué par le Christ : l'eucharistie ; il n'avait sans doute pas lu les évangiles jusqu'à la fin, notamment le "baptisez les au nom du père, du fils, et du st esprit" )

Il faut se rappeler tout de même que le monsieur est directeur du "Monde des religions", qui n'est franchement pas une référence en la matière (j'ai un numéro "les femmes et les religions" chez moi qui est à mourir de rire).

[Mars]

Oui. Vous oubliez quand même qu'Arius fût excommunié et lorsque Constantin le rappela, il mourut dans d'étranges circonstances. Punition divine, sans doute...

[Fée Violine]

Quel rapport avec le sujet?

[ti'hamo]

N'oubliez pas non plus les cérémonies secrètes de la Loge Première, à laquelle il est certain qu'appartenait secrètement Arius, et sans doute Jésus lui-même,
et aux menées politico-religieuses des Templiers (oui, oui, dès le IIIe siècle, pourquoi pas ?).

Tout cela est d'ailleurs admirablement résumé dans "Le secret secret du trésor secret des templiers cathares secrets de Jérusalem",
dont il est question ici.

[Fée Violine]

Excellent !!!

[Isabelle47]

N'oubliez pas non plus les cérémonies secrètes de la Loge Première, à laquelle il est certain qu'appartenait secrètement Arius, et sans doute Jésus lui-même,
et aux menées politico-religieuses des Templiers (oui, oui, dès le IIIe siècle, pourquoi pas ?).

Tout cela est d'ailleurs admirablement résumé dans "Le secret secret du trésor secret des templiers cathares secrets de Jérusalem",
dont il est question ici.

Merci!

[Anne]

Dan Brown n'a qu'à bien se tenir !

[Mars]

Tournez ceci en ridicule si vous le souhaitez. Je pense qu'évoquer des points de vue différents au sein d'une Eglise naissante ne relève pas de la sacro-sainte théorie du complot. Mais pourriez-vous m'expliquer pourquoi il a fallu mettre en place une réunion des évêques du monde entier? Si tout était si clair, quelle en était la nécessité? Veuillez par avance m'excuser pour cette question stupide due à mon ignorance.

[GuilhemMaurice]

Tournez ceci en ridicule si vous le souhaitez. Je pense qu'évoquer des points de vue différents au sein d'une Eglise naissante ne relève pas de la sacro-sainte théorie du complot. Mais pourriez-vous m'expliquer pourquoi il a fallu mettre en place une réunion des évêques du monde entier? Si tout était si clair, quelle en était la nécessité? Veuillez par avance m'excuser pour cette question stupide due à mon ignorance.

Il me parait évident que quelle que soit l'époque, il y a toujours eu et il y aura toujours des déviances. Et il me parait encore évident qu'il y a un besoin de définir de façon claire et précise les dogmes justement pour éviter ces déviances et de protéger les fidèles, qui ne sont pas au fait de toutes les connaissances théologiques, de ces mêmes déviances et de la pollution qu'elles peuvent causer dans les esprits...
Je pense que l'erreur moderne (ou les mauvaises intentions de certains afin de justement polluer le jugement des croyants) est de mettre de façon artifielle et a posteriori sur un pied d'égalité toutes les déviances ou hérésies sur le message originel au début du christianisme et de faire croire que la foi catholique n'est finalement qu'une de ces options qui aurait eu du succès ou qui aurait été choisie de façon oportune et qui aurait été imposée à tous.
C'est un peu comme si nos descendants en l'an 4000 mettaient sur un pied d'égalité toutes les déviances protestantes, évangéliques, mornones... actuelles avec le catholicisme! Et de dire que le catholicisme n'a été qu'une des options retenues. Non, la foi catholique est une foi de vérité conservée depuis les origines par la Tradition. Et les déviances actuelles ou passées ne sauraient remettre en cause ou relativiser la foi catholique orthodoxe.

[Isabelle47]

Merci de votre fine analyse du relativisme dans lequel beaucoup semblent baigner - du moins appréhender la vérité.