"Sur le concept du Visage du Fils de Dieu"

[Théo d'Or]

pas un mot, pas une question sur le sort du gamin écrasé par le car de police, et qui n'était sans doute ni bon catholique ni humain. Peut-être aura-t-on la correction par un "maladroit et mal ajusté" de l'insulte "idiots" lancée par l'archevêque aux manifestants, mais j'en doute, Civitas n'ayant pas l'influence d'un groupuscule féministe.

C'est vrai ça, quelqu'un a des nouvelles?

[Charles]

Je viens de découvrir un passage assez extraordinaire sur le spectacle de Castellucci :

Une remarque de Jean-Pierre Denis m'a fait réfléchir par rapport à Piss-Christ: ce peut être un blasphème, ce peut être aussi, jeté à notre figure, ce que notre société fait du Christ; donc un jugement prophétique.

Si c'est bien ce que je comprends, alors je fais une dépression... cette phrase me met dans un état d'angoisse et de désespoir que j'ai rarement connus et me fait douter de l'Eglise comme ça ne m'est jamais arrivé.

Je comprends que ce prêtre nous explique que le Piss Christ de Serrano est un jugement prophétique condamnant ce que la société fait au Christ...

Ce qui serait une absurdité si colossale, une telle perversion de l'intelligence, que j'en ai l'estomac noué. Merci de me détromper expliquez-moi, rassurez-moi.

Si Serrano et la multitude des artistes contemporains pratiquant ce genre de manifestation sont des prophètes, qu'on me dise de quelle divinité et de quelle église.

Je ne vais pas aller chercher les images des légions d'artistes contemporains utilisant crucifix, chapelets, vêtements religieux pour les associer à toutes les horreurs possibles, perversions sexuelles, mises en scène sanglantes, orgies et excréments... qu'on m'explique en quoi ils dénonceraient ce que la société fait au Christ, et s'ils sont prophètes, de quelle divinité et de quelle église. Et qu'on me dise aussi si je dois écouter et suivre ces prophètes.

Là, j'ai vraiment envie d'en finir avec la foi. Ça fait plus de dix ans que je me bats et use ma santé dans le monde de la culture pour défendre une anthropologie chrétienne de l'art, mais si des prêtres catholiques eux-mêmes me disent maintenant que les prophètes que je dois écouter et suivre sont Serrano, Castellucci, Fabre et les autres, alors je baisse le rideau, j'arrête tout. A quoi bon les efforts, les épreuves, la souffrance si c'est pour se faire planter un couteau dans le dos par ses pasteurs ? Tiens, je vais aller chez l'arabe du coin m'acheter une bouteille...

[Petit Matthieu]

Là, j'ai vraiment envie d'en finir avec la foi. Ça fait plus de dix ans que je me bats et use ma santé dans le monde de la culture pour défendre une anthropologie chrétienne de l'art, mais si des prêtres catholiques eux-mêmes me disent maintenant que les prophètes que je dois écouter et suivre sont Serrano, Castellucci, Fabre et les autres, alors je baisse le rideau, j'arrête tout. A quoi bon les efforts, les épreuves, la souffrance si c'est pour se faire planter un couteau dans le dos par ses pasteurs ? Tiens, je vais aller chez l'arabe du coin m'acheter une bouteille...

Je ne sais pas ce que ce prêtre a bien voulu dire...et à vrai dire qu'importe !
Un prêtre peut se tromper, parfois lourdement.
J'ignorais que vous étiez dans le monde de la culture, et l'Eglise a besoin de vos connaissances dans ce domaine pour nous faire comprendre les déviances fondamentales de beaucoup d'artistes contemporains. Vos derniers messages sur le sujet nous ont beaucoup intéressé, moi le premier.

C'est vrai qu'être déçu par un prêtre est un rude choc. Mais Dieu sait tout, et il récompense celui qui veille !
Ne vous laissez pas tenter par le désespoir, la lumière finit par triompher.

Et ne la buvez pas en un coup quand même

[Aldous]

Là, j'ai vraiment envie d'en finir avec la foi.

de la foi en quoi parlez-vous là?

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Plus globalement et pour dire ce que je pense de cette polémique: n'ayant pas vu la pièce je m'en réfère à ce commentaire dont on trouve le lien en page 1 de ce fil
http://www.ndf.fr/identite/26-10-2011/p ... mardi-soir
et ce commentaire à mon sens me dit que les manifestants contre cette pièce sont dans une réaction épidermique simpliste. L'image du visage du Christ est maltraité, maculé dans cette pièce et leur réaction première à ces manifestants est de s'en offusquer sans essayer d'aller voir un peu au-delà de cette provocation artistique. A mon sens c'est manquer un peu d'ouverture d'esprit ou de tolérance envers l'expression artitique. Ouverture d'esprit et tolérance ou même compréhension de la pièce que, et je m'en réjouit, l'Eglise a davantage...

Voici maintenant, en italique, le copier-coller du commentaire (suite à un article de "Nouvelles de France") et qu'on peut trouver dans le lien que je viens de donner (et qui est aussi en page 1 de ce fil):

Je ne viens pas ici pour m’élever contre votre opinion, la liberté d’expression est valable pour tous. Et si je ne suis pas d’accord avec vous, je ne vois pas pourquoi vous devriez taire votre avis ou pourquoi je ne devrai pas l’écouter.

Il se trouve que je suis allé voir ce spectacle hier soir. J’avais pris les places avant que cette polémique ne démarre, par curiosité. Et j’étais encore plus curieux de le voir hier soir, ne serait-ce que pour me faire ma propre opinion. Ce spectacle a eu beaucoup de résonance en moi et avec ce que j’ai ressenti, je crois que vous faites fausse route. Cette pièce n’a rien de blasphématoire, bien au contraire. Elle montre, sous un visage terrible, parfois insoutenable, que l’amour est un élément structurant de notre vie et de notre relation aux autres, y compris face à la déchéance. Et si, avec votre foi, vous êtes convaincus que Dieu est amour, alors votre vision de cette pièce ne peut pas être, selon moi, ce qu’elle est.

Vous devriez aller la voir, vous confronter à son message. Si dur soit-il, vous y trouveriez, sous une autre forme, un des éléments primordiaux de la foi qui structure votre vie. C’est en tout cas mon opinion.

Sur le blog qui est en lien, j’ai écrit un billet. Je ne viens pas faire de la retape, je vous le signale pour que celles et ceux qui ont envie de lire le témoignage d’un spectateur puissent le faire. Et, je le répète, vous pouvez être en désaccord. Le problème n’est pas là.

Cordialement,

Cordialement aussi

[Saint-Paul]

Je trouve ignoble ce qui se déroule avec l'art. Est-ce de l'art de lancer des excréments sur notre Seigneur Jésus-Christ ?
Le Christ étant puissant et pur, rien ne peut le rendre impur. Malheureusement, cette pièce est une offense pour tout chrétien !

Sed Libera nos a malo !

[Sapin]

Bonjour Charles,

Je dois dire qu'il est toujours intéressant de vous lire lorsque vous analysez et commentez l'art, Charles. Je reconnais en vous une grande compétence dans ce domaine et il est vrai que vous le faites pour le bien de l'Église, j'en suis persuadé. Si vous pouviez écrire de temps à autre une chronique sur l'art sur le forum, pour nous instruire davantage au sujet de ce monde si complexe parfois à déchiffrer et à interpréter, ceci serait fort intéressant.

Bien à vous,

[Aldous]

L'art contemporain, qu'il soit théâtre, danse, installation, ou autre, est codé. Très simplement d'ailleurs, il n'est pas permis à ses adeptes beaucoup de fantaisie. Par exemple, dans les galeries et les musées, il faut utiliser des néons et mettre en scène des cerfs de Virginie (buck) :
...

Si vous utilisez un cerf de Virginie, vous avez le code, et automatiquement ce que vous avez fait est de l'art et même de l'art contemporain. C'est automatique, mécanique.
.....

Même chose avec les néons :
....
Vous mettez des néons et des cerfs de Virginie ? C'est ok, vous utilisez le code, vous pouvez entrer : galeries, musées, salles de ventes vous sont ouverts. Les bourgeois vont faire circuler leur argent en utilisant vos produits.

L'art contemporain avec ce que vous appelez "code" procède comme l'art a toujours procédé. Il adopte depuis tout temps des codes nouveaux...
Si l'art avait de tout temps gardé les même codes qu'à ces origines les artistes en seraient encore à peindre des animaux dans des cavernes, ou des personnages de profil comme les égyptiens, ou sculpter des dieux de l'Olympe comme les grecs antiques.
Pensez-vous que lorsque les peintres se sont mis à peindre des portraits plutôt que des scènes religieuses, il aurait mieux valu qu'ils ne s'engagent pas dans le "code portrait"? Pensez-vous que lorsque les peintres se sont mis à peindre des natures mortes plutôt que des portraits, il aurait mieux valu qu'ils ne s'engagent pas dans le "code nature morte"? Pensez-vous que lorsque les peintres se sont mis à peindres des paysages selon leurs impressions (impressionnisme) il aurait mieux valu qu'ils ne s'engagent pas dans le "code impressionnisme"?
Et le code expressionisme, c'est pas bien? Le code cubisme, c'est pas bien? le code surréalisme c'est pas bien? Le code abstrait, c'est pas bien?
Etc....

[Relief]

....l'art comptant pour rien....

[Anne]

Bonjour Charles,

Je dois dire qu'il est toujours intéressant de vous lire lorsque vous analysez et commentez l'art, Charles. Je reconnais en vous une grande compétence dans ce domaine et il est vrai que vous le faites pour le bien de l'Église, j'en suis persuadé. Si vous pouviez écrire de temps à autre une chronique sur l'art sur le forum, pour nous instruire davantage au sujet de ce monde si complexe parfois à déchiffrer et à interpréter, ceci serait fort intéressant.

Bien à vous,

J'aime bien cette suggestion...

[Charles]

Bonsoir

A mon sens c'est manquer un peu d'ouverture d'esprit ou de tolérance envers l'expression artistique. Ouverture d'esprit et tolérance ou même compréhension de la pièce que, et je m'en réjouit, l'Eglise a davantage...

En fait, vous demandez de mettre le genou à terre et de baisser la nuque devant ce que vous appelez "expression artistique" et qui n'en est pas, d'être docile - vous parlez d'ouverture, d'obéir comme un esclave qui n'a pas la liberté de refuser. Le mot "ouverture" dans le sens où vous l'employez signifie "obéissance", il est synonyme d'abdication de la capacité de juger et de dire non. On nous demande d'être "ouverts" de façon indéterminée et permanente, c'est-à-dire de tout accepter, dire oui à tout, de tout prendre, comme des ânes, de bêtes qui n'ont pas le choix et sont chargées de tout ce que leurs maîtres veulent leur faire porter. On nous somme d'être "ouverts" quand on n'a aucun argument valide capable d'emporter notre adhésion, c'est une sorte d'argument d'autorité : soyez ouverts, ne dites pas non, obéissez.

[Aldous]

Bonjour,

Je ne crois pas qu'il faille être aussi catégorique. Il y a eu des oeuvres d'art véritablement chrétiennes ou d'inspiration au XX° siècle... Paul Claudel, George Bernanos, Gerard Manley Hopkins, en littérature, David Lean, Andrei Tarkovski, Carl Dreyer, Robert Bresson au cinéma, tout l'art moderne européen peut être compris comme d'inspiration chrétienne, jusqu'à ses derniers grands représentants, Morandi, Balthus, Giaccometti, Freud, Lopez Garcia.

Je me demande qu'elle est votre conception de l'art chérien pour que vous puissiez dire que tout l'art moderne européen peut être compris d'inspiration chrétienne car je ne vois ni en Morandi, ni Balthus, ni Giaccometti, ni Freud (Lopez Garcia je ne connais pas suffisamment) quelque chose de spécifiquement chrétien. Occidental oui si vous voulez mais chrétien , je ne vois pas. Certainement un Rouault qui lui a fréquemment peint des visages de Christ ou des scènes bibliques oui mais les autres que vous citez on ne peut vraiment pas dire, voire pas du tout, que leurs oeuvres soient parsemées de références chrétiennes...

A mon sens c'est manquer un peu d'ouverture d'esprit ou de tolérance envers l'expression artistique. Ouverture d'esprit et tolérance ou même compréhension de la pièce que, et je m'en réjouit, l'Eglise a davantage...

En fait, vous demandez de mettre le genou à terre et de baisser la nuque devant ce que vous appelez "expression artistique" et qui n'en est pas, d'être docile - vous parlez d'ouverture, d'obéir comme un esclave qui n'a pas la liberté de refuser. Le mot "ouverture" dans le sens où vous l'employez signifie "obéissance", il est synonyme d'abdication de la capacité de juger et de dire non. On nous demande d'être "ouverts" de façon indéterminée et permanente, c'est-à-dire de tout accepter, dire oui à tout, de tout prendre, comme des ânes, de bêtes qui n'ont pas le choix et sont chargées de tout ce que leurs maîtres veulent leur faire porter. On nous somme d'être "ouverts" quand on n'a aucun argument valide capable d'emporter notre adhésion, c'est une sorte d'argument d'autorité : soyez ouverts, ne dites pas non, obéissez....

Non quand je parle d'ouverture d'esprit, je ne parle ni d'obéir comme un esclave, ni d'abdication, ni de tout accepter, dire oui à tout, tout prendre comme des ânes etc, etc... Je parle simplement d'ouverture d'esprit et de tolérance... Et si vous avez quelque chose à dire de privilégier le dialogue, d'essayer de comprendre, d'argumenter sur ce qui vous déplait, etc... Je trouve la manisfestation contre cette pièce excessive* et comme je l'ai dit c'est plutôt une réaction épidermique simpliste qu'un acte constructif... D'ailleurs c'est aussi l'opinion de l'Eglise non? Et j'en suis satisfait.
*Comme vous êtes d'ailleurs ici excessif dans vos propos en transformant l'expression ouverture d'esprit par "obéir comme un esclave, d'être des ânes ou des bêtes"...

L'art contemporain avec ce que vous appelez "code" procède comme l'art a toujours procédé. Il adopte depuis tout temps des codes nouveaux...

Pas du tout. L'art a toujours été un partage. Mais l'art contemporain n'a rien à partager, ses codes sont vides d'humanité, de sens, de subjectivité, de tout ce qui fait l'art.

L'art est un partage, cela peut se concevoir ainsi, mais c'est avant tout un langage. Alors comme le langage par essence se partage, l'art contemporain avec son langage qui lui est propre est un partage. Ce qui ne veut pas dire que tout l'art contemporain est bon (se partage bien) mais comme l'art à toutes les époques les personnes qui le jugent sont devant les mêmes difficultés de jugement comme l'étaient les contemporains de chaque audace artistique nouvelle à toutes les époques dans l'histoire de l'art...

Si l'art avait de tout temps gardé les même codes qu'à ces origines les artistes en seraient encore à peindre des animaux dans des cavernes, ou des personnages de profil comme les égyptiens, ou sculpter des dieux de l'Olympe comme les grecs antiques.

Les artistes d'aujourd'hui font rigoureusement la même chose que ce que faisaient les peintres des cavernes. .

Ils font là même chose dans le sens où ils communiquent quelque chose par le langage plastique (ou plus généralement artistique) mais ce qu'ils communiquent n'est ni pareil, ni pour les mêmes raisons, ni avec les mêmes moyens techniques, ni avec les mêmes codes...
Ils font chacun spécifiquement quelque chose qui est de leur temps avec leurs paradigmes, leur vision du monde.

Le peintre disait que sont travail à lui était strictement du même ordre que celui des peintres de ce temps reculé, qu'ils étaient absolument contemporains les uns des autres, ou si vous préférez tout aussi intemporels.
...
A chaque génération, à chaque artiste singulier, tout est à recommencer et la même question se repose chez chaque artiste, celle du style, de l'accord entre l'oeuvre et l'expérience humaine.

Voyez, vous vous condredisez vous même.... Car comment à la fois tout recommencer (trouver une nouvelle réponse ou un nouveau langage) et à la fois faire la même chose?...
Le travail de tout peintre de tout époque est du même ordre dans le sens où il s'agit de peinture (de langage plastique) mais les moyens techniques et visuels employés de sont pas du même ordre. Si de tout temps il y a accord entre l'oeuvre et l'expérience humaine, cet accord ne passe pas par les mêmes moyens (techniques, codes, styles, l'expérience humaine elle-même qui est différente...)
Etre intemporel (traverser le temps) n'est pas être contemporain les uns des autres. Il serait absurde de dire que nous sommes contemporains des égyptiens ou des peintres pariétaux, nous ne partageons pas le même temps.

Plus globalement, je vous perçois critiquer l'art contemporain comme si vous vous attendiez à ce qu'il vous dise la même chose que l'art du passé (et peut-être même avec les mêmes moyens). Cela ne se peut.

cordialement,

[Petit Matthieu]

Non quand je parle d'ouverture d'esprit, je ne parle ni d'obéir comme un esclave, ni d'abdication, ni de tout accepter, dire oui à tout, tout prendre comme des ânes etc, etc... Je parle simplement d'ouverture d'esprit et de tolérance... Et si vous avez quelque chose à dire de privilégier le dialogue, d'essayer de comprendre, d'argumenter sur ce qui vous déplait, etc... Je trouve la manisfestation contre cette pièce excessive* et comme je l'ai dit c'est plutôt une réaction épidermique simpliste qu'un acte constructif... D'ailleurs c'est aussi l'opinion de l'Eglise non? Et j'en suis satisfait.
*Comme vous êtes d'ailleurs ici excessif dans vos propos en transformant l'expression ouverture d'esprit par "obéir comme un esclave, d'être des ânes ou des bêtes"...

Je vous trouve injuste ici, Aldous.
Nous avons déjà parlé, sur le sujet à propos de l'islam, que la tolérance s'appliquait aux hommes, pas aux idées et aux concepts. Avoir de la tolérance avec l'être humain, c'est suivre le Christ. Avoir de la tolérance avec le mensonge, c'est trahir la vérité. Etre intolérant avec le "main-stream" de l'art contemporain est tout à fait légitime.

Et en plus de cela, vous demandez à Charles d'argumenter ! C'est ce qu'il fait très bien depuis au moins 6 longs messages. En revanche, vous ne lui répondez pas du tout sur les arguments qu'il présente que par des arguments assez vagues. Charles a été suffisamment précis pour qu'il puisse exiger de vous la même précision argumentaire, non ?

Il n'a pas mis tous les artistes dans le même panier, mais condamnait une tendance majoritaire, le "CAC 40" de l'art mondialisé.

[Aldous]

Non quand je parle d'ouverture d'esprit, je ne parle ni d'obéir comme un esclave, ni d'abdication, ni de tout accepter, dire oui à tout, tout prendre comme des ânes etc, etc... Je parle simplement d'ouverture d'esprit et de tolérance... Et si vous avez quelque chose à dire de privilégier le dialogue, d'essayer de comprendre, d'argumenter sur ce qui vous déplait, etc... Je trouve la manisfestation contre cette pièce excessive* et comme je l'ai dit c'est plutôt une réaction épidermique simpliste qu'un acte constructif... D'ailleurs c'est aussi l'opinion de l'Eglise non? Et j'en suis satisfait.
*Comme vous êtes d'ailleurs ici excessif dans vos propos en transformant l'expression ouverture d'esprit par "obéir comme un esclave, d'être des ânes ou des bêtes"...

Je vous trouve injuste ici, Aldous.
Nous avons déjà parler, sur le sujet à propos de l'islam, que la tolérance s'appliquait aux hommes, pas aux idées et aux concepts. Avoir de la tolérance avec l'être humain, c'est suivre le Christ. Avoir de la tolérance avec le mensonge, c'est trahir la vérité.

Comme je l'ai dit je n'ai pas vu cette pièce. Mais dans cette pièce il n'y a pas mensonge, il y a l'expression de quelque chose que l'auteur dit. Ce n'est pas un mensonge c'est simplement quelque chose de différent que ce que vous pensez ou une façon différente de s'exprimer que certains chrétiens (énervés et extrémistes) n'acceptent pas, ça n'a rien à voir avec un mensonge.
Un mensonge c'est dire ce qui n'est pas vrai et qui pourtant peut être constaté ou attesté vérifiable par tout le monde. Il n'y a rien de cet ordre dans cette pièce. Même si il ya eu vraiment blasphème pour un chrétien dans cette pièce ou irrespect intolérable, encore une fois ça n'a rien à voir avec un mensonge.

Quand à l'argumentaire de Charles, je vois juste qu'il n'est pas content que l'image du visage du Christ ait été maculée, je ne vois pas d'argumentaire là-dedans, sinon à dire que ce n'est pas respectueux ou que c'est blasphématoire et de fait intolérable pour lui (ce qui n'est même pas le point de vue de l'Eglise).

Mon argumentaire à moi puisque vous me le demandez je l'ai mis sous la forme du commentaire que j'ai mis en lien et en copier collé ci-dessus dans le fil(commentaire suite à un article de "Nouvelles de France") et c'est de penser que ce qui est pris à mon sens pour un blasphème dans cette pièce est un moyen choc artistique pour parler de quelque chose, l'amour, mais qui ne vise pas à attenter au message du Christ ----> extrait:

Ce spectacle a eu beaucoup de résonance en moi et avec ce que j’ai ressenti, je crois que vous faites fausse route. Cette pièce n’a rien de blasphématoire, bien au contraire. Elle montre, sous un visage terrible, parfois insoutenable, que l’amour est un élément structurant de notre vie et de notre relation aux autres, y compris face à la déchéance. Et si, avec votre foi, vous êtes convaincus que Dieu est amour, alors votre vision de cette pièce ne peut pas être, selon moi, ce qu’elle est.

Vous devriez aller la voir, vous confronter à son message. Si dur soit-il, vous y trouveriez, sous une autre forme, un des éléments primordiaux de la foi qui structure votre vie. C’est en tout cas mon opinion.

Cordialement,

[Petit Matthieu]

Ce spectacle a eu beaucoup de résonance en moi et avec ce que j’ai ressenti, je crois que vous faites fausse route. Cette pièce n’a rien de blasphématoire, bien au contraire. Elle montre, sous un visage terrible, parfois insoutenable, que l’amour est un élément structurant de notre vie et de notre relation aux autres, y compris face à la déchéance. Et si, avec votre foi, vous êtes convaincus que Dieu est amour, alors votre vision de cette pièce ne peut pas être, selon moi, ce qu’elle est.

Vous devriez aller la voir, vous confronter à son message. Si dur soit-il, vous y trouveriez, sous une autre forme, un des éléments primordiaux de la foi qui structure votre vie. C’est en tout cas mon opinion.

Cordialement,

Personnellement, j'y vois une pirouette pour se débarrasser de la critique des chrétiens, et même de toute personne ayant du bon sens. Vous n'avez pas remarqué à quel point Castelucci ménage les deux partis :
d'un côté il donne de la viande à ceux qui détestent le christianisme en permettant à ceux-ci de profiter d'un souillage en direct
De l'autre, il va nous dire que nous n'avons rien compris (réplique qui m'a l'air automatique dès l'instant où on n'apprécie peu une oeuvre d'art contemporaine) et que justement il glorifie le Christ, l'amour...

Castellucci ne prend donc aucun risque, il se soumet aux devoirs que lui impose sans doute le monde du théâtre contemporain : parler du sacré, mais être provocateur et le mêler à la merde. Et il a un discours pour les offusqués en affirmant qu'il fait cela par amour du Christ.

Je ne rentre pas dans ce jeu de dupes.

[Aldous]

Il ne faut pas confondre critique des chrétiens (que j'approuve :

Tribune qui vient de paraitre, à lire

et gesticulations d'énervés extrémistes devant un théatre.

Mon problème ici n'est pas que Castelucci slalome avec les critiques mais la juste façon (critique) dont les chrétiens s'expriment par rapport à cette pièce.