Lettre ouverte

[Isabelle47]

En effet, le christianisme n'est pas un système de pensée mais la religion de l'incarnation du Verbe.

[mike.adoo]

Bonjour à tous

@ Uplanète : Votre premier message est intéressant mais vous posez beaucoup de questions !

j'ai cependant relevé une phrase ; Je vous cite :

2. Je n’arrive pas à imaginer autrement le développement du christianisme comme un début de rumeur reprise car répondant à un besoin de l’époque, avec une dynamique encore incompréhensible pour ma raison, a évolué au travers des « écrivains » qui ont écrit et compilé des textes par intérêts (personnel, financier, politique, intellectuel, spirituel…).

C'est le mot " intérêt " qui m'interpelle . On peut éliminer l'intérêt financier et politique qui sont hors de propos et hautement improbables .
J'aimerais comprendre ce qu'il faut entendre par intérêts personnels et intérêts spirituels . Je suis perplexe .

[uplanete]

Merci beaucoup, voilà que nous avançons l'un vers l'autre.

Isabelle47,

Citer:
Ma foi est ma conscience. Mon paradis le monde (utopique) dans lequel je souhaite vivre. Mes actes sont mes choix. Mes miracles : mes projets réalisés. Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.


Quelle auto-suffisance ?


Relisez-vous

Pardon mais je ne vois toujours pas d'auto-suffisance après relecture... Ma conscience est remaniée chaque fois quelle à un contact extérieur, de même que ma vision du monde ou ma notion de bien. Je suis aussi faible que n'importe qui en étant influencé par ce qui m'entoure et me fabrique.

Rien ne vous permet de me faire un procès d'intention; je n'ai rien dit de tel.

Eh bien, cela doit être harassant pour vous cette autosuffisance!
Tous ces pronoms possessifs doivent peser bien lourd sur vos épaules
Non? vous pensez que c'est ça la liberté? le sens de la vie d'un homme?... Ah bon...

Qui fais un procès d'intention ? J'ai pris la mouche, pardon...

Anaisunivers,

Il fera de son possible, avec la grâce de Dieu. Pas sûr que quelqu'un qui ne suit pas le Christ, aime ses ennemis. Peut-être est-ce que je me trompe, mais c'est déjà difficile pour un croyant, alors pour un non-croyant !

Je vous assure que je fais de mon mieux. Et je suis heureux que comme moi, vous ne vous enfermiez pas dans les préjugées et que laissiez le doute transparaître.
De plus, je ne considère personne comme un ennemi. Tout au plus quelqu'un avec des intérêts opposés ou des idées divergentes. Et j'ai souvent constaté qu'un échange est plus difficile mais apportait autant si ce n'est plus lorsqu'il est réalisé entre deux personnes de la plus grande opposition idéologique.

Fée Violine,

Quant à cet "élu de Dieu", qui se trouve sur un seul papyrus, avez-vous la référence du texte (titre du livre biblique, chapitre, verset)?

Je cherche encore une traduction du papyrus P106 il s'agirait du passage Jean 1:34

Harfang,

Non, le sens de tout c'est Dieu. Vous excluez Dieu de votre vie, cette dernière n'a plus strictement aucun sens. Vous me direz peut-être que c'est à chacun de donner un sens à son existence, mais quelle valeur a ce sens subjectif ? Aucune, c'est une virtualité, une imagination modulable selon l'humeur, le lieu, le temps... bref, rien d'objectif et de solide pour bâtir sa vie...

Pas de Dieu ? Pas de Bien, pas de Mal, pas de Morale, pas de sens à la vie. Tout est d'une absurdité implacable. Le nihilisme est la conséquence nécessaire de l'athéisme. Vous aurez beau chercher en dehors du Créateur un moteur à votre vie, cela ne signifie pas que vous l'ayez trouvé. Bien heureusement, il reste assez de lumières naturelles dans l'homme pour qu'il ne pousse que rarement la logique de l'athéisme jusqu'au bout.

Vous allez vite en besogne ! Pas de Dieu = Pas de sens à la vie = Nihilisme !!!
Je regrette ce passage. Selon vous alors des milliers de gens athées remue comme grouilles des vers sur un cadavre, sans morale ? Des gens mou au point de ne même pas aller au bout de la logique athéiste ? Pourtant je pardonne, j'aime, je considère les 10 commandements comme bons... Je ne suis déjà pas sans morale. Espérer un monde qui en ferai autant, n'est-ce pas déjà un moteur ? Des gens comme Gandhi sont-ils nihilistes ? Cela n'est peut-être pas assez pour être considéré comme un sens de vie à vos yeux mais delà à être absurde...

lisez Mike.ado :

Le problème , c'est que je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse inventer un Amour égal à celui de Dieu !

Ou Lmx :

La sainteté ce n'est vraiment pas donné à tout le monde.
Mais la condition, puisqu'il y a un point de départ à tout, c'est une purification intérieure. Plus on se vide, plus on fait de la place, plus Dieu nous remplit. Cela implique donc le renoncement à sa opération propre. Il faut devenir comme l'air dans lequel la lumière transparaît

Au moins ils restent humbles. Gardez ce don d'être omniscient pour le moment de votre déification à travers La Parole de Jésus et de L'Esprits Saint.

Pour tout le reste je vous remercie. J'ai obtenu un certain nombres de réponses très intéressantes et instructives, notamment de la part de Lmx.

Cordialement

[Cgs]

Harfang,

Non, le sens de tout c'est Dieu. Vous excluez Dieu de votre vie, cette dernière n'a plus strictement aucun sens. Vous me direz peut-être que c'est à chacun de donner un sens à son existence, mais quelle valeur a ce sens subjectif ? Aucune, c'est une virtualité, une imagination modulable selon l'humeur, le lieu, le temps... bref, rien d'objectif et de solide pour bâtir sa vie...

Pas de Dieu ? Pas de Bien, pas de Mal, pas de Morale, pas de sens à la vie. Tout est d'une absurdité implacable. Le nihilisme est la conséquence nécessaire de l'athéisme. Vous aurez beau chercher en dehors du Créateur un moteur à votre vie, cela ne signifie pas que vous l'ayez trouvé. Bien heureusement, il reste assez de lumières naturelles dans l'homme pour qu'il ne pousse que rarement la logique de l'athéisme jusqu'au bout.

Vous allez vite en besogne ! Pas de Dieu = Pas de sens à la vie = Nihilisme !!!
Je regrette ce passage. Selon vous alors des milliers de gens athées remue comme grouilles des vers sur un cadavre, sans morale ? Des gens mou au point de ne même pas aller au bout de la logique athéiste ? Pourtant je pardonne, j'aime, je considère les 10 commandements comme bons... Je ne suis déjà pas sans morale. Espérer un monde qui en ferai autant, n'est-ce pas déjà un moteur ? Des gens comme Gandhi sont-ils nihilistes ? Cela n'est peut-être pas assez pour être considéré comme un sens de vie à vos yeux mais delà à être absurde...

Bonjour uplanet,

Harfang a peut-être présenté les choses de manière abrupte, mais ce qu'il dit est vrai, et cela rejoint les autres réponses très pertinentes qui vous ont été fournies.

En effet, sans Dieu, qui est Créateur, nous risquons de passer à côté de Lui et de Son Amour, et de tomber dans les pièges de l'adversaire (Satan). Sans référence, sans critère objectif qui permet de reconnaître Notre Créateur, nous pouvons fort bien tomber dans des croyances qui paraissent vraies, mais qui ne sont qu'un travestissement de la Vérité de Dieu. Donc sans aller jusquau nihilisme, on peut néanmoins s'égarer dans l'erreur, que l'on tente ensuite de justifier par le relativisme.

Heureusement, comme nous sommes créées à l'image et à la ressemblance de Dieu, il y a au fond de nous quelque chose qui nous oriente vers la bonne voie. Les exemples que vous citez le montrent. Beaucoup de gens ne sont pas chrétiens, ou ne connaissent pas Dieu, mais pourtant font le bien, car ceci est inscrit en eux (dans la mesure où ils ont été créés bons par Dieu). Pourtant, leurs actions peuvent être déviées vers un prétendu bien qui est en fait un mal. La non-connaissance de ce que Dieu a dit aux hommes à travers la Bible et l'Eglise rend la probabilité de se tromper plus grande.

C'est en ce sens que l'athéisme (le vrai, pas celui que vous semblez pratiquer ; pour votre part, je parlerais plutôt d'agnosticisme teinté de culture chrétienne), qui refuse Dieu et qui croit pouvoir tout faire lui-même, sombre dans l'orgueil et le relativisme du vrai Bien.

Bien à vous,

[uplanete]

C'est le mot " intérêt " qui m'interpelle . On peut éliminer l'intérêt financier et politique qui sont hors de propos et hautement improbables .
J'aimerais comprendre ce qu'il faut entendre par intérêts personnels et intérêts spirituels . Je suis perplexe .

De nombreux roi ou empereur on utilisé la chrétienté pour asseoir leur pouvoir. Nul doute qu'il on pu influencer les Ecrits, les traditions, l'Eglise...
Pour ce qui est des intérêts spirituels, j'en suis la preuve vivante. Evidemment je suis loin d'influencer quoi ou qui que se soit. Mais il est un exercice que les scientifiques aiment faire, tout comme les philosophes (pour ne citer qu'eux), c'est bien réfléchir sur la spiritualité. Réfléchir sur la signification d'un texte, les clercs, scribes et copieurs ne l'on-t-il pas fait ? Préciser, amplifier, simplifier, approfondir, influencer...

[Fée Violine]

De nombreux roi ou empereur on utilisé la chrétienté pour asseoir leur pouvoir. Nul doute qu'il on pu influencer les Ecrits, les traditions, l'Eglise...

Les traditions et l'Église, oui, dans une certaine mesure.
La Sainte Écriture, non. Une fois fixée, dès les premiers siècles, La Bible n'a plus changé.

[Anaisunivers]

Je cherche encore une traduction du papyrus P106 il s'agirait du passage Jean 1:34

Dans la Bible de Jérusalem, j'ai aussi "Élu de Dieu".
C'est le témoignage de St Jean le Baptiste, qui affirme que le Christ est le Messie attendu.

[Harfang]

Bonsoir Harfang

Je suis globalement d'accord avec vous à une nuance près . Certains athées donnent un sens à la vie : Ils observent que les hommes , d'inventions en inventions sont capables de bien des choses et cela leur donne un espoir : Progrès de la médecine , avance technologique ... Qui aurait pu imaginer , il y a à peine cent ans qu'on pourrait discuter avec quelqu'un à l'autre bout de la planète ? L'avenir leur parait ouvert et enthousiasmant ; Ils peuvent tout espérer .
Le problème , c'est que je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse inventer un Amour égal à celui de Dieu !

Mais qu'est-ce que l'homme sans Dieu ? Il n'est qu'un amas de chair, bien souvent misérable, déficient, boiteux, laid, dégénéré et remplit de vices ; une bête redoutable armée d'une intelligence certes supérieure aux autres animaux, mais qui lui ouvre d'un autre côté les portes d'une perversion inégalable par tous les autres êtres vivants.

L'homme sans Dieu ne peut être autre chose que le produit absurde et sans finalité d'un univers matériel aveugle ne poursuivant aucun but. L'homme n'est qu'un ver qui s'agite quelques années avant de retourner se mêler à la terre et plonger dans l'oubli éternel. Ce n'est pas parce qu'il construit des avions ou des téléphones qu'il s'élèvera d'autant en dignité. Qu'est-ce que tout cela ? Vanité ! Vanité des vanités ! Le progrès technologiques et les inventions ne sont rien d'autres que des jouets sans valeur fabriqués pour divertir la race humaine. Tout cela n'est rien, tout cela est absurde. Si Dieu n'est pas posé comme fondement de tout, alors pas la moindre chose ne peut être fixée absolument. Prenons la morale : à partir de ce qui est ébauché plus haut, je ne vois pas pourquoi il serait mal de tuer son prochain ou de le réduire en esclavage. Ne voit-on pas dans la nature le règne du plus fort et l'élimination des faibles ? Pourquoi donc ne pas adopter le même comportement dans le monde humain ? Qu'est-ce qui, en dehors de Dieu et de sa Loi éternelle, pourrait m'en empêcher ? Les lois humaines changeantes selon les temps et les lieux ? Absolument pas. La morale s'écroule toute entière sans aucun espoir de reconstruction si l'idée de Dieu ne vient pas tout régénérer.

Très rares sont les vrais athées : s'ils vivaient vraiment selon leur doctrine, ils basculeraient inévitablement dans la folie et l'amoralité. En réalité, bon nombre de ceux qui se disent "athées" se rattachent plus ou moins à une loi transcendante immuable, donc en fait vivent dans l'ombre de la religion sans même s'en douter.

Sans doute trouverez-vous mon discours "très abrupte", très dur : je m'efforce de raisonner ici par l'athéisme en explorant ses conséquences logiques. Dès lors que l'on accepte l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme, tout change.

Vous allez vite en besogne ! Pas de Dieu = Pas de sens à la vie = Nihilisme !!!
Je regrette ce passage. Selon vous alors des milliers de gens athées remue comme grouilles des vers sur un cadavre, sans morale ? Des gens mou au point de ne même pas aller au bout de la logique athéiste ? Pourtant je pardonne, j'aime, je considère les 10 commandements comme bons... Je ne suis déjà pas sans morale. Espérer un monde qui en ferai autant, n'est-ce pas déjà un moteur ? Des gens comme Gandhi sont-ils nihilistes ? Cela n'est peut-être pas assez pour être considéré comme un sens de vie à vos yeux mais delà à être absurde...

Je pense que la plupart des athées ont une morales, mais qu'ils sont incapables de la justifier rationnellement.
Je n'ai pas dit que les athées sont des gens sans morales, que vous, cher uplanete, êtes un type sans morale : je pense simplement qu'il y a contradiction entre d'un côté postuler qu'il n'y ait pas de Dieu, et de l'autre se rattacher à une morale objective, absolue, immuable. L'un est l'autre sont tellement liés que vous ne pouvez pas évacuez l'un sans ruiner l'autre. Je suis assez d'accord avec l'idée de Cgs : vous ne "pratiquez" pas l'athéisme pur et dur, mais êtes peut-être un déiste qui s'ignore. Inconsciemment vous vous référez à des notions comme le Bien, le Juste, le Louable : mais si de telles choses existent dans l'absolu, cela sous-tend l'existence d'un Dieu tout-puissant, source naturelle de tout principe moral.

[Anaisunivers]

Harfang,
Je comprends tout à fait votre propos, mais ne tombez-vous pas (un peu) dans le jansénisme ?

[mike.adoo]

Bonsoir à tous
Je cite Harfang : " Je pense que la plupart des athées ont une morale, mais qu'ils sont incapables de la justifier rationnellement. "
Je partage cet avis et j'invite Uplanète ( que je salue ici ) à nous donner son point de vue à ce sujet .

[mike.adoo]

Re-bonsoir à tous

En attendant ( avec impatience ) la réponse de Uplanète , Je vous propose ce petit commentaire .
Grand nombre d'athées ont une morale ... Mais de quoi est-elle faite ?
D'un reliquat de morale chrétienne ; Je m'explique : On apprend aux enfants , à l'école , qu'il ne faut pas voler . Ce principe est ( ou devrait être ) universel .
Ce principe est inscrit dans le décalogue ; Il a une raison d'être et une finalité : le respect de la propriété d'autrui , indispensable à une vie civile harmonieuse .
Pour le chrétien , il est une règle de vie indispensable pour accéder à la sainteté .
Pour l'athée , je ne sais pas par quoi ce dernier point est remplacé .
Tous les principes de la morale suivent le même schéma .
La morale est difficile à mettre en place à l'école laïque car le discours ne peut être poursuivi jusqu'au bout , puisqu'on finit par toucher au religieux . C'est une des raisons pour lesquelles la morale a été boudée .
Pourtant , les grands principes sont restés , comme des roues libres et on entend dans les couloirs des écoles des exclamations du type : Il faut dire bonjour et merci ; il ne faut pas se battre ; il faut respecter les autres ... Bien piètre reliquat !
Même discours à la maison . L'enfant s'imprègne . Le problème , c'est qu'on obtiendra des adultes qui auront un verni social , fragile et superficiel .
En fin de compte , s'il y a des athées qui respectent une morale , c'est moins par conviction que par économie . Ne rien changer , c'est faire l'économie d'un effort de changement .
Le risque , c'est qu'à la longue , cette morale s'élastifie , s'effiloche et disparaisse un peu comme une roue libre en fin de parcours .

[Harfang]

Harfang,
Je comprends tout à fait votre propos, mais ne tombez-vous pas (un peu) dans le jansénisme ?

J'ai lu les Pensées, j'aime beaucoup Pascal, mais je me défend d'une quelconque tendance janséniste (je serais d'ailleurs bien incapable de définir clairement ce qu'est le jansénisme).

Misère de l'homme sans Dieu ; grandeur de l'homme avec Dieu.

Il faut bien se rendre à l'évidence : l'homme sans la grâce de Dieu, c'est ses péchés, et, d'un autre côté, le peu de bien qu'il peut se trouver en nous-même est uniquement dû à Dieu.L'homme par lui-même est incapable de vrai et de bien ; c'est d'ailleurs pour cette raison, à mon sens, que Dieu a laissé dans le monde une Église infaillible, guidée par un vicaire lui-même infaillible, assistée par l'Esprit-Saint et gardienne de la Vérité révélée. Ah ! Que serions-nous si le Bon Dieu ne venait à chaque instant nous secourir ?

[Harfang]

Re-bonsoir à tous

En attendant ( avec impatience ) la réponse de Uplanète , Je vous propose ce petit commentaire .
Grand nombre d'athées ont une morale ... Mais de quoi est-elle faite ?
D'un reliquat de morale chrétienne ; Je m'explique : On apprend aux enfants , à l'école , qu'il ne faut pas voler . Ce principe est ( ou devrait être ) universel .
Ce principe est inscrit dans le décalogue ; Il a une raison d'être et une finalité : le respect de la propriété d'autrui , indispensable à une vie civile harmonieuse .
Pour le chrétien , il est une règle de vie indispensable pour accéder à la sainteté .
Pour l'athée , je ne sais pas par quoi ce dernier point est remplacé .
Tous les principes de la morale suivent le même schéma .
La morale est difficile à mettre en place à l'école laïque car le discours ne peut être poursuivi jusqu'au bout , puisqu'on finit par toucher au religieux . C'est une des raisons pour lesquelles la morale a été boudée .
Pourtant , les grands principes sont restés , comme des roues libres et on entend dans les couloirs des écoles des exclamations du type : Il faut dire bonjour et merci ; il ne faut pas se battre ; il faut respecter les autres ... Bien piètre reliquat !
Même discours à la maison . L'enfant s'imprègne . Le problème , c'est qu'on obtiendra des adultes qui auront un verni social , fragile et superficiel .
En fin de compte , s'il y a des athées qui respectent une morale , c'est moins par conviction que par économie . Ne rien changer , c'est faire l'économie d'un effort de changement .
Le risque , c'est qu'à la longue , cette morale s'élastifie , s'effiloche et disparaisse un peu comme une roue libre en fin de parcours .

Pour rebondir à votre commentaire, il faut remarquer aussi que bien souvent la morale athée est négative : "ne pas faire ci, ne pas faire ça..." alors qu'une morale religieuse est principalement positive : "fais pour les autres ce que tu voudrais que l'on te fasse" ; cela pour la simple raison qu'il y a un but transcendantal derrière une morale fondée sur Dieu : la sainteté, la ressemblance avec Dieu ("Soyez saints, parce que moi, je suis saint), tandis qu'une morale athée, étant privée de sens, ne sait pas où elle va et s'égare bien plutôt dans la restriction en vue du "bien vivre" que dans un mouvement ordonné à une fin précise.

[Isabelle47]

La morale "athée" est nécessaire pour que la vie sociale ne devienne pas une jungle. Elle a donc un côté pratique ou pragmatique.
Il s'agit aussi d'une facilité.
Les athéés ne prennent pas la responsabilité de leurs opinions jusqu'au bout, comme le faisaient, par exemple les véritables "libertins" (athées) du XVIII è siècle; ils avaient leur propre morale , en accord avec leur athéisme, et ce n'était pas une morale chrétienne.
La morale dite athée ou laïque moderne ne fait que dupliquer (parodier?) la morale chrétienne. Mais une morale chrétienne coupée de son but ultime est absurde. Et peut-être cause de rejet par certains.
Le discours de la bienpensance actuelle répète comme un disque rayé les mots de "respect, tolérance" sans même réfléchir à ce que cela signifie, ni comment et à qui les appliquer.
Ces notions molles, rabachées, mises à toutes les sauces, dévaluées et affadies sont surtout un "savoir-vivre" ou "savoir-survivre" dans une société de plus en plus féroce et individualiste (pour ne pas dire barbare).

[uplanete]

Tout d’abord, je remercie la précision entre athée et agnostique.

Ensuite, je trouve un peu orgueilleux de penser que la morale est un reliquat du christianisme aujourd'hui.

Je pense que la plupart des gens ne renie pas une culture judeo-chrétienne !!!
Je pense aussi qu'avant la naissance de Jésus et même la "naissance de Dieu" (en tout cas dans l'esprits de l'homme), pourquoi les Zarathoustra, les incas ou autres n'auraient pas eu de morale ? A partir de quand dans l'évolution de l'homme la morale est née ? Je crois que cela est encore à définir !!!

Pour ma part, aujourd'hui,

La morale est issus de notre héritage historique (judeo-chrétienne entre-autre mais pas seulement !), de notre éducation, de nos expériences et est en effet rationalisée mais sera seulement et toujours subjectif, mais de la subjectivité de la conscience collective.
La morale naît de la conscience que l'on a de notre propre vie et de notre individualité par rapport aux autres. L’instinct de survie nous demande de vivre et de perpétuer l'espèce : donc notre vie est importante ainsi que celle des autres. Mais dans ce cadre, le plus apte à perpétuer l'espèce est plus important...
La morale c'est aussi retranscrire en règle de vie, un mode de vie qui permette le vivre ensemble. Car nous avons besoin des autres. L'homme n'est pas un être grégaire : donc notre vie est importante, la vie des autres est importante car nous échangeons par intérêt (vital ?). Quoi de plus simple et de plus compréhensible par la majorité que d'appliquer l'importance que l'on a de soit aux autres ? Et de considérer notre importance égale ? Aussi parce que éprouvons de l’empathie ? La morale dans ce cadre évolue. Car l'importance que l'on se donne change en fonction des cadres sociaux, de notre notion de bien ou de mal, de la peur de la mort, de nos valeurs...
Il est tout à fait certain et déplorable que par facilité, par rejet des responsabilités nous réduisions la morale à ses simples règles outils déduites : politesse, lois judiciaire... Même si cela permet une universalité compréhensible par tous, évite de refaire les démonstrations comme une formule de maths ("on ne sais pas pourquoi mais d'autre on déjà réfléchi et ça marche", diraient certains. C'est ce que je nomme des principes.). Même parmi vous, qui demande "bonjour,comment ça va ?" avec une réelle et profonde intention de savoir ? Je vous en prie, croyez bien tout de même que des chrétiens on aussi cette démarche et que tous les athées ou agnostiques ne l'on pas !!!
La morale retranscrit notre spiritualité. La morale est l'interface entre notre spiritualité, notre conscience et les autres.
Nul doute que cette morale retranscrit aussi l'empathie, l'amour, l'amitié, que l'homme sait éprouver. Selon vous grâce à Dieu, selon moi par l'évolution et la spéciation des êtres les plus aptes. L'intelligence à servit la vie... On peu discuter aujourd’hui si l'intelligence la sert toujours...

Les dix commandements ne sont-il pas pour certains écrits de façon négative ?

Je pense que respecter "Tu ne tueras point" ne me sert pas à être déifier lors de ma résurrection. Mais à vivre mieux ici et maintenant !!! De toute mes expériences, mes réflections, je n'en suis arrivé à nul autre conclusion. Vous me direz que c'est l'inspiration de Dieu... Je vous dirais que peut-être mais je pense qu'il y a autant de chance pour que ce soit l'inspiration de la nature, simple et compliquée, belle. L'évolution. Juste la vie.