Modifications de la messe Saint Pie V

[PaxetBonum]

Il serait déjà plus juste de dire: entre une messe FERM célébrée normalement et une messe FORM célébrée en latin, versus orientem, avec des vêtements traditionnels, sans "ministres laïcs" en civil, avec le propre grégorien s'il s'agit d'une messe chantée, avec la prière eucharistique récitée en silence... et en faisant abstraction des différences de textes et de calendrier. Ca fait tellement d'options qui, chacune prise de son côté, est rare voire rarissime.

A Fontgombault où les messes basses sont célébrées simultanément à chaque autel des piliers de l'abbatiale en FORM ou FERM selon le choix du célébrant, je dois dire que mis à part la lecture supplémentaire il est difficile de voir la différence.

[archi]

A Fontgombault où les messes basses sont célébrées simultanément à chaque autel des piliers de l'abbatiale en FORM ou FERM selon le choix du célébrant, je dois dire que mis à part la lecture supplémentaire il est difficile de voir la différence.

C'est effectivement différent sur une messe basse, à vêtements, ornements et orientation de l'autel identiques, puisqu'il n'y a guère que le célébrant et le servant qui s'entendent et savent ce qu'ils font, à moins d'être capable de remarquer des détails dans les actions.

Soit dit en passant, je ne suis pas sûr que les messes basses simultanées soient réellement dans l'esprit de la FORM. La messe basse n'est certainement pas, non plus, la forme la plus accomplie de la liturgie.

In Xto,
archi.

[Boris]

Maintenant, cet argument qu'"on ne fait pas la différence"... qui suppose déjà quelqu'un de peu au fait de la liturgie. Evidemment, si on part du principe que le fidèle FERM moyen est un ignare qui n'y connaît rien à la liturgie au-delà de la langue et du style des chasubles...

Sachez que vos insultes vont au Pape lui-même car ce point de vue est le sien, présenté dans son discours pour les 10 ans du motu proprio Ecclesia Dei Afflicta.

Quant aux chasubles, la FORM utilise principalement des chasubles gothiques, antérieurs aux chasubles "boite à violon" ou "romaine".
Mais il n'y a aucune exclusivité. Les prêtres de la communauté Saint Martin utilisent volontiers des chasubles "boite à violon" car leur décoration est plus élaborée.
Le Pape lui-même pour célébrer la FORM utilise des chasubles "romaines" : il est tout de même l'Evêque de Rome.

De même que le Barroux utilise largement les chasubles gothiques.

A l'inverse, qu'en est-il si vous voyez un ministre revêtu d'une dalmatique et donc vous savez pertinemment qu'il est prêtre? Est-ce possible dans la FORM?

C'est possible pour le chant de l'exultet.

Il serait déjà plus juste de dire: entre une messe FERM célébrée normalement et une messe FORM célébrée en latin, versus orientem, avec des vêtements traditionnels, sans "ministres laïcs" en civil, avec le propre grégorien s'il s'agit d'une messe chantée, avec la prière eucharistique récitée en silence... et en faisant abstraction des différences de textes et de calendrier. Ca fait tellement d'options qui, chacune prise de son côté, est rare voire rarissime.

Et là vous dites la même chose que le Pape : il y a plus de différence entre les livres liturgiques correctement utilisés de la FORM et sa célébration dans les paroisses qu'il n'y a de différence entre la FORM et la FERM.

Je vous remercie de confirmer vous aussi, bien qu'ironiquement, le propos du Pape que je fais mien également.

Quid des 3 lectures dans la FORM, en semaine?

En semaine, et en dehors des Solennités (ce que vous appelez certainement les fêtes de 1ère classe), il n'y a que 2 lectures : épitre et évangile.

Franchement, je ne crois guère à cet argument, hormis pour des fidèles qui connaissent vraiment mal la FERM... dont je n'ai aucune raison de croire qu'ils soient la majorité.

Et bien pour le Pape, c'est le cas et je pense qu'il parle d'expérience.
Pour discuter avec pas mal de monde, notamment des "tradis", nombreux sont ceux qui n'y entendent rien à la Liturgie. Il suffit de voir tous ces prêtres tradis persuadés de célébrer selon l'ordo de 1962 et qui suivent un ordo plus ancien !

Nous parlons là de point de détail : les points pour lesquels seuls des passionnés comme vous et moi prennent de l'importance.
La jonction du pouce et de l'index à partir de la consécration, l'inclination au nom du Jésus, de Marie et du Saint célébrer ce jour là, ... toutes ces petites choses qui font la différence entre une personne qui s'intéresse à la prière de l'Eglise et une qui vient sans savoir exactement ce qu'elle fait.
Et cette seconde catégorie représente 95% des pratiquants toutes formes confondues, clercs comme laïcs.
Mais il est vrai que pour les clercs, l'absence "d'options" rend invisible de tels prêtres dans la FERM.

J'ai assisté à une messe de la FORM en latin/grégorien dans un monastère bénédictin. Sauf que le prêtre, peu habitué au latin et à la juste célébration de la FORM, a cru que c'était la FERM : il s'est assis pendant le chant du Gloria et celui du Credo. Complètement perdu le bougre !
Pourtant, il n'avait aucune marge de manœuvre pour semer son grain de sable. Mais la réalité est là : il ne savait pas célébrer la FORM correctement, pas plus que la FERM et a été, tout prêtre qu'il est, incapable de faire la différence au seul motif que c'était en latin / grégorien.

Je vous encourage, si vous êtes dans le coin, à assister à la Messe de la Saint Martin à Blois célébrée par la communauté du même nom ou à aller à la messe chez les bénédictines à Solesmes. Vous verrez ce qu'est réellement la FORM telle que définie par les rubriques de 2002.

[Boris]

Soit dit en passant, je ne suis pas sûr que les messes basses simultanées soient réellement dans l'esprit de la FORM. La messe basse n'est certainement pas, non plus, la forme la plus accomplie de la liturgie.

Le Concile Vatican II a mis fin aux célébrations multiples dans un même lieu au même moment afin de signifier l'unité du sacrifice.
C'est la principale raison de la concélébration, justifiée par la Tradition (il suffit de lire le Canon Romain).

Les autres concélébrations, en dehors du Jeudi Saint, ne sont pas réellement autorisées.

Quant à la messe basse, c'est tout de même la seule réellement définie par le Concile de Trente. Les messes chantées et solennelle n'étant que des mises en musique ou placage de la musique sur la messe basse.
Tout historien de la Liturgie vous le dira.

[AdoramusTe]

Et là vous dites la même chose que le Pape : il y a plus de différence entre les livres liturgiques correctement utilisés de la FORM et sa célébration dans les paroisses qu'il n'y a de différence entre la FORM et la FERM.

Je n'achète pas l'argument non plus. Dès les premières secondes on voit la différence.

Je vous encourage, si vous êtes dans le coin, à assister à la Messe de la Saint Martin à Blois célébrée par la communauté du même nom ou à aller à la messe chez les bénédictines à Solesmes. Vous verrez ce qu'est réellement la FORM telle que définie par les rubriques de 2002.

Disons qu'ils essayent de faire ce qu'ils peuvent pour ressembler à la FERM mais sans y parvenir, c'est normal. On n'arrivera jamais à faire passer du MacDo pour de la grande cuisine.

De toute façon, on peut librement utiliser le missel de 1962 de nos jours, donc il n'y pas vraiment de raisons d'investir son énergie dans le missel réformé qui finira par disparaître tôt ou tard.

[steph]

Le Concile Vatican II a mis fin aux célébrations multiples dans un même lieu au même moment afin de signifier l'unité du sacrifice.C'est la principale raison de la concélébration, justifiée par la Tradition (il suffit de lire le Canon Romain).

Can. 902 - À moins que l'utilité des fidèles ne requière ou ne conseille autre chose, les prêtres peuvent concélébrer l'Eucharistie, étant respectée la liberté pour chacun de la célébrer individuellement, mais pas quand il y a une concélébration dans la même église ou le même oratoire.

Il s'agit donc de ne pas célébrer une messe "privée" lorsqu'il y a concélébration, pas de plusieurs messes basses simultanées.

Mais effectivement, si la messe basse peut sembler intéressante pour le prêtre et le servant, elle est quand même "en dessous" de ce que devrait être la divine liturgie (avec chants et encens)... Quoique... On dira que c'est la Crèche par rapport à la Transfiguration: le même Seigneur de toute façon.

[PaxetBonum]

Le Concile Vatican II a mis fin aux célébrations multiples dans un même lieu au même moment afin de signifier l'unité du sacrifice.C'est la principale raison de la concélébration, justifiée par la Tradition (il suffit de lire le Canon Romain).

Can. 902 - À moins que l'utilité des fidèles ne requière ou ne conseille autre chose, les prêtres peuvent concélébrer l'Eucharistie, étant respectée la liberté pour chacun de la célébrer individuellement, mais pas quand il y a une concélébration dans la même église ou le même oratoire.

Il s'agit donc de ne pas célébrer une messe "privée" lorsqu'il y a concélébration, pas de plusieurs messes basses simultanées.

Mais la concélébration n'implique-t-elle pas la présence de l'évêque à l'origine, comme seul porteur de la plénitude du sacerdoce ?

[Boris]

Historiquement, c'est sûr.

C'est de là que provient le geste de l’immixtion par ailleurs : l'Evêque envoie une parcelle du Très Saint Sacrement aux prêtres ne pouvant concélébrer car ils célèbrent pour d'autres fidèles.

Au jeu des citations, nous savons tous que le véritable esprit du concile a été travesti. Il vaut mieux citer le concile lui-même :

57. La concélébration

§ 1. La concélébration, qui manifeste heureusement l’unité du sacerdoce, est restée en usage jusqu’à maintenant dans l’Église, en Occident comme en Orient. Aussi le Concile a-t-il décidé d’étendre la faculté de concélébrer aux cas suivants :

1. a) le Jeudi saint, tant à la messe chrismale qu’à la messe du soir ;

b) aux messes célébrées dans les conciles, les assemblées épiscopales et les synodes ;

c) à la messe de la bénédiction d’un abbé.

2. En outre, avec la permission de l’Ordinaire, à qui il appartient d’apprécier l’opportunité de la concélébration :

a) à la messe conventuelle et à la messe principale dans les églises, lorsque le bien spirituel des fidèles ne requiert pas que tous les prêtres présents célèbrent individuellement ;

b) aux messes des assemblées de prêtres de tout genre, aussi bien séculiers que religieux.

§2. 1. Il appartient à l’évêque de diriger et de régler la concélébration dans son diocèse.

2. Cependant, on réservera toujours à chaque prêtre la liberté de célébrer la messe individuellement, mais non pas au même moment dans la même église, ni le Jeudi saint.

Donc toutes les concélébrations conduisant à une réduction du nombre de messes célébrées sur même territoire, et privant par là certains fidèles de l'assistance à la messe, sont contraire à l'esprit de la concélébration.

Il est évident qu'il y a de nombreux abus en France.

Par contre il est très intéressant de voir que l'empêchement provient d'une concélébration en cours et non d'une autre célébration individuelle. Ensuite, que veut dire individuelle ? est-ce à dire sans concours du peuple ?

[steph]

Bonjour Boris,

Je partage finalement votre avis. Surtout sur ce qui concerne la réduction du nombre de messes pour pouvoir concélébrer. Cependant, je vis une situation pastorale tout autre. La concélébration tend à disparaître progressivement au provit de célébrations présidées par un seul prêtre (qui par ailleurs en vient à célébrer plusieurs messes par jour, ou en tout cas par dimanche). Malgré cela il a "fallu" supprimer des messes: a-t-on besoin de cinq messes le dimanche (dont la messe anticipée du samedi soir), dans une église qui se trouve à proximité de deux autres où l'on célèbre trois et deux messes? donc on réduit.

Mais s'il se trouve qu'il y a un nombre de prêtres qui se trouvent présents au même endroit et n'ont pas d'autres obligations, c'est dommage qu'ils ne concélèbrent pas, surtout les jours de fêtes...

[archi]

Franchement, je ne crois guère à cet argument, hormis pour des fidèles qui connaissent vraiment mal la FERM... dont je n'ai aucune raison de croire qu'ils soient la majorité.

Et bien pour le Pape, c'est le cas et je pense qu'il parle d'expérience.
Pour discuter avec pas mal de monde, notamment des "tradis", nombreux sont ceux qui n'y entendent rien à la Liturgie. Il suffit de voir tous ces prêtres tradis persuadés de célébrer selon l'ordo de 1962 et qui suivent un ordo plus ancien !

Nous parlons là de point de détail : les points pour lesquels seuls des passionnés comme vous et moi prennent de l'importance.
La jonction du pouce et de l'index à partir de la consécration, l'inclination au nom du Jésus, de Marie et du Saint célébrer ce jour là, ... toutes ces petites choses qui font la différence entre une personne qui s'intéresse à la prière de l'Eglise et une qui vient sans savoir exactement ce qu'elle fait.
Et cette seconde catégorie représente 95% des pratiquants toutes formes confondues, clercs comme laïcs.
Mais il est vrai que pour les clercs, l'absence "d'options" rend invisible de tels prêtres dans la FERM.

J'ai assisté à une messe de la FORM en latin/grégorien dans un monastère bénédictin. Sauf que le prêtre, peu habitué au latin et à la juste célébration de la FORM, a cru que c'était la FERM : il s'est assis pendant le chant du Gloria et celui du Credo. Complètement perdu le bougre !

Vous voulez dire que le célébrant ne savait pas quel missel il employait? Ca serait un peu énorme non?
Ou bien plutôt mélangeait-il les rubriques, peut-être parce qu'il n'avait jamais pratiqué la FORM avec une schola grégorienne et a récité le Gloria et le Credo à son rythme?

Il ne s'agit donc pas de savoir reconnaitre une forme ou une autre, mais de mélanger les rubriques parce qu'on les connaît mal, ce qui est tout autre chose.

Je vous encourage, si vous êtes dans le coin, à assister à la Messe de la Saint Martin à Blois célébrée par la communauté du même nom ou à aller à la messe chez les bénédictines à Solesmes. Vous verrez ce qu'est réellement la FORM telle que définie par les rubriques de 2002.

De Solesmes, je n'ai vu que la messe qui était passée au Jour du Seigneur, mais il me semble bien qu'elle était célébrée versus populum. De même, si je me souviens bien, l'autel lorsque j'étais passé à Kergonan (seulement pour les Vêpres). Plus d'autres détails quand même visibles, comme la prière eucharistique chantée.

Justement, une messe de ce genre, même si elle est proche de l'idéal en matière de FORM (par opposition au triste standard des paroisses), comprend tout de même pas mal de différences avec la FERM, et un habitué de la FERM, même s'il n'y connaît rien aux rubriques, sait quand même en principe ce qu'il chante et ce à quoi il répond, et d'autant plus que l'usage des missels reste fréquent.
Quelques différences visibles:
- les rites d'entrée structurés de façon nettement différente: dans la FERM, aspersion le Dimanche ET prières au bas de l'autel. Dans la FORM, "préparation pénitentielle" et rite d'entrée. Le confiteor, quand il est récité, est différent.
- la prière eucharistique en principe récitée/chantée à voix haute dans la FORM (on peut théoriquement le faire à voix basse, mais qui le fait?)
- même dans ce cas, le chant d'anamnèse qui est propre à la FORM
- la Secrète à voix basse (FERM) vs. la Prière sur les oblats à voix haute (FORM); on peut rajouter la doxologie du canon à voix haute, mais je l'ai vu faire dans la FERM...
- la doxologie du Pater (FORM).
- les rites de sortie inversés
- le cycle des lectures différents (pour les 3 lectures je parlais évidemment des dimanches et fêtes)
- etc...

Et bien sûr, l'autel presque toujours (en pratique) face au peuple dans la FORM.

Le Cardinal Ratzinger voulait certainement dire, comme vous l'avez fait remarquer, que l'écart entre une FORM bien célébrée et la FERM était plus petit qu'entre 2 façons opposées de célébrer la FORM, et on ne peut qu'être d'accord, et un des défauts majeurs de la FORM est précisément son absence de forme, avec ses prières à choix multiples et son "ars celebrandi" si... varié, si je puis dire. Maintenant, de là à confondre la FORM en latin avec la FERM... l'exemple "modèle" de Solesmes est frappant: l'orientation de l'autel permet tout de suite de savoir où on est.

Donc vos 95%, je ne sais pas trop où vous prenez ce chiffre. Même ma femme, qui avant de me connaître ne connaissait pas du tout la FERM sinon par les préjugés négatifs habituels, et n'a jamais été une spécialiste en liturgie, s'est vite rendu compte qu'il y avait parfois des différences substantielles entre 2 façons de célébrer la FERM, selon les lieux.

Quant aux différences entre 1962 et les ordos plus anciens... pour l'ordinaire de la messe, il n'y a guère que la mention ou non de St Joseph au Canon qui change (ce qu'évidemment seul le prêtre entend). Le reste est lié au calendrier et à certaines messes particulières, surtout pour la Semaine Sainte.

Quant à la messe basse, c'est tout de même la seule réellement définie par le Concile de Trente. Les messes chantées et solennelle n'étant que des mises en musique ou placage de la musique sur la messe basse.
Tout historien de la Liturgie vous le dira.

Vous gagneriez à être parfois un peu moins sûr de vous dans vos affirmations. Où le Concile de Trente a-t-il défini la moindre liturgie?
Le missel dit "de St Pie V" n'est autre que l'ancien missel de la Curie romaine à peine retouché. Quant à la messe solennelle, elle n'a rien d'un "placage" sur la messe basse, c'est précisément le contraire qui est vrai. Les rubriques partent du principe de la messe pontificale ou solennelle, les cérémonies peuvent ensuite être réduites pour la Missa Cantata (sans diacre et sous-diacre) ou la messe basse. Certaines rubriques de la messe basse s'expliquent difficilement autrement (lire par exemple ce qu'en dit l'Encyclopédie Catholique).

In Xto,
archi.

[archi]

Par contre il est très intéressant de voir que l'empêchement provient d'une concélébration en cours et non d'une autre célébration individuelle. Ensuite, que veut dire individuelle ? est-ce à dire sans concours du peuple ?

Je pense que cette règle vient de la pratique de messes privées simultanées. Je ne pense pas que les messes publiques simultanées soient fréquentes? (enfin ça a pu se produire).

L'idée générale, je crois, c'est que la messe est UNE action publique de l'Eglise, qui délègue un célébrant qui offre le sacrifice pour tout le Peuple (clercs compris), et pas la messe privée du prêtre. Une Eucharistie vaut autant que 10 ou 50 Eucharisties célébrées sur les autels latéraux, à possibilité identique de participation des fidèles, et le symbole de l'unité du Sacrifice n'en est que plus clair.

Dans le même ordre d'idées, dans la FORM, chacun est théoriquement habillé selon son ordre, alors que dans la Messe Solennelle selon la FERM, le diacre et le sous-diacre étaient généralement des prêtres... habillés selon leur fonction et non pas leur ordre. Comme vous l'avez fait remarquer pour l'Exultet, il y a des exceptions.

La concélébration selon la FORM a visiblement été conçue selon les normes du rite byzantin. Il faut néanmoins remarquer que c'est là le seul rite catholique qui la permette aussi facilement. Et il y a semble-t-il un risque d'oublier qu'à la base il y a aussi UN célébrant, in persona Christi, éventuellement entouré d'un collège de concélébrants comme l'évêque avec son presbyterium (lui-même image des douze Apôtres autour de Pierre). La concélébration systématique dans la FORM, ça finit par être "la messe est célébrée par autant de prêtres qu'il y en a de disponibles". Enfin c'est mon impression.

Par contre je ne suis pas trop convaincu par l'argument tradi habituel, "une concélébration c'est autant de messes dont sont privés les fidèles". Hormis, il est vrai, l'abus que constituent certains rassemblements diocésains, pour ce que je constate, les prêtres célèbrent les messes dont les horaires sont affichés, et on ne peut pas leur reprocher de chômer de ce côté-là.

In Xto,
archi.

[Boris]

Je pense que cette règle vient de la pratique de messes privées simultanées. Je ne pense pas que les messes publiques simultanées soient fréquentes? (enfin ça a pu se produire).

Détrompez-vous ! Connaisez-vous le "Frat" qui ressemble les aumôneries franciliennes ?
Parmi toutes les horreurs, il y a la célébration d'une cinquantaines de messes publiques en même temps dans les bois de Jambville le Lundi matin.
Alors qu'un chapiteau est disponible et utilisé la messe unique de la Pentecôte ! (mais on n'a pas le droit de se lever, de se mettre à genou, ... bref d'assister à la messe avec son corps.)

L'idée générale, je crois, c'est que la messe est UNE action publique de l'Eglise, qui délègue un célébrant qui offre le sacrifice pour tout le Peuple (clercs compris), et pas la messe privée du prêtre. Une Eucharistie vaut autant que 10 ou 50 Eucharisties célébrées sur les autels latéraux, à possibilité identique de participation des fidèles, et le symbole de l'unité du Sacrifice n'en est que plus clair.

Non pas une ACTION mais LE SACRIFICE UNIQUE du Christ, sinon je suis d'accord avec vous.

Et il y a semble-t-il un risque d'oublier qu'à la base il y a aussi UN célébrant, in persona christi, éventuellement entouré d'un collège de concélébrants comme l'évêque avec son presbyterium (lui-même image des douze apôtres autour de Pierre). La concélébration systématique dans la FORM, ça finit par être "la messe est célébrée par autant de prêtres qu'il y en a de disponibles". Enfin c'est mon impression.

C'est là que commence l'abus par rapport aux rubriques. C'est ce que dénonce le Pape : la perversion du sens authentique des gestes liturgiques et l'écart qui se creuse entre la pratique et les rubriques.

A mon sens, la FORM n'est quasiment pas célébrée en France, surtout dans les paroisses.

Par contre je ne suis pas trop convaincu par l'argument tradi habituel, "une concélébration c'est autant de messes dont sont privés les fidèles". Hormis, il est vrai, l'abus que constituent certains rassemblements diocésains, pour ce que je constate, les prêtres célèbrent les messes dont les horaires sont affichés, et on ne peut pas leur reprocher de chômer de ce côté-là.

Je parle effectivement du coté abusif. Lorsqu'une grande église munie d'un chapitre pourrait proposer 3 messes le matin pour ce qui vont travailler et n'en propose finalement qu'une qui ne convient qu'à une certaine tranche d'age.
Ou bien, ce que vous soulignez, ces grands rassemblements où toutes les messes d'un doyenné sont supprimées pour soit-disant rassembler le doyenné.

A cela, il faut tout de même reprendre ce que dit Mgr Lebrun : prendre en compte que les gens ne veulent pas aller à la messe sauf si c'est dans leur village. Donc ce n'est pas tout à fait la messe qui les "attire" ...

[PriereUniverselle]

http://www.youtube.com/watch?v=pnKbPj7E ... re=related (Inside A Catholic Benedictine Monastery; the monks)

http://www.youtube.com/watch?v=JUUKWvDN ... re=related

Voilà des chants qui portent la Prière !