Peut-on parler d'ésotérisme chrétien?

[jeanbaptiste]

Je ne connais pas les raisons de votre conflit, lmx et Epsilon, et je n'ai aucune envie de les creuser.

Tout ce que je peux dire à ce sujet c'est que le mot de "gnose" a bien été utilisé par les Pères de l'Église en un sens tout à fait orthodoxe avant que le terme ne finisse par recouvrir exclusivement les hérésies gnostiques et que, finalement, on choisisse de ne plus l'utiliser.

Il ne m'étonnerait pas du tout qu'il y ait un sens orthodoxe du mot "ésotérisme", et la définition qu'en donne lmx me semble tout à fait juste.

Mais, par mesure de précaution, peut-être faut-il se contenter du sens courant dans des discussions autres qu'entre spécialistes du sujet.

[Raistlin]

qu'entend-elle par ésotérisme ?

L'ésotérisme est une doctrine secrète réservée à quelques élus qui se transmet notamment par voie initiatique. C'est une doctrine qui est censée sauver ceux qui la connaissent. Elle est censée donner aux initiés la "vraie" lumière, par oposition à l'exotérisme qui est une lumière voilée.

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous mettez derrière l'ésotérisme des choses comme la métaphysique ou la doctrine de la déification. Ca n'a rien à voir puisque la connaissance de ces choses n'est pas nécessaire à notre Salut ni même à notre avancée spirituelle. Dans le Christianisme, rien de ce qui est nécessaire n'est caché. Certaines choses plus intérieures, mystiques ou philosophiques existent et l'ont peut s'y intéresser mais elles ne constituent pas le coeur du Christianisme. Et c'est d'ailleurs ce qui m'a frappé dans le Christianisme lors de ma conversion : moi qui était plongé jusqu'au cou dans divers ésotérismes, je voyais que, dans cette religion, la vérité était clairement exprimée et annoncée à tous et qu'il n'était pas nécessaire d'acquérir un enseignement "secret", réservé à quelques uns, pour s'approcher de Dieu.

[jeanbaptiste]

Nous sommes en plein dans un conflit né d'une mésentente.

Que dit lmx ?

Si on l'entend dans sa signification étymologique au sens d'une interprétation plus intérieure , on peut dire d'une certaine façon qu'il y a un "ésotérisme" chrétien

Puis

Mais, si on entend par ésotérisme des connaissances réservées à certains impliquant parfois des rites propres, alors effectivement il n'y a pas de "christianisme ésotérique" qui soit catholique, ou même vraiment chrétien ...

Bref, je crois tous le monde est d'accord.

La seule question qui prête à discussion est : quel sont les sens du mot ésotérisme ?

Autant il est absolument certains que le mot "gnose" fut employé de manière parfaitement orthodoxe par les Pères, autant je ne crois pas avoir jamais rencontré une définition "orthodoxe-compatible" du mot ésotérisme.

εσώτερoς signifie bien "intérieur", et le mot "ésotérique" ("de l'intérieur") en a été dérivé pour distinguer les disciples initiés des disciples non initiés du pythagorisme.

Bref, il n'y a jamais eu d'utilisation du mot ésotérique dans le sens "étymologique" que propose lmx.

On pourrait, sur cette base, désigner un catéchumène d'ésotérique, là où celui qui n'a pas encore suivit la formation ne l'est pas.

Mais franchement, quel intérêt ! Juste pour le plaisir de réutiliser ce mot, combien d'incompréhensions et de mésentente possibles !

Le terme est depuis la Grèce ancienne assigné à l'idée d'une connaissance réservée et cachée, on ne va pas refaire toute l'histoire, il est déjà si difficile de faire entendre le sens original du mot "dogme" (et là pour le coup, il nous faut vraiment nous battre pour l'expliquer) !

[lmx]

Historiquement il a été aussi utilisé pour désigner l'enseignement d'Aristote comme celui qu'on trouve dans la "Métaphysique" réservé à ses élèves uniquement.

La question était juste de savoir ce qu'entendait par ce terme l'amie d'Isabelle et je crois qu'il n'est pas ici question d'enseignement caché et réservé. J'ai donc essayé de faire preuve de compréhension.

[jeanbaptiste]

Oui, je pense que vous avez eu raison.

[archi]

Nous sommes en plein dans un conflit né d'une mésentente.

Que dit lmx ?

Si on l'entend dans sa signification étymologique au sens d'une interprétation plus intérieure , on peut dire d'une certaine façon qu'il y a un "ésotérisme" chrétien

Puis

Mais, si on entend par ésotérisme des connaissances réservées à certains impliquant parfois des rites propres, alors effectivement il n'y a pas de "christianisme ésotérique" qui soit catholique, ou même vraiment chrétien ...

Bref, je crois tous le monde est d'accord.

La seule question qui prête à discussion est : quel sont les sens du mot ésotérisme ?

Autant il est absolument certains que le mot "gnose" fut employé de manière parfaitement orthodoxe par les Pères, autant je ne crois pas avoir jamais rencontré une définition "orthodoxe-compatible" du mot ésotérisme.

εσώτερoς signifie bien "intérieur", et le mot "ésotérique" ("de l'intérieur") en a été dérivé pour distinguer les disciples initiés des disciples non initiés du pythagorisme.

Bref, il n'y a jamais eu d'utilisation du mot ésotérique dans le sens "étymologique" que propose lmx.

On pourrait, sur cette base, désigner un catéchumène d'ésotérique, là où celui qui n'a pas encore suivit la formation ne l'est pas.

Mais franchement, quel intérêt ! Juste pour le plaisir de réutiliser ce mot, combien d'incompréhensions et de mésentente possibles !

Le terme est depuis la Grèce ancienne assigné à l'idée d'une connaissance réservée et cachée, on ne va pas refaire toute l'histoire, il est déjà si difficile de faire entendre le sens original du mot "dogme" (et là pour le coup, il nous faut vraiment nous battre pour l'expliquer) !

Si l'on regarde le sens d'"ésotérisme", et aussi d'"ésotérisme chrétien", chez ses promoteurs, je pense en particulier à René Guénon que je connais bien et qui a influencé pas mal d'autres auteurs, je crois bien que les 2 sens y apparaissent mélangés, il y a même souvent une certaine confusion.

Chez Guénon, l'ésotérisme est le côté intérieur d'une tradition religieuse. Donc la "gnose" au sens de Clément d'Alexandrie et des Pères grecs pourrait (à 1ere vue) être incluse dans cette catégorie. Précisons que le livre mentionné plus haut (celui de l'abbé Stéphane) conçoit l'ésotérisme de cette façon (pour l'avoir lu, je pense qu'on trouvera bien plus facilement une doctrine chrétienne profonde en étudiant directement les Pères grecs...)

Oui mais... Guénon ne conçoit pas que cet ésotérisme puisse être accessible indistinctement à tous: les rites et les doctrines qui en font partie doivent forcément être réservés à une minorité d'"initiés" capables de les comprendre et de recevoir les "influences spirituelles" (j'utilise le langage guénonien) qui y sont attachées.
Ca correspond assez bien à la situation de l'islam, où le soufisme (auquel Guénon était initié assez tôt) se réclame précisément de ces caractères. Il avait, je crois, fini par reconnaître que pour l'hindouisme (dont il s'était fait le chantre), la distinction n'était pas pertinente. Pour le christianisme, il n'a jamais voulu le reconnaître.

Du coup, comme les rites chrétiens étaient d'aspect ésotérique à ses yeux, il a imaginé une distinction subtile: le christianisme des origines, enveloppé dans l'obscurité, était ésotérique... mais les nécessités du temps ont contraint cet ésotérisme à se transformer en exotérisme, avant le Concile de Nicée, et de ce fait les rites n'avaient plus la même efficacité, mais ont pris une autre fonction, exotérique (ce qui veut dire qu'ils n'effectuent plus ce qu'ils signifient). L'ésotérisme a quant à lui survécu jusque vers la fin du Moyen-Age dans des organisations secrètes, dont il ne se trouve que des traces finalement assez tardives: les compagnonnages, la franc-maçonnerie, les Fidèles d'Amour de Dante... il semble avoir repris là pas mal d'idées venant des milieux occultistes et maçonniques qu'il fréquentait.

On pourrait aussi dire beaucoup de choses sur la façon particulière dont Guénon conçoit les organisations ésotériques... tantôt il s'agit de confréries se transmettant un secret initiatique, tantôt on a l'impression d'avoir à faire à une super-organisation mondiale multiforme qui ravirait les théoriciens du complot, et où on a du mal à distinguer les bons des mauvais (contre-initiés)...

Un Jean Borella a largement réfuté (cf "Esotérisme guénonien et Mystère chrétien") son idée de "descente exotérique" ainsi que l'ésotérisme prétendu des 1ers siècles à partir des textes du Nouveau Testament et de l'époque Apostolique. Quant aux prétendues "organisations initiatiques" données en exemple... je n'ai jamais constaté qu'elles apportaient grand-chose aux fondements même du christianisme. Un Joseph de Maistre, qui fut lui-même franc-maçon, disait la même chose.

Pour prendre un exemple, un compagnonnage est plus logiquement une confrérie de métier incorporant des symboles chrétiens, et aussi traduisant de façon chrétienne les symboles d'un métier, qu'une "super-religion" ésotérique dont on voit mal en quoi elle apporterait des éléments vraiment nouveaux au christianisme...

Bref, il est normal qu'on se mélange les pinceaux en parlant d'"ésotérisme" puisque même chez ceux qui se réclament du terme, voire qui veulent l'exposer de façon systématique, ce qu'il recouvre est loin d'être clair...

(Je précise concernant Guénon que sa pensée reste à mon avis intéressante sur plusieurs points (critique du monde moderne, risques entraînés certaines pratiques occultes - bien qu'il ne soit pas toujours 100% cohérent là-dessus - , rôle et action des rites et symboles sacrés...). Mais quand on y regarde bien, ses vues sur l'"initiation" et les "organisations traditionnelles" n'ont pas du tout la cohérence qu'elles paraissent avoir à première vue).

In Xto,
archi.

[lmx]

Merci pour ce post Archi. Il permettra de mettre certaines choses au point.

celui de l'abbé Stéphane) conçoit l'ésotérisme de cette façon (pour l'avoir lu, je pense qu'on trouvera bien plus facilement une doctrine chrétienne profonde en étudiant directement les Pères grecs...)

Effectivement il n'y a rien de "transcendant". Il vaut mieux lire l'Essai sur la théologie de l'Eglise d'Orient de Vladimir Lossky par exemple , les ouvrages sur la prière du coeur, sur l'icône, aller donc plutôt à la source que de voir des doctrines chrétiennes reconstruites par des auteurs hétérodoxes ; la reconstruction n'apportant au final rien de bien élevé.
il vaut mieux lire les pères de l'Eglise et les écrivains orthodoxes si on veut redécouvrir l'extra ordinaire richesse de la théologie patristique et de la profondeur du dogme chrétien. L'étude de St Thomas qui n'est en rien inférieur à la pensée orientale, n'est pas de trop non plus.
Le livre de l'Abbé n'amènera que confusion et l'impression fausse que la clef du christianisme se trouve dans les doctrines orientales (qui ne sont pas toutes d'une très grande élévation ...).


La thèse sous-jacente du livre de l'abbé qui est une des thèses les plus importante, sinon la thèse majeure de ce courant ésotérique" est celle de l'unité transcendante des religions, thèse qui a des conséquences grave pour le christianisme, celui-ci, devant, pour être interprété en accord avec les autres religions, être mutilé et finalement appauvri.
Thèse dans laquelle le coté intérieur des religions est la "religion" même, les religions ne différant alors que par leur aspect contingent et transitoire. Il faut se poser la question de savoir comment définir ce qui est intérieur et transitoire dans le christianisme, quid en effet du Christ et de la Trinité ? Eh bien , ce sera en fonctionnant par comparaison, par exemple tout ce qui est intérieur à une doctrine ésotérique et qui se retrouve dans l'autre forme la religion éternelle proprement dit. Ainsi les religions ont toute le même noyau qui forme leur partie ésotérique et éternelle.
Mais comme on ne retrouve de Trinité nulle part ailleurs (même s'il y a des ternaires un peu partout mais qui ne correspondent qu'a des attributs seulement), alors la Trinité ne fait pas partie du côté intérieur éternellement révélé, d'où il faut conclure, selon cette thèse, que le dogme Trinitaire résulte soit d'une mauvaise interprétation, soit n'est qu'une approche inférieure du divin (le Christ n'est qu'un avatara et le christianisme la religion de la dévotion à un avatara comme peut l'être n'importe quel sous courant hindou), approche alors inférieure à celle toute 'intellectuelle' qu'a le platonisme ou le Vedânta par exemple, Vedânta (école d'interprétation de la révélation hindoue) qui jouit d'un prestige extraordinaire et auquel un auteur catholique inspiré par Guénon a déjà tenté de soumettre la Trinité pour finalement pas grand chose sinon un appauvrissement du mystère trinitaire ... Bref, on essaye de soumettre le mystère Trinitaire, mystère central du christianisme, mystère qui révèle la profondeur du divin, à une vision parménidienne très rationnelle, et somme toute simpliste, du divin.
Le Christ est la pierre d'achoppement : on est avec lui ou contre lui. La Trinité ne peut souffrir d'aucun accommodement et d'aucune réduction pour plaire au monde, d'autant que nous sommes dans une époque de relativisme et de nivellement par le bas où l'on se sent obligé de mettre les religions et les doctrines les plus vulgaires au même niveau que le christianisme.


De plus, la thèse outre qu'elle mutile le christianisme mène à l'indifférentisme, au relativisme, aussi je me demande si l'abbé qui déconseille le changement de "forme" dans son livre aurait accepté de baptisé un musulman ou un bouddhiste.
Mais à un relativisme tournant au profit des religions orientales (et souvent de l'islam soit disant plus adapté selon certains guénoniens à notre cycle). Et la thèse mène finalement au syncrétisme pure et simple comme le montre la vie de Schuon qui fut l'un des plus célèbre disciple de Guénon, et ce bien que celui-là -comme son "maitre"- ait formellement condamné le syncrétisme. Sinon du moins, à la pratique de plusieurs religions en même temps ...



Louis Charbonneau Lassay, l'auteur du "Bestiaire du Christ", qui avait introduit Guénon dans le journal tenu par le père Felix Anizan pour ses compétences en matières de symbolisme s'inquiétait, je cite approximativement, que Guénon soit entrain de théoriser une super religion pour initiés légitimant le changement de "forme" (religion) à tout moment. Charbonneau Lassay, contrairement, à Guénon était attaché à l'Eglise.
Son inquiétude était fondée. Car c'est de fait ce qui a été théorisé. La notion de philosophia perennis (philosophie pérenne/éternelle), cette "super gnose" d'origine adamique dont on retrouve des traces dans toutes les religions a été finalement nettement théorisée par Schuon.
Dans cette optique, et ce que je vais dire répètera un peu ce que j'ai dit dans mon premier paragraphe, seule la "philosophie éternelle" révélée une foi pour toute, est la véritable "religion". Conception analogue à celle du "sanatana dharma" dans l'hindouisme, la loi éternelle, loi que les avataras viennent rétablir quand l'ordre chancelle, un peu comme les prophètes dans l'islam qui n'apportent rien de nouveau et qui se contentent de rétablir ce qui a été fait au commencement, et c'est d'ailleurs pourquoi l'islam a une vision aussi pauvre du Christ.
On constate donc que ce schéma fondamentalement hindou qui s'accorde bien avec l'islam ne laisse pas de place pour une histoire sainte, pas de place pour un Dieu qui se révèle progressivement comme l'annoncent les prophètes de l'AT et comme il se révèlera en profondeur dans le NT.
Il y a ainsi un prophétisme spécifiquement judéo-chrétien (qui n'existe pas dans l'islam) dont il faut absolument prendre compte avant de se laisser enfermer dans ces thèses. C'est en effet le sacrifice rédempteur chrétien qui implique une chute originelle (là où dans l'hindouisme le mal réside dans l'acte créateur lui même qui n'est pas libre), donc une histoire sainte qui s'inscrit véritablement dans l'histoire (et non plus dans une histoire intemporelle), qui la marque de son empreinte. Le sacrifice rédempteur ouvre les cycles temporels, qui étaient destinés, dans la mentalité traditionnelle, à se répéter indéfiniment en se corrompant toutefois et ce jusqu'à leur résorption dans l'Un. Vision qui dans l'hindouisme ne laisse place, à strictement parler, à aucune véritable liberté ; l'acte créateur lui même n'est selon les cosmogonies hindous pas libre et intrinsèquement porteur de mal.
Si on ne peut pas faire sien la vision progressiste et linéaire de l'histoire, la vision hindoue fondée sur un modèle particulier de cosmogonie (qu'on trouve aussi bien en Chine en Mésopotamie et en Egypte) qui n'est pas celui du judéochristianisme n'est pas non plus totalement compatible avec le christianisme.
Je crois que J. Daniélou a d'ailleurs produit une critique de Guénon sur ce point dans son "Essai sur le mystère de l'histoire". On pourra lire aussi le livre du père Louis Bouyer "le rite et l'homme" qui avec sa grande érudition montre en quoi le judéo-christianisme diffère objectivement des cultes anciens notamment sur la difficile question du temps (qui ne s'épuise pas par la simple opposition temps cyclique et temps linéaire).

Ainsi donc, on peut conclure que dans la thèse de Guénon et de Schuon, comme l'explique Borella (qui rejette la thèse), il n'y a rien que le métaphysicien ne sache pas déjà, Dieu ne peut rien lui apprendre. Tout est dans la métaphysique universelle. Aussi, tout ce qui forme la partie éternelle dans la partie ésotérique d'une religion existe dans l'autre. Ce qui n'existe pas dans l'autre étant purement transitoire ou mal interprété comme la Trinité. Dogme qui aurait été incompris par l'Eglise et dont Schuon qui critique le "dogmatisme" de l'Eglise pour pouvoir asservir le christianisme à sa super gnose propose une réinterprétation, assez basse d'ailleurs, que l'abbé expose ... . Que vive donc le dogmatisme de l'Eglise.
On notera là encore que Borella a produit une critique de la "métaphysique universelle" de Schuon en montrant qu'elle n'avait pas les outils conceptuels pour interpréter la Trinité qu'on ne trouve nulle part ailleurs, la révélation christique étant pour un chrétien supérieure à la "philosophie première" et donc à l'ordre adamique.
Cette gnose affirme donc de fait que ce sont les semences du Verbes qu'on trouve dans toutes les religions qui sont la Vérité même, la Philosophie par laquelle toute forme religieuse doit être interprétée. En effet pour un chrétien la révélation christique a été préparée par les semences du Verbe, voire par des préfigurations, que la révélation Christique achève et complète en donnant son sens véritable.

"choisir la gnose schuonienne c'est renoncer au christianisme" affirme J. Borella qui montre bien que quasiment toutes les conceptions du divin peuvent se rejoindre et être ainsi expliqués à l'aide de concepts platoniciennes, indiennes, juives, islamiques, mais ces notions assez standards accessibles à toute philosophie humaine trouvent leurs limites dès lors qu'il s'agit de la vision chrétienne de Dieu qui révèle la profondeur, la structure du divin qui est fait d'Hypostases, de Personnes divines. C'est pour cette raison que J. Borella affirme contre Schuon que le dogme trinitaire brise le monothéisme exotérique et que l'interpréter à l'aide de ces concepts universels c'est complètement passer à côté de la révélation chrétienne.
J. Borella est donc très loin du professeur américain J. Cutsinger (de confession "orthodoxe" je crois) qui restant un fidèle disciple de Schuon fait sienne la plupart de ses thèses et notamment sa conception dévoyée de la Trinité.

Je ne vois donc pas quelle critique sérieuse on peut faire à Jean Borella si ce n'est d'avoir lu ces auteurs. Je ne crois pas que comme l'abbé Stéphane, il ait fait de ces auteurs pouvant fasciner son magistère. Son mérité, contrairement à d'autres auteurs chrétiens, est d'avoir gardé une distance critique et d'avoir réfuté leurs thèses les plus importantes. On ne sera bien entendu pas forcement d'accord avec tout ce qu'il écrit, mais le reproche de "gnosticisme" qui lui a été fait notamment par des sédévacantistes et des lefebvristes complètement ignorants est totalement infondé.
Aussi donc je ne vois pas ce qui peut lui être reproché si ce n'est d'avoir lu des auteurs non catholiques. Mais dans ce cas il faut jeter l'anathème sur les philosophes modernes comme F Hadjadj ou J-L Marion .
(Pour finir, je dirais personnellement que c'est parce que je n'ai jamais fait miennes les idées majeures de cette "école" qui présentent un danger pour les chrétiens que je me suis senti blessé par certains soupçons dans un autre fil...)

Quant aux prétendues "organisations initiatiques" données en exemple... je n'ai jamais constaté qu'elles apportaient grand-chose aux fondements même du christianisme. Un Joseph de Maistre, qui fut lui-même franc-maçon, disait la même chose.

Bref, il est normal qu'on se mélange les pinceaux en parlant d'"ésotérisme" puisque même chez ceux qui se réclament du terme, voire qui veulent l'exposer de façon systématique, ce qu'il recouvre est loin d'être clair...

Oui, entre "ésotéristes" et "ésotérismes" il y a des divergences de fond. Il me semble d'ailleurs que Guénon n'a pas semblé reconnaitre le rite écossais rectifié (dont J. de Maistre était membre) comme vraiment légitime. C'est pourtant un rite où l'on trouve une doctrine "ésotérique" (d'après notamment les enseignements de Willermoz, et de L-C de St Martin) véritablement secrète et des rites initiatiques prétendument supérieurs aux sacrements, en ce sens qu'ils procureraient la grâce tandis que les sacrements ne donneraient que la possibilité de la recevoir, et uniquement accessible moyennant une initiation parallèle au baptême. Il aurait pu cadrer avec sa vision d'un ésotérisme formel.
Pour ma part, je suis tout à fait disposer à penser que les membres du RER soient sincèrement chrétiens, il semble d'ailleurs que ce soit le seul rite maçonnique où une affiliation à une église chrétienne soit demandée avec donc aussi la croyance en la Trinité et au péché originel. Mais l'idée qu'il y ait pu avoir de rites initiatiques établis par les apôtres et donc par le Christ, ce qui veut dire qu'il existerait une hiérarchie parallèle, n'est pas acceptable et de toute façon pas crédible.

[Fée Violine]

il est absolument certain que le mot "gnose" fut employé de manière parfaitement orthodoxe par les Pères

D'autant plus que "gnôsis"' en grec signifie simplement "connaissance".

[archi]

La thèse sous-jacente du livre de l'abbé qui est une des thèses les plus importante, sinon la thèse majeure de ce courant ésotérique" est celle de l'unité transcendante des religions, thèse qui a des conséquences grave pour le christianisme, celui-ci, devant, pour être interprété en accord avec les autres religions, être mutilé et finalement appauvri.
Thèse dans laquelle le coté intérieur des religions est la "religion" même, les religions ne différant alors que par leur aspect contingent et transitoire. Il faut se poser la question de savoir comment définir ce qui est intérieur et transitoire dans le christianisme, quid en effet du Christ et de la Trinité ? Eh bien , ce sera en fonctionnant par comparaison, par exemple tout ce qui est intérieur à une doctrine ésotérique et qui se retrouve dans l'autre forme la religion éternelle proprement dit. Ainsi les religions ont toute le même noyau qui forme leur partie ésotérique et éternelle.
(...)
Le Christ est la pierre d'achoppement : on est avec lui ou contre lui. La Trinité ne peut souffrir d'aucun accommodement et d'aucune réduction pour plaire au monde, d'autant que nous sommes dans une époque de relativisme et de nivellement par le bas où l'on se sent obligé de mettre les religions et les doctrines les plus vulgaires au même niveau que le christianisme.

De plus, la thèse outre qu'elle mutile le christianisme mène à l'indifférentisme, au relativisme, aussi je me demande si l'abbé qui déconseille le changement de "forme" dans son livre aurait accepté de baptisé un musulman ou un bouddhiste.

Vous m'avez fait ressortir le bouquin en question... En relisant le chapitre où il déconseille le changement de forme, j'ai eu l'impression qu'il s'adressait surtout à un lecteur "guénonien" qui serait tenté de changer de forme pour trouver un ésotérisme introuvable en Occident (typiquement, en se convertissant à l'islam). Malgré tout, ce livre reste principalement chrétien, mais il est vrai que les tentatives d'expliquer le christianisme à l'aide de doctrines non-chrétiennes sont toujours malheureuses et ne font qu'embrouiller les choses. Là où l'abbé Stéphane reste strictement dans le christianisme, ce n'est pas si mal, même s'il est probablement plus simple d'aller directement à sa source (Lossky ou Evdokimov, par exemple).

En ce qui concerne l'idée d'"unité transcendante des religions"... c'est effectivement l'erreur centrale. Je dois dire que cette idée m'a pas mal séduit quand j'ai découvert Guénon, à une époque où je n'avais aucune culture religieuse (au départ c'est quand même la lecture de Guénon qui m'a incité à approfondir la doctrine chrétienne et à pratiquer la religion de mon baptême). Mais sur le long terme, elle s'avère complètement inadaptée, tant les diverses religions sont impossibles à comparer, sinon pour certains points communs et certaines analogies. Le grand danger de l'étude comparée des religions étant de vouloir à tout prix voir une équivalence entre 2 éléments venant de doctrines différentes et qui ne présentent au plus que des analogies.

Dans le cas du christianisme, si l'on prend au sérieux la divinté du Christ (et Guénon ne reconnaissait pas comme chrétiens ceux qui la niaient), on doit forcément Le prendre au sérieux lorsqu'Il dit: "je suis LE Chemin, LA Vérité et LA Vie". Toute "voie" doit donc passer, à un moment, par Lui, ce n'est pas une possibilité de salut parmi d'autres. Donc même si l'on reconnaît à certaines doctrines et pratiques religieuses non-chrétiennes des possibilités spirituelles, des "semences du Verbe", elles restent nécessairement incomplètes, le chemin doit à un moment rejoindre le Christ et son Eglise, et si ce n'est pas ici-bas ça ne peut être qu'aux Enfers, où le Christ est allé "prêcher aux esprits en prison".

C'est en tout cas ce qui m'a convaincu de l'insuffisance de la doctrine de l'"unité transcendante" qui tend à mettre toutes les traditions religieuses connues sur un pied d'égalité.

Oui, entre "ésotéristes" et "ésotérismes" il y a des divergences de fond. Il me semble d'ailleurs que Guénon n'a pas semblé reconnaitre le rite écossais rectifié (dont J. de Maistre était membre) comme vraiment légitime. C'est pourtant un rite où l'on trouve une doctrine "ésotérique" (d'après notamment les enseignements de Willermoz, et de L-C de St Martin) véritablement secrète et des rites initiatiques prétendument supérieurs aux sacrements, en ce sens qu'ils procureraient la grâce tandis que les sacrements ne donneraient que la possibilité de la recevoir, et uniquement accessible moyennant une initiation parallèle au baptême. Il aurait pu cadrer avec sa vision d'un ésotérisme formel.
Pour ma part, je suis tout à fait disposer à penser que les membres du RER soient sincèrement chrétiens, il semble d'ailleurs que ce soit le seul rite maçonnique où une affiliation à une église chrétienne soit demandée avec donc aussi la croyance en la Trinité et au péché originel. Mais l'idée qu'il y ait pu avoir de rites initiatiques établis par les apôtres et donc par le Christ, ce qui veut dire qu'il existerait une hiérarchie parallèle, n'est pas acceptable et de toute façon pas crédible.

Je n'ai jamais été trop au courant des divergences entre rites maçonniques (même en ayant lu Guénon). Mais même si certains maçons sont sincèrement chrétiens, si l'on prend au sérieux la transmission "initiatique" dont se réclame la maçonnerie, il faut bien se demander quelle "influence spirituelle" on y reçoit, et on y transmet éventuellement à d'autres... ça ne me paraît pas anodin.

In Xto,
archi.

[Isabelle47]

Quelle "influence spirituelle" pourrait-elle bien être transmise par les "voies initiatiques" que vous évoquez? Bonne question!
Le Père Verlinde, dans son ouvrage "Quand le voile se déchire" y répond et la nomme très clairement.
Vous-même, dans ces échanges, semblez en démontrer la déviance, le nivellement, l'indifférenciation, conséquence des égarements de la pensée, notamment celle qui prend comme présupposé (ou postulat) la "transcendance unificatrice" de toutes les religions.
Il semblerait que certains "ésotéristes" (et l'abbé dont il est question) aient manqué sérieusement de rigueur intellectuelle. A moins que ce ne soit de rigueur morale? Ou est-ce dans le but ultime de saper les fondements du christianisme- du catholicisme en particulier, afin de l'affaiblir, voire de l'annihiler?

[lmx]

Je n'ai jamais été trop au courant des divergences entre rites maçonniques (même en ayant lu Guénon). Mais même si certains maçons sont sincèrement chrétiens, si l'on prend au sérieux la transmission "initiatique" dont se réclame la maçonnerie, il faut bien se demander quelle "influence spirituelle" on y reçoit, et on y transmet éventuellement à d'autres... ça ne me paraît pas anodin.

C'est a priori le seul rite où l'on transmet une doctrine bien définie et d'inspiration chrétienne. Je crois en effet que Willermoz et St Martin qui a eu une influence substantielle sur J. de Maistre étaient chrétiens, car ce qui me parait clair c'est que la foi dans le Christ était pour eux une évidence.
Mais il est peut être possible que ce rite ait été contaminé par le modernisme et l'adogmatisme qui domine dans la maçonnerie et qu'il n'ait plus rien à voir avec celui qu'a connu J. de Maistre; je n'en sait pas plus que cela.
Pour ce qui est de leurs rites qui ont l'air d'être des rites théurgiques assez vulgaires ils sont sensés procurer réellement la grâce (selon Amadou), ce qui suppose que les sacrements ne "donnent" pas réellement la grâce ou la "donnent" dans un mode "moindre". Supposition totalement hasardeuse car les sacrements procurent la grâce et unissent très réellement à Dieu. Aussi est-il vraiment difficile de faire crédit à la thèse maçonnique et de façon générale à toute les thèses impliquant un ésotérisme formel sans dévaluer la nature réelle de l'Eglise, Corps du Christ, et des sacrements. En effet, on ne voit pas en quoi une organisation peut prétendre être plus intérieure que le Christ même, de son Eglise, de son Corps mystique.
Je pense que les observations de l'historien Mircea Eliade qui a étudié les sociétés traditionnelles est plus claire car moins chargée d'occultisme. Il s'agit d'un rite impliquant une mort et une renaissance pouvant établir dans un mode d'être supérieur, et ce peu importe la visibilité ou l'invisibilité du rite. Cette définition convient très exactement au baptême qui détruit le vieil homme, et fait renaitre dans le Christ, ce qui donc procure un mode de subsistance divin pour reprendre l'expression de Denys l'Aréopagite. C'est donc un rite d'initiation par excellence qui permet l'accès à l'eucharistie et dont on ne voit pas ce qui peut lui être supérieur. Par conséquent, postuler l'existence de rites parallèles initiatiques par opposé à des sacrements visibles et donc forcément "non initiatiques" c'est postuler que les sacrements ne soient pas ce qu'ils sont.

1212 Par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. " La participation à la nature divine, donnée aux hommes par la grâce du Christ, comporte une certaine analogie avec l’origine, la croissance et le soutien de la vie naturelle. Nés à une vie nouvelle par le Baptême, les fidèles sont en effet fortifiés par le sacrement de Confirmation et reçoivent dans l’Eucharistie le pain de la vie éternelle. Ainsi, par ces sacrements de l’initiation chrétienne, ils reçoivent toujours davantage les richesses de la vie divine et s’avancent vers la perfection de la charité " (Paul VI, const. ap. " Divinæ consortium naturæ " ; cf. OICA prænotanda 1-2).

L'utilisation du terme d'initiation est d'ailleurs très ancienne. Aussi, durant l'antiquité le catéchumènes devaient quitter l'église au moment de l'eucharistie, et d'autre part, ce n'est qu'après leur baptême qu'on leur transmettait le crédo qui ne devait pas être écrit, ce après quoi ils avaient droit à une explication des écritures selon le sens spirituel et typologique. Mais en tout cas comme vous l'avez rappelé le fait d'être caché et secret n'est en rien un critère pertinent comme le montre le cas de l'Inde où généralement tout est fonction de caste (et de sexe puisque la femme étant rituellement impure se trouve exclue des initiations), sauf cas du tantrisme (courant qui traverse bouddhisme et hindouisme) qui est ouvert à tous sans distinction de caste et de sexe.

Il semblerait que certains "ésotéristes" (et l'abbé dont il est question) aient manqué sérieusement de rigueur intellectuelle. A moins que ce ne soit de rigueur morale? Ou est-ce dans le but ultime de saper les fondements du christianisme- du catholicisme en particulier, afin de l'affaiblir, voire de l'annihiler?

S'agit-il de saper les fondements du catholicisme ? Clairement oui, car c'est ce qu'implique de toute façon la thèse principale de cet ésotérisme initié par un non chrétien.

[archi]

Il semblerait que certains "ésotéristes" (et l'abbé dont il est question) aient manqué sérieusement de rigueur intellectuelle. A moins que ce ne soit de rigueur morale? Ou est-ce dans le but ultime de saper les fondements du christianisme- du catholicisme en particulier, afin de l'affaiblir, voire de l'annihiler?

S'agit-il de saper les fondements du catholicisme ? Clairement oui, car c'est ce qu'implique de toute façon la thèse principale de cet ésotérisme initié par un non chrétien.

Je ne pense vraiment pas que l'abbé en question ait eu cet objectif. Pour ce qui est du "père" de l'ésotérisme guénonien, donc Guénon lui-même - qui se distingue nettement des théosophes et autres, bien qu'il n'ait pas inventé l'idée de "Tradition primordiale", je ne sais pas. Il a expressément défendu l'Eglise catholique dans ses livres, tout en la minimisant subtilement comme "organisation traditionnelle incomplète" et en minimisant le message christique qui semble s'être fait en marge de l'autorité du "centre initiatique suprême"...

Etait-ce une façon subtile et camouflée de saper les fondements du christianisme? Ou juste le résultat de ses erreurs?
Je n'en sais rien. Il prétendait aussi transmettre des données d'origine "non-humaine" et signait "le Sphinx", entité qui, chez les Egyptiens du moins, était le gardien des Enfers. Etait-il réellement en contact avec des entités "non-humaines" (certains éléments biographiques laissent supposer que c'est possible) ou était-ce juste du folklore maçonnique égyptianisant qu'il prenait trop au sérieux? Là encore je ne sais pas et je ne concluerai pas.

Je ne peux que conclure que la situation de la Tradition chrétienne par rapport aux autres religions doit être évaluée à l'aune de sa propre autorité - qui est celle du Christ, donc de Dieu - et pas celle des autres.

In Xto,
archi.

[lmx]

Je ne pense vraiment pas que l'abbé en question ait eu cet objectif.

Je ne le pense pas non plus.

Pour ce qui est du "père" de l'ésotérisme guénonien, donc Guénon lui-même - qui se distingue nettement des théosophes et autres, bien qu'il n'ait pas inventé l'idée de "Tradition primordiale", je ne sais pas.
Etait-il réellement en contact avec des entités "non-humaines" (certains éléments biographiques laissent supposer que c'est possible) ou était-ce juste du folklore maçonnique égyptianisant qu'il prenait trop au sérieux? Là encore je ne sais pas et je ne concluerai pas.

Guénon commence sa carrière dans des églises gnostiques farouchement anti-judéochrétiennes (ce que rappelle d'ailleurs J. Borella), il sera initié très tôt au soufisme (ce qui suppose de prononcer la shahada, la confession de foi islamique). Il ne pratiquera jamais le catholicisme bien qu'il donne l'apparence d'être catholique. Il vit dans le mensonge le secret et la dissimulation. Qui sait à quoi d'autre il a pu se livrer ? Cela n'a pu que retentir sur santé spirituelle ...

Il a expressément défendu l'Eglise catholique dans ses livres, tout en la minimisant subtilement comme "organisation traditionnelle incomplète" et en minimisant le message christique qui semble s'être fait en marge de l'autorité du "centre initiatique suprême"..

Une amie à lui M.N Denys qui avait essayé de le faire changer d'avis sur certains points a écrit qu'il n'a jamais estimé le Nouveau Testament. Bref il a toujours eu un problème avec le christianisme qu'il n'a jamais voulu approfondir.
Il a défendu l'Eglise comme a pu le faire un Charles Maurras dans un tout autre style, pas vraiment par goût du christianisme mais pour lui aussi combattre à sa façon ce qu'il détestait, le monde moderne.
En tout cas vouloir faire comprendre à l'Eglise qu'il y a une "Tradition" plus haute qu'elle et dont elle en possède des fragments sur un mode inférieur aux traditions orientales, c'est de toute façon vouloir saper ces fondements. C'est bien de cela que L. Charbonneau Lassay s'inquiétait.
Que ce soit fait de façon voulu ou non au fond peu importe je crois. Les grands hérésiarques de l'antiquité avaient sûrement de bonnes intentions et beaucoup d'entre eux aimaient le christianisme plus que Guénon, cela n'empêche pas que derrière leur démarche il y avait aussi le prince de ce monde.

[Isabelle47]

"... derrière leurs démarches, il y avait le prince de ce monde."
ceci me semble être une bonne conclusion! (mais la discussion est toujours ouverte, je la trouve passionnante!)
Vous m'avez donné envie de lire J.Borella que je ne connaissais jusqu'ici que par quelques articles.

[Isabelle47]

lmx, relisant votre intervention sur le mysticisme chrétien (autre fil posté sur théologie) qui m'a beaucoup intéressée, je crois comprendre que cela rejoint (selon vous) la notion d'"ésotérisme". Est-ce que je me trompe?