La notion de péché et la sexualité

[Griffon]

Bravo C.-J.,

J'avais déjà compris que vos interventions étaient denses.
Je me suis permis de relever ve point, car la masturbation relève plus de pulsions.

Je ne connais pas Gerard Valles.
Mais, dans cette veine, je ne saurais trop vous conseiller Mgr Tony Anatrella.
Grand psychanalyste.

Cordialement,

Griffon.

[Romaric]

Après lecture de quelques témoignages, d'articles sur certains site j'ai conscience que je ne pourrais pas arrêter ça du jour au lendemain, il me faudra du temps et un certain travail sur moi même. Je compte prendre un rendez vous avec un psychologue voir un psychanalyste car je suis une personne assez fragile sur le plan émotionnel. Je fais souvent(même trop) des rêves sur mon enfance, les lieux les plus récurrents sont les écoles(en plus je subissais des paroles désobligeantes, plaisanteries qui m'ont blessé) j'ai toujours voulu refouler ces souvenirs mais il refont toujours surface.

[Griffon]

Bonsoir Romaric,

Oui !

Il y a 2 pièges.
1) vouloir se vaincre tout de suite, et se décourager de ne pas y arriver.
Et des lors se dire qu'on n'y arrivera jamais.

2) se dire qu'on mettra de toute façon du temps et dès lors, ne plus faire d'efforts.

Si vous lisez ce que dit Jesus " si ton oeil est source de péché, arrache-le... "
on voit bien que la lutte DOIT être radicale.
Chaque chute vous lie un peu plus, chaque victoire vous renforce.

Quel dommage de perdre tout se temps, d'aimer Jésus à moitié,...
1er commandement : tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme, de toute ton intelligence, et de toutes tes forces.

Courage, Romaric, Jesus vous attend avec la couronne du vainqueur.
Ne le faites pas attendre.

Cordialement,

Griffon.

[stephlorant]

Lorsque l'on est en pleine lutte, est-il convenable ou non de prendre des forces pour soutenir le combat ? Dans le Dialogue avec une âme souffrante, Jésus répond :

Jésus: Mon enfant, prends la résolution de ne jamais t'appuyer sur les gens. Tu feras de grandes choses si tu t'abandonnes entièrement à ma volonté et que tu dis: non point comme je le veux, mais selon Ta volonté, ô Dieu, qu'il en soit ainsi. Sache que ces paroles prononcées du fond du coeur élèvent l'âme en un instant, au sommet de la sainteté. Pour une telle âme, j'ai une prédilection particulière, une telle âme me rend grande gloire, une telle âme emplit le ciel du parfum de sa vertu; mais sache que cette force que tu as en toi pour supporter la souffrance tu la dois à la fréquente sainte Communion, viens donc souvent à cette source de miséricorde et puises-y avec le vase de la confiance tout ce dont tu as besoin.

Petit journal de sainte Faustine 1487

(Surtout ne vous infligez pas de ce type de sévices que j'ai employé envers moi-même en priant à genoux et en faisant le tour de ma chambre d'étudiant. A la confession, le prêtre m'a reproché de m'être infligé une punition comme si je m'étais mis à la place de Celui qui juge !)

[Romaric]

Bonjour à toutes et à tous,

Après une petite période de découragement, je suis prêt à faire un effort et pour cela j'ai installé sur mon PC un logiciel "Horaire PC" qui définit une plage horaire d'utilisation de l'ordinateur ainsi hors de cette plage horaire il est impossible d'utiliser l'ordinateur. J'ai changé le mot de passe et mis un autre que je n'ai pas regardé, il est impossible de désinstaller ce logiciel et d'apporter des modifications sans le mot de passe et comme je ne connais pas le mot de passe je ne serais plus tenté d'aller sur internet la nuit. C'est déjà un premier pas pour m'éloigner de ces mauvaises habitudes.

[salésienne05]

Cher Romaric,

Il ne faut surtout pas vous décourager : le diable se sert du découragement pour éloigner les âmes de Dieu.

Pour Internet, je trouve que vous avez eu une idée intelligente. Et pour la journée ? Avez-vous songé à installer un protection parentale ? C'est bête : nous, on l'a installée pour que nos enfants en tombent pas par inadvertance sur des contenus pornographiques (même s'ils sont petits et que nous surveillons, mais chez nous, l'ordinateur sert aussi pour visionner des dessins animés, alors il suffit de peu). Si vous installez ce contrôle parental en tapant le mot de passe à l'aveugle comme vous l'avez déjà fait, cela limitera votre navigation à des contenus exempts de pornographie.

En union de prière Romaric, en Jésus et par Marie.

Cécile

[mike.adoo]

Après lecture de quelques témoignages, d'articles sur certains site j'ai conscience que je ne pourrais pas arrêter ça du jour au lendemain, il me faudra du temps et un certain travail sur moi même. Je compte prendre un rendez vous avec un psychologue voir un psychanalyste car je suis une personne assez fragile sur le plan émotionnel. Je fais souvent(même trop) des rêves sur mon enfance, les lieux les plus récurrents sont les écoles(en plus je subissais des paroles désobligeantes, plaisanteries qui m'ont blessé) j'ai toujours voulu refouler ces souvenirs mais il refont toujours surface.

Bonjour Romaric

Votre dernière phrase me fait penser à ces ménagères qui glissent les balayures sous le tapis ... Est-ce la bonne solution ?

[Romaric]

Effectivement je me rends compte que non, je devrais comme on le dit souvent "exorciser les fantômes du passé"

[C.-J.]

Bonjour à toutes et à tous,

Après une petite période de découragement, je suis prêt à faire un effort et pour cela j'ai installé sur mon PC un logiciel "Horaire PC" qui définit une plage horaire d'utilisation de l'ordinateur ainsi hors de cette plage horaire il est impossible d'utiliser l'ordinateur. J'ai changé le mot de passe et mis un autre que je n'ai pas regardé, il est impossible de désinstaller ce logiciel et d'apporter des modifications sans le mot de passe et comme je ne connais pas le mot de passe je ne serais plus tenté d'aller sur internet la nuit. C'est déjà un premier pas pour m'éloigner de ces mauvaises habitudes.

Quelle démarche courageuse !
Votre foi doit être forte, consciente ou inconsciente, vous seul le savez.

[Théo d'Or]

Re

Pour en rester au débat. On peut voir, comme l'a remarqué Metazet, à quel point la question du sexe est "clivante" et provoque toutes sortes de crispations... beaucoup plus que les autres, c'est, semble-t-il, LE sujet de disccussion (ou d'insultes) qui fait que le monde occidental européen rejette l'Eglise. Quand on observe finement la substance réelle, le substrat, des arguments lancés par nombre d'adversaires de l'Eglise, on s'aperçoit, au fond, que tout tourne autour du sexe. Le reste fait en général objet de consensus ; mais quand on polémique, sur quelque sujet que ce soit, la toile de fond, soyons honnêtes, c'est l'existence ou non du "droit au sexe".

J'avais vu le site d'un prêtre qui donnait des conseils en discernement, et qui livrait, désolé, les réflexions suivantes : dans le sexe, il y a deux aspects, l'un sérieux, lié à la procréation, à la morale, aux enjeux graves de ces choses, et l'autre léger, lié aux roucoulades des amoureux, à la tendresse entre gens qui s'aiment, et au plaisir qui s'ensuit en général. Le léger avait autant sa place que le sérieux ; malheureusement, la société ne parlait que du léger, et d'après lui, trop longtemps l'Eglise n'avait parlé que du sérieux. D'où cette espèce d'énervement permanent, de part et d'autre. On le voit ici...

- Bon, alors essayons de suivre une autre voie - puisque les actuelles mènent à la crispation - afin de voir pourquoi il est légitime d'associer des enjeux moraux, et pourquoi pas des interdits, à toutes ces questions, et pourquoi l'Eglise a quelque chose à dire à ce sujet. Non ?
Tiens, un exemple précis. Il y a des femmes qui apprécient particulièrement une situation sexuelle de domination machiste ; sans aller jusqu'au SM (ça, c'est une autre question), elles sont titillées par le côté "gorille hautain" de certains hommes qui eux, sont ravis d'en profiter. Certains hommes sont odieux ; et certaines femmes savent les apprécier. A priori, tout va bien, les deux sont consentants. Circulez, y a rien à voir.
A ce problème près que les comportements mis en jeu ici sont particulièrement pénibles. Dans l'exemple donné (je précise bien que c'est un exemple précis, et pas une généralité sur les rapports homme-femme), d'un côté, l'homme en question satisfait ses pulsions de domination et d'humiliation (il se permet donc de traiter sa partenaire comme une serpillère - "ben quoi, c'est ce qu'elle veut") ; de l'autre côté, la femme en question recherche chez le mâle ce qu'il y a de pire en lui et ne s'intéresse pas au reste. Chacun utilise l'autre comme un outil de son propre plaisir. Supposons que ce plaisir soit réel et réellement obtenu ; reste quand même un malaise, on peut l'avouer.

Le problème de cette situation précise, finalement, n'est pas spécifiquement sexuel : c'est qu'on a affaire à deux personnes qui, dans un contexte donné, se servent chacune de l'autre comme d'un kleenex, sans égard à sa personnalité, sans égard à sa dignité et à ses vraies qualités. On ne cultive pas les qualités les plus élevées du partenaire, c'est le moins qu'on puisse dire : on recherche même les pires. En restreignant à la masturbation, on sera très mahonnête en affirmant qu'elle ne s'accompagne pas, chez le "sujet agissant", d'images et de fantasmes où l'on rêve d'un(e) partenaire pour le seul service sexuel qu'i-elle pourrait offrir, indépendamment de sa vie, de sa personne, de ses aspirations...

Et c'est là qu'est le péché. Quand on y réfléchit, peu importe qu'une telle situation arrive dans un couple marié ou non ; ici ou là, il y a exploitation et asservissement du prochain. Dans l'exemple que j'ai donné, cela se produit en contexte sexuel ; mais cela se pourrait produire dans n'importe quel autre contexte. Première conclusion (sur laquelle je reviendrai), il n'y a donc pas de spécificité sexuelle du péché : il y a des moments où l'on fait le mal car on méprise le prochain. Cela peut être au lit, mais n'importe quand dans la vie également. Donc la vie sexuelle est - au même titre que les autres aspects de la vie - le lieu d'un jugement moral possible, voire indispensable.

- Mais revenons sur la première conclusion ("pas de spécificité sexuelle du péché"), et nuançons-la fortement. Car si, on a beau dire, quelque chose est spécifique au sexe : c'est qu'il s'agit d'une question de vie et de mort : un petit être peut en résulter, une vie se peut créer à partir de cela. Et là - mais vous en conviendrez, Métazêt - il y a quand même un élément supplémentaire à prendre en compte dans le jugement sur toutes ces choses-là..
Quand on parle de responsabilité des amants, on a raison ; en un moment d'égarement, on risque d'engager sa vie par le fait de la naissance d'un enfant. C'est une lourde responsabilité pour les partenaires. Mais le point de vue des partenaires n'est quand même pas le seul à devoir être pris en compte ! Car l'existence d'une vie supplémentaire, c'est un fait objectif qui ne saurait se réduire au sentiment subjectif de "responsabilité", si important soit-il, de ceux qui l'ont conçue ! Et c'est la présence de ce fait objectif qui impose d'avoir une morale touchant spécifiquement toutes ces questions-là.

Nous pouvons, après, discuter de bien des choses ; acceptez-vous du moins celles que je viens de dire ?

Amicalement
MB

La sexualité est la chose la plus compliquée au monde parce qu’elle est autant le lieu des plus intenses plaisirs que celui des plus violents traumatismes. Un même acte, mené avec la même énergie, va être merveilleusement bon ou atrocement douloureux selon qu’on est disposé ou pas, forcé ou consentant. Parce que d’une part il n’est pas facile de communiquer sur le sujet et d’autre part, parce que le sexe est située en zone très délicate : le ventre, les organes d’excrétion, bref, le lieu potentiel des pathologies les plus invalidantes, physiquement ou socialement. Ce qui, on l’oublie trop souvent, peut constituer un facteur de difficulté de se donner corps et âme pour la vie (avec à la clé le fameux « devoir conjugal »). Ne parlons pas des grossesses pour une femme, autre raison de bonheur ou de traumatisme intense.

J’aurais voulu parler de façon asexuée pour garder un maximum d’anonymat, mais je me rends compte qu’il est impossible de parler du sexe sans parler avec son sexe. Donc je suis une femme. Et pour une femme, c’est compliqué. Quand on se blesse intimement, c’est à l’intérieur, dans le ventre. S’il y a un « accident », c’est nous qui portons l’enfant. Comme nous avons régulièrement des « indisponibilités », nous sommes moins en demande que Monsieur avec les frottements que ça peut impliquer. Bien sûr, nous ne sommes pas des bêtes, mais c’est compliqué quand même. Bref, pour peu qu’on ait une histoire un peu compliqué avec son corps et son ventre, l’idée du mariage peut vite prendre des allures épouvantables. Il est plus simple de mener une vie indépendante avec des amants bien drillés à n’avoir aucune velléité de possession. Parce qu’au fond, c’est ça la terreur : qu’on possède votre ventre.

Le problème évidemment, c’est qu’on peut bien maîtriser l’homme (encore que pas toujours), il faut encore maîtriser la fécondité. Il y a la pilule, mais ça rend malade. Il y a la capote, mais on perd du contact, puis ça claque aussi de temps à autre. Il est possible d’avorter, mais on tue une vie, faut pouvoir assumer l’idée ! Et tout ça sans parler des multiples et terribles maladies dont la sexualité semble avoir hérité comme en miroir avec toutes ces violences portées dans notre intimité corporelle depuis la nuit des temps et dont j’ai parfois l’impression d’être la focale…

Ne vous inquiétez pas, je suis bien moins noire qu’il n’y parait dans ma façon d’écrire. Disons que grâce à de précieuses aides dans ma vie, je peux en ce moment regarder mon vécu avec une prise de distance comme si j’étais quelqu’un d’autre. Alors j’ai fait des choix qui me permettent plus ou moins d’avoir l’impression de rester libre avec éventuellement une privation, liée au fait que le corps et le mental ont leur limite : l’intimité profonde. Ca tombe bien puisque j’ai la terreur d’être psychiquement et ventralement possédée. Mais il est vrai que ça m’ennuie aussi car je fais un lien entre intimité profonde et spiritualité. Et il se fait que j’ai l’impression d’avoir de puissantes aspirations spirituelles.

Bref, il faut bien faire de son mieux avec la vie qu’on a, j’ai décidé de donner ce que je pouvais donner avec la conscience de mon manque. J’ai au moins quelque chose pour moi : j’aime le contact avec les gens même si j’ai une peur bleue qu’ils m’envahissent. Ainsi, je peux dire à tous ceux qui se tracassent pour des histoires de masturbation que c’est un faux problème. Le vrai problème réside dans l’ouverture et la capacité de se donner à un autre. De la même façon, un jeu de rôle qui simule la domination, pour reprendre l’exemple cité par notre co-forumeur ci-dessus, n’est pas un souci en soi. On peut bien rendre ludique la sexualité et se jouer des scénettes pour ajouter du plaisir. Même si c’est bien plus délicat que du simple théâtre. De nouveau, tout est dans la façon dont on est capable d'échanger.

En fait, les choses sont encore bien plus compliquées qu’on ne le croit. C’est pour ça que l’Eglise (et la société) a édicté des lois. La sexualité est la forme de don la plus extrême et la plus aboutie qui soit en raison de tout ce à quoi ça touche. Impossible d’éviter les erreurs d’interprétations et les blessures quand on est aussi loin dans l’intimité. Il donc tout à fait légitime de se poser en l’absolu des questions sur certaines choses, même si toutes les règles ont une particularité : elles sont toujours trop rigides et paraissent « hors vécu ». Il faut bien quelques balises pour arriver à comprendre l’essence du problème : la capacité de donner, mais aussi de recevoir. Les deux choses sont liées et la seconde n’est pas vraiment plus simple que la première.

A tel point qu’on pourrait reformuler le problème : toute la difficulté réside dans la capacité de donner et recevoir – soit échanger – seule condition indispensable pour la Vie.

Bref, quelque soit notre vécu et nos difficultés personnelles, c’est toujours la même question qui se pose…

Merci de m’avoir lue !

[Romaric]

Bonjour à tous et à toutes,

Je reviens poster pour vous dire que je suis aller confesser à un prêtre mes péchés surtout ceux concernant l'impureté, au début j'avais un peu d'appréhension mais le prêtre a su me mettre à l'aise et a été très compréhensif. Il m'a expliqué pourquoi la masturbation était un péché et m'a donné des conseils pour ne pas recommencer. Je croyais que ca allait être encore difficile(car entre temps j'avais recommencé après une période "d'abstinence") mais non avec ma volonté et surtout poussé par une force supérieure je sens maintenant que je suis en paix, que je ne suis plus aussi tourmenté avant par ces plaisirs du monde. Je suis allé à la messe aujourd'hui, je suis allé communier, j'ai ressenti une émotion, cette joie d'être revenu vers le Seigneur. Je sens que j'ai la force de lutter contre ces tentations en vivant ma foi pleinement grâce à la prière, à la sainte Parole de Dieu et la Sainte Communion. Je sais que je ne dois pas ignoré les forces des ténèbres qui guettent, car dans mon sommeil je rêve que je me masturbe(depuis quelques soirs) puis je me réveille en sursaut, je ressens de la honte puis je suis soulagé que ce n'était qu'un rêve et non la réalité. Je sais aussi que Dieu est à mes côtés et que je réussirai à mener une vie de chrétien correcte. D'ailleurs, je vais commencer à lire la Bible cette après midi en particulier la parabole du "maître de propriété" engageant des ouvriers pour travailler à sa vigne car c'était la lecture de la messe d'aujourd'hui. Que Dieu vous garde. Cordialement, Romaric.

[Aldous]

Pour moi il ne sert à rien de vouloir faire passer chacun dans une norme unique de la sexualité car personne n'a une sexualité identique à son voisin (chacun a une histoire et des besoins et désirs uniques en la matière). Aussi je pense que la seule règle à s'appliquer est d'avoir une sexualité qui n'est pas dommageable pour soi ni pour les autres.

[Griffon]

Cher Aldous,

Je me demande bien ce que vous voulez dire.
En fait, l'Eglise dit la même chose, pour peu qu'on respecte les limites du sens de la sexualité pour l'homme dans le plan de Dieu.

En même temps, ne pas respecter ce sens, c'est aller contre l'homme.

Cordialement,

Griffon.

[Aldous]

Bonjour Griffon,
c'est quoi les limites du sens de la sexualité pour l'homme dans le plan de Dieu?
Merci de votre éventuelle réponse,
cordialement à vous,

[Griffon]

Bonjour Aldous,

Ces limites, je pense que vous les connaissez.
C'est ce à quoi nous invite l'Eglise.
Je veux bien m'aventurer à les résumer.

La sexualité de l'homme s'inscrit dans la vertu de chasteté.
La chasteté consiste à ne pas utiliser les personnes comme des objets de plaisir sexuel.

La sexualité est une réalité qui fait partie intégrante de nos personnes.
Mais elle ne s'exprime qu'entre un homme et une femme mariée.
Elle a pour but le soutien affectif par l'échange de tendresse ET la procréation.
c'est la sons sens.

Cordialement,

Griffon.