Chinotar a écrit :Trip en gros je vous explique l'idée... Il y a une cause première. ( jusqu'alors tout va bien, ça peut être l'univers, ou Dieu). Cette cause première n'a pas reçu son existence par une autre cause, d'où le fait qu'elle ne peut avoir l'existence que par elle même.
C'est là que les croyants disent que, du fait qu'elle a l’existence par elle même, et qu'elle est la première à la posséder, il est logique qu'elle la possède de manière absolue... parce que si elle possédait qu'une partie de l'existence, d'où viendrait le reste, m'voyez ? (Oui chez les croyants, il est possible d’exister un peu, beaucoup, passionnément, etc... ). Elles possède la "plénitude de l’être", et de ce fait tout les attributs de l'être : Elle est parfaite. L'omnipotence, l’omniscience et l’intelligence découle directement de cette perfection. Et seul Dieu est parfait et omnipotent, donc la cause première est Dieu, et pas l'univers.
Chinotar, ce petit ton méprisant que vous utilisez montre une seule chose : l’absence totale de vos arguments.
Et quand vous dites « les croyants », vous commettez une grossière erreur, car c’est bien la raison et la philosophie qui arrivent à la conclusion de l’existence de la Cause première. A aucun moment nous n’avons invoqué la foi pour étayer notre propos. Donc cessez de nous stigmatiser (sans mauvais jeu de mots) à cause de notre foi alors que nous nous efforçons de demeurer sur le strict terrain de la raison.
Chinotar a écrit :Bien sur c'est totalement absurde. La "plénitude de l’être" ne veut rien dire. On ne peut exister à moitié, ou aux trois quarts. On existe ou on existe pas, c'est tout, et ce quelque soit les attributs qu'on a. Si je devient parfait, je n'existerait pas plus qu'a l'époque ou je ne l'était pas.
Totalement absurde ? N'est-ce pas plutôt parce que vous n'avez pas compris ce que nous entendons par plénitude de l’être ? Bien reprenons depuis le début.
La question de base est celle-ci : qu’est-ce qui fait ce les êtres existent ? Comment rendre compte de leur existence ? Or, justement, AUCUN être de l’Univers ne peut rendre compte de son existence par lui-même, car tous sont contingents et pourraient ne pas exister . Donc tous ont une cause. Or on ne peut remonter infiniment la chaîne des causes, il faut à un moment conclure à l’existence d’une Cause qui n’est pas contingente (donc nécessaire), c’est-à-dire qui ne reçoit pas l’être d’un autre, donc qui a l’être par elle-même.
Pour vous donner une analogie, ce n’est pas en multipliant à l’infini les rouages d’une horloge que vous pouvez rendre compte de son mouvement car aucun rouage ne possède en lui-même le mouvement. Il faut
nécessairement dire qu’il y a un ressort, un truc qui mettent les rouages (et les aiguilles) en mouvement. C’est la même chose pour les êtres qui composent l’Univers, et pour l’Univers lui-même : il faut nécessairement qu’une Cause les ait lancés dans l’existence.
Ensuite, nous disons que la Cause qui a l’être par elle-même possède nécessairement la plénitude de l’être. Car posséder l’être par soi, c’est nécessairement le posséder en plénitude – c’est-à-dire sans limites – puisque rien ne peut limiter ce qu’on possède par soi. Tous les autres êtres contingents sont limités dans ce qu’ils possèdent d’être, et on le voit très bien dans le fait qu’ils sont limités dans leurs perfections. En effet, pour prendre un exemple, entre l’aveugle de naissance et celui qui voit, il y a bien un manque chez l’aveugle : il
n’est pas voyant, il lui manque la vue. Un autre possèdera un surcroit d’intelligence. Etc. Il y a donc des « degrés de perfection » entre les êtres. Cela ne signifie nullement, comme vous le dites, qu’untel existe moins qu’un autre (ce qui ne veut rien dire formulé de la sorte) mais qu’ils ne "sont" pas de la même manière. Posséder la plénitude de l’être, c’est donc posséder la plénitude des perfections et c’est cela que nous voulons dire.
Chinotar a écrit :Mais comme il sont persuadé que c'est logique, il faut leur démontrer que ces attributs ne rentre pas dans ce qui est plénitude de l’être.
Encore votre petit ton méprisant. Efforcez-vous plutôt de comprendre ce qu’on dit et d’y répondre intelligemment.
Je vous signale au demeurant que la démonstration métaphysique que nous vous présentons a été développée par de grands penseurs et philosophes. Que vous ne soyez pas d’accord (bien que vous n’ayez toujours pas fait la preuve de quoique ce soit sinon que vous compreniez mal ce que nous vous disions), libre à vous. Mais ayez l’humilité et l’intelligence de ne pas faire comme si il n’y avait que des débiles mentaux ou des obscurantistes pour y adhérer. Que je sache, vous n’avez pas la trempe d’un Aristote, d’un Thomas d’Aquin ou d’un Jean Daujat. Donc je vous invite à faire preuve de respect envers des concepts avec lesquels vous pouvez ne pas être d’accord, mais que vous n’avez pas le droit de mépriser alors que vous ne vous donnez même pas la peine de les réfuter convenablement.
