De la liberté et de ses limites

[Hélène]

Moi itou. Oubliées les lectures au second degré, les projections, les intentions... Promis.

Gardons un regard d'espérance l'un envers l'autre...

Imaginer mon petit de 6 ans à qui je dis [….]

Non, je ne blaguais nullement. J’étais même fort sérieux, car votre exemple est révélateur.

Il ne "révèle" rien d'autre que la simplicité désarmante des enfants de Dieu. Il ne révèle rien d'autre que la simplicité de la Parole de la Genèse par un exemple, je l'admets un peu simplet, ce que la Parole veut nous révéler dans le passage que je vous ai cité plus haut. Vous avez focussé sur mon exemple et avez passé à côté de l'essentiel du message...celui de la Genèse. Prenez le temps de relire avec le passage que je vous cite (et pourquoi pas lire tout le chapitre de la Genèse ?) et méditer sur ce que je raconte bien simplement en vous rappelant à l'esprit sans cesse que Dieu est BON et que Hélène, bien que très imparfaite, n'a pas ce genre de mépris ni pour son interlocuteur ni pour les non croyants.

Vous écrivez «Imaginer mon petit de 6 ans à qui je dis : Tu peux boire de tous les breuvages qui se trouvent dans le frigo et dans le garde-manger mais de l’eau de Javel, tu n’en boiras pas et des produits dangereux tu ne toucheras pas sous peine de mourir et que celui-ci désobéit à cet inter-dit bienveillant.»

Vous avez le devoir urgent d’intervenir pour que votre enfant de 6 ans, ignorant la nocivité de l’hypochlorite de sodium, ne puisse y avoir accès. Mais voilà, pouvons-nous traiter des adultes, des citoyens, comme des gamins de 6 ans ?

Oui, si nous nous reconnaissons tous enfants d'un même Père...cela me concerne aussi. "Si vous ne devenez comme des petits enfants, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux" nous dit Jésus. C'est grave. C'est à prendre au sérieux cette mise en garde. Oh ! Mais bien sûr, depuis un triste matin de Genèse 3, nous avons décidé d'être "des grands", autonomes, des adultes responsables :-x ...pas besoin du "vieux schnouk" de Bon Dieu pour nous protéger du mal, nous le savons bien par nous même non ? Nous connaissons le bien et le mal maintenant que nous sommes des dieux. Nous sommes des adultes responsables...oui...vous avez vu notre monde Christian depuis que nous avons choisi l'autonomie mensongère ?

Bien sûr, il ne s'agit pas d'une infantilisation de l'homme ni d'une obéissance servile ni d'une liberté aliénée. Mais avant d'avoir la faculté de reconnaître entre le bien et le mal, il faudrait peut-être définir ce qu'est le mal pour vous ? Ce qu'est-le bien pour vous ? Qui d'autre nous le révèle mieux que Jésus ? En même temps qu'Il nous révèle le Bien qu'est Dieu (il n'y a point de mal en Lui...Il ne le connaît pas, contrairement à nous qui le connaissons...càd en faisons douloureusement l'expérience), le mal en nous et autour de nous se révèle par la Lumière qu'Il jette sur nos ténèbres. N'est-ce pas ce même Jésus qui nous envoi par toutes les nations proclamer la Bonne Nouvelle ? Il ne nous envoi pas "fonder une religion", Il nous envoi avec Lui, par Lui et en Lui sauver le monde (j'attends vos foudres sur cette dernière petite phrase mais je m'explique dans le paragraphe suivant).

Tous les ‘vrais croyants’ (ce qui n’implique pas qu’ils croient en un objet vrai) réagissent spontanément comme vous. C’est normal. Catholiques, communistes, scientologues, musulmans, éblouis de leur certitude, ne peuvent pas imaginer que d’autres y résistent en pleine possession de leurs moyens.

Charmant de nous flanquer dans la même catégorie que les communistes et les scientologues... le catholicisme n'est pas une idéologie parmi tant d'autres (sans vouloir vous contredire...je vois là une aune du début d'un certain discours relativiste). Le catholicisme, c'est une Personne à rencontrer : Jésus-Christ, Maître de toutes choses, l'Alpha et l'Oméga, le début et la fin. Il embrasse tous les temps, toutes les générations, Il règne à jamais. Il est le Chemin, la Vérité et la Vie, la Lumière du monde. Maintenant, que les musulmans soient aussi convaincus que je le suis à propos de Jésus, que Mahomet serait le prophète, me retorquerez-vous, soit. Vous aurez raison. Par ailleurs, le cours de l'histoire (on reconnaît un arbre à ses fruits) nous apprend que Tout est accompli en Jésus (incluant toutes les sphères, domaines et champs de la vie humaine : vie sociale, vie politique, vie familiale, vie tout court), tout converge vers Lui. "Lorsque je serai élevé de terre (càd mis en Croix), j'attirerai à moi tout homme, toute chose". Tout homme, un jour ou l'autre, doit se situer devant la Croix. C'est là que se joue sa liberté : la rejeter ou l'accueillir (lorsque je parle de la croix, je parle de la mort et de la souffrance). Paradoxalement, la choisir...conduit à la Vie, parce qu'elle n'est pas le dernier mot. C'est la résurrection qui a le dernier mot. Nous avons la bénédiction d'avoir un Dieu qui a bien voulu revêtir notre humanité et c'est là qu'Il nous rencontre. Dans toutes nos activités humaines, au travail, à l'école, chez notre voisin, sur Internet, dans le concret et le quotidien de nos vies (tout cela soutenu par une vie sacramentelle et par la force de la Parole et de la prière). Nous n'avons pas à faire de compartiments séparés pour notre vie spirituelle, notre vie professionnelle, notre vie politique, notre vie sociale. "Le Verbe s'est fait chair et Il a habité parmi nous et nous avons reconnu sa gloire" (Prologue de saint Jean). Il est de notre responsabilité de faire connaître l'Évangile et la Vérité et non pas de cacher la lampe sous le boisseau.

Les marxistes disaient de ceux qui ne l’étaient pas ‘ils sont aliénés’ ; vous-même imaginez instinctivement les mécréants comme des enfants.

Premièrement, je trouve ce discours fort irrespectueux. Ce mots "mécréants" ne fait pas partie de mon vocabulaire et encore une fois, alors que vous faisiez la promesse dès le début de votre message juste un peu plus haut, vous me prêtez des intentions qui n'ont même pas effleurées mon esprit... si elles frôlent le vôtre, je n'y peux rien. Mais alors, prenez garde de ne pas projeter sur votre interlocuteur vos états d'âme et faire des transferts des façons de pensées musulmanes aux catholiques. Si des catholiques ont pu dire que les paiëns sont aliénés, cela est bien dommage (nous sommes tous en chemin), mais ce n'est pas ce que l'Évangile et l'Église nous enseignent.

Le problème est que ces mécréants pensent la même chose de nous. « Ces catholiques sont victimes d’illusions, victimes de leur éducation, névrosés, relisez Freud, bla-bla-bla ». Si vous leur imposez une ‘correction fraternelle’ pour les remettre sur le droit chemin, comment ne pas admettre que eux voudront alors vous rendre la pareille

Là encore, vous caricaturez. Ce n'est pas une question de croire que c'est moi qui connais le bien pour eux (c'est la Parole de Dieu qui le révèle en Jésus Christ, ce n'est certainement pas Hélène Bourgeois qui le définit !). Il n'est pas question d'imposer de "correction fraternelle" mais d'imposer des lois civiles, basées sur les valeurs évangéliques (càd Jésus, le Roc et la Vérité) pour éviter qu'ils se pètent les dents en tombant. On ne peut pas les empêcher de se casser la figure s'ils désobéissent à la loi malgré celle-ci mais, nous avons tout de même l'exemple à donner à ceux qui voudraient s'aventurer sur des chemins que Dieu n'a pas préparés pour aucun de ses enfants (je vous entends rugir depuis Londres...). Il ne veut pas qu'aucune âme se perde. Ah... mais qu'est-ce qu'une âme perdue !? Les saints ont compris que Dieu est venu souffrir Lui-même à la place de l'homme afin qu'il puisse saisir (ou se laisser saisir) combien son âme a du prix aux yeux de Dieu. Thérèse d'Avila disait qu'elle aurait préféré mourir mille morts que de laisser une seule âme se perdre.

On ne va pas s’en sortir. Ou alors, la vérité appartiendra à celui qui aura le plus gros bâton.

Mon bâton, c'est la Croix, "le bâton qui me guide et me rassure" comme dit le Psalmiste. Sous l'étendard du Christ.

Vous souhaitez, me semble-t-il, et c’est là que vous entrez dans la politique (quel que soit le parti qui recueille votre sympathie), qu’un gouvernement ne se contente pas de laisser enseigner, mais interdise (ou rende obligatoire). La conséquence est faire taire le dialogue, et en supprimant l’exemplarité, de priver la communauté catholique de son meilleur outil pédagogique.

Il ne s'agit pas d'éliminer un au détriment de l'autre outil pédagogique. Mais d'intégrer les deux, l'exemple par une vie dans l'Esprit et la pédagogie juste (qui est un geste de charité) pour ceux qui sont dans une voie obscure.

Si notre Sauveur a spécifiquement refusé le pouvoir politique, il me semble bien téméraire de notre part de croire que nous en saurons faire un meilleur usage (et l’Histoire, hélas, me donne plutôt raison). kull:

Il a refusé le pouvoir politique parce que cela enferme l'homme dans des idéologies et qu'il est appelé à plus que cela. Mais le Sauveur règne sur tout, en tous. "Tout est à Lui, tout est pour Lui et tout est en Lui", nous dit saint Paul.

La plus grande tentation du Malin, celle qu’on ne cite jamais, est le pouvoir politique. Il y a soumis Jésus Lui-même (et seulement lorsque Jésus a résisté à cette tentation-là, Satan a perdu espoir de Le jamais corrompre). C’est la plus pernicieuse des tentations, car contrairement à toutes les autres qui pourraient au mieux nous apporter une satisfaction personnelle, le pouvoir politique se présente comme le moyen de faire advenir le ‘Bien’. :twisted:

Quand on s'appelle Georges Bush oui ! Par ailleurs, il a oublié que son adversaire, ceux qui se trouvent dans "l'axe du mal", ses ennemis jurés...est son frère et que Dieu l'aime autant qu'il aime son petit Georges.

Ne faut-il pas démasquer Satan en priorité là où il est le plus dangereux ?

Ah ! Là c'est Jésus qui peut nous aider !

Cordialement,
Hélène
:flowers:

[Charles]

La plus grande tentation du Malin, celle qu’on ne cite jamais, est le pouvoir politique. Il y a soumis Jésus Lui-même (et seulement lorsque Jésus a résisté à cette tentation-là, Satan a perdu espoir de Le jamais corrompre). C’est la plus pernicieuse des tentations, car contrairement à toutes les autres qui pourraient au mieux nous apporter une satisfaction personnelle, le pouvoir politique se présente comme le moyen de faire advenir le ‘Bien’.

Tu fais un gros amalgame. Ce n'est pas le pouvoir que satan présente comme une tentation, mais seulement une certaine conception du pouvoir. Et qui celle de la possession : Le démon l'emmène encore sur une très haute montagne et lui fait voir tous les royaumes du monde avec leur gloire. Il lui dit : « Tout cela, je te le donnerai, si tu te prosternes pour m'adorer. » Mais Jésus n'y réponds même pas immédiatement, sa réponse porte sur Satan lui-même et ce qu'il cherche a obtenir : C'est devant le Seigneur ton Dieu que tu te prosterneras, et c'est lui seul que tu adoreras. La réponse à cette tentation d'une conception du pouvoir comme possession vient longtemps après, à la fin même du ministère de Jésus :

Après leur avoir lavé les pieds, il reprit son vêtement et se remit à table. Il leur dit alors : « Comprenez-vous ce que je viens de faire ? Vous m'appelez 'Maître' et 'Seigneur', et vous avez raison, car vraiment je le suis. Si donc moi, le Seigneur et le Maître, je vous ai lavé les pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. C'est un exemple que je vous ai donné afin que vous fassiez, vous aussi, comme j'ai fait pour vous.

Les rois des nations païennes leur commandent en maîtres, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler bienfaiteurs. Pour vous, rien de tel ! Au contraire, le plus grand d'entre vous doit prendre la place du plus jeune, et celui qui commande, la place de celui qui sert. Quel est en effet le plus grand : celui qui est à table, ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Eh bien moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.

Jésus dit que "celui qui commande" doit être un serviteur et qu'il ne doit pas se contenter de "se faire appeler bienfaiteur" mais l'être effectivement. A la tentation du pouvoir comme possession, Jésus oppose le pouvoir comme service. Il ne s'agit pas de rejeter le pouvoir en tant que tel (Vous m'appelez 'Maître' et 'Seigneur', et vous avez raison, car vraiment je le suis) mais sa perversion possible.

[Christian]

Bonjour Charles

Tu fais un gros amalgame. Ce n'est pas le pouvoir que satan présente comme une tentation, mais seulement une certaine conception du pouvoir. [...] La réponse à cette tentation d'une conception du pouvoir comme possession vient longtemps après, à la fin même du ministère de Jésus :

[...] Vous m'appelez 'Maître' et 'Seigneur', et vous avez raison, car vraiment je le suis. Si donc moi, le Seigneur et le Maître, je vous ai lavé les pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres. [...]

Les rois des nations païennes leur commandent en maîtres, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles se font appeler bienfaiteurs. Pour vous, rien de tel ! Au contraire, le plus grand d'entre vous doit prendre la place du plus jeune, et celui qui commande, la place de celui qui sert. Quel est en effet le plus grand : celui qui est à table, ou celui qui sert ? N'est-ce pas celui qui est à table ? Eh bien moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert.
[...] A la tentation du pouvoir comme possession, Jésus oppose le pouvoir comme service. Il ne s'agit pas de rejeter le pouvoir en tant que tel (Vous m'appelez 'Maître' et 'Seigneur', et vous avez raison, car vraiment je le suis) mais sa perversion possible.

Oui, mais moi je lis d’abord ceci : Que Satan comme la plus belle fille ne peut donner que ce qu’il a, et donc son offre à Jésus implique que tous les gouvernements de la terre lui appartiennent. Jésus ne le réfute pas, Il ne rétorque pas : « Tu ne pourrais pas me donner ce que tu promets ». Le Sauveur sait qu’il ne peut pas sauver le monde par le moyen le plus direct et le plus évident, une bonne législation et un gouvernement éclairé. Cette voie est celle de l’artifice et des villages Potemkine, celle des Pharisiens, de « ceux qui exercent le pouvoir et se font appeler bienfaiteurs » et le sont dans leurs discours et leurs programmes, et même souvent dans leurs actions, mais plaisent tant à Satan par leur incapacité à convertir et à se convertir. Dans le meilleur des cas, tout ce qu’ils touchent sonne creux.

Aux foules qui veulent le proclamer roi, Jésus ne dit pas « J’accepte pour vous servir ». Lui qui ne recule devant personne, riches, mendiants, prostituées, gloutons, docteurs de la loi, collabos avec l’occupant et les soldats païens de l’occupant eux-mêmes, devant Ses disciples qui veulent Le couronner, Il fuit et se cache. « Jésus comprit qu’ils allaient l’enlever pour le proclamer roi ; alors, une fois de plus, il les laissa et s’en alla tout seul dans la montagne. »

Et donc le lavement des pieds n’est pas un programme de gouvernement, n’est pas la réponse à comment être un bon monarque. Jésus fonde une mission, pas un Etat. L’autorité du Maître que Jésus incarne et qui est au service des disciples est tout sauf un pouvoir politique. C’est l’autorité intellectuelle et morale de l’Eclairé, de l’Enseignant, et de Celui qui montre l’exemple jusqu’à donner Sa vie.

Tibi

Christian

[Christian]

Bonjour Hélène,

[….] En même temps que [Jésus] nous révèle le Bien qu'est Dieu (il n'y a point de mal en Lui...Il ne le connaît pas, contrairement à nous qui le connaissons...càd en faisons douloureusement l'expérience), le mal en nous et autour de nous se révèle par la Lumière qu'Il jette sur nos ténèbres. N'est-ce pas ce même Jésus qui nous envoi par toutes les nations proclamer la Bonne Nouvelle ? Il ne nous envoi pas "fonder une religion", Il nous envoi avec Lui, par Lui et en Lui sauver le monde (j'attends vos foudres sur cette dernière petite phrase mais je m'explique dans le paragraphe suivant).

Quelles foudres ? :unsure: Vous me connaissez maintenant assez pour savoir que je souscris à tout ce propos.

[….] Le catholicisme, c'est une Personne à rencontrer : Jésus-Christ, Maître de toutes choses, l'Alpha et l'Oméga, le début et la fin. Il embrasse tous les temps, toutes les générations, Il règne à jamais. Il est le Chemin, la Vérité et la Vie, la Lumière du monde. Maintenant, que les musulmans soient aussi convaincus que je le suis à propos de Jésus, que Mahomet serait le prophète, me retorquerez-vous, soit. Vous aurez raison. Par ailleurs, le cours de l'histoire (on reconnaît un arbre à ses fruits) nous apprend que Tout est accompli en Jésus (incluant toutes les sphères, domaines et champs de la vie humaine : vie sociale, vie politique, vie familiale, vie tout court), tout converge vers Lui. "Lorsque je serai élevé de terre (càd mis en Croix), j'attirerai à moi tout homme, toute chose". Tout homme, un jour ou l'autre, doit se situer devant la Croix. C'est là que se joue sa liberté : la rejeter ou l'accueillir (lorsque je parle de la croix, je parle de la mort et de la souffrance). Paradoxalement, la choisir...conduit à la Vie, parce qu'elle n'est pas le dernier mot. C'est la résurrection qui a le dernier mot. Nous avons la bénédiction d'avoir un Dieu qui a bien voulu revêtir notre humanité et c'est là qu'Il nous rencontre. Dans toutes nos activités humaines, au travail, à l'école, chez notre voisin, sur Internet, dans le concret et le quotidien de nos vies (tout cela soutenu par une vie sacramentelle et par la force de la Parole et de la prière). Nous n'avons pas à faire de compartiments séparés pour notre vie spirituelle, notre vie professionnelle, [….] notre vie sociale. "Le Verbe s'est fait chair et Il a habité parmi nous et nous avons reconnu sa gloire" (Prologue de saint Jean). Il est de notre responsabilité de faire connaître l'Évangile et la Vérité et non pas de cacher la lampe sous le boisseau.

Même approbation que plus haut. Et je souligne les points sur lesquels je vous rejoins particulièrement (avec cette unique réserve que dans la liste des ‘compartiments’, j’ai supprimé ‘vie politique’ — évidemment ;-) ).

[…..] Il n'est pas question d'imposer de "correction fraternelle" mais d'imposer des lois civiles, basées sur les valeurs évangéliques (càd Jésus, le Roc et la Vérité) pour éviter qu'ils se pètent les dents en tombant […]. On ne peut pas les empêcher de se casser la figure s'ils désobéissent à la loi malgré celle-ci mais, nous avons tout de même l'exemple [ ?] à donner à ceux qui voudraient s'aventurer sur des chemins que Dieu n'a pas préparés pour aucun de ses enfants (je vous entends rugir depuis Londres...).

Ah, voilà où nous divergeons…. Je ne rugis pas, je suis triste. :-( Car il ne s’agit plus maintenant de donner l’exemple, d’évangéliser, d’enseigner, de soulever le boisseau pour éclairer le monde, il s’agit d’envoyer des hommes en bleu armés chez ceux qui ne veulent pas vivre comme nous. ick:
On a enseigné, on a montré, mais il reste quelques nuques raides. Jésus les a aimés, ces récalcitrants, Il ne leur a pas imposé une ‘correction fraternelle’ et policière, Il n’a pas demandé à ses disciples de le faire, jamais, mais voilà que nous savons mieux que Lui et croyons que si la Bonne Nouvelle n’est pas entendue, il faut chercher les gendarmes! ick: ick:

Il ne veut pas qu'aucune âme se perde. […] Thérèse d'Avila disait qu'elle aurait préféré mourir mille morts que de laisser une seule âme se perdre.

J’imagine assez bien la prière du chef d’Etat qui veut sauver les âmes :

« Seigneur, j’ai mis mon pouvoir de chef d’Etat à ton service. Je ne laisse aucune âme se perdre. Dans ma juridiction, hommes et femmes sont vêtus décemment, la pornographie est interdite, le blasphème aussi, la censure rigoureuse ; la fornication fait l’objet de vigoureuses ‘corrections fraternelles’ ; prostitution et drogue sont lourdement punies ; la présence au saint sacrifice de la messe est obligatoire ; matin et soir chaque famille fait sa prière, les gardiens d’immeubles y veillent ; la charité est obligatoire, chacun donne ce qu’il veut, mais au moins 30% de son revenu, nous contrôlons ; la dîme est dûment versée à ton église. Seigneur, viens visiter mon Etat où aucune âme n’est perdue. »

Je n’ai pas eu le bonheur de rencontrer Sainte Thérèse d’Avila, mais je crois comprendre que ce n’était pas ainsi qu’elle se proposait de sauver les âmes, elle qui avait maille à partir avec l’Inquisition et sa hiérarchie. « Le Seigneur considère moins la grandeur des œuvres que l'amour avec lequel on les fait. » :wub:

J’exagère, me direz-vous. Et je suis sûr, moi, que vous ne voulez pas suivre jusqu’au bout ce chef d’Etat. Mais s’il est impossible de sauver les âmes par décret, pourquoi commencer ? pourquoi s’engager même un tout petit peu dans un chemin qui ne mène pas où l’on veut aller ?


L’entrée du Royaume est une question d’être. S’il y a une petite chose que j’ai retenu de l’Annonce, c’est qu’il ne suffit pas de bien faire les gestes. Il faut être ontologiquement transformé. Et c’est l’amour qui transforme, pas la loi, jamais la loi. Dieu ne veut pas une représentation de la bonne société où les acteurs accompliraient tous les bons mouvements, prononceraient toutes les belles paroles, éviteraient tous les faux-pas, selon les ordres du metteur en scène législateur. Dieu veut du «vrai», Il veut des acteurs,’habités’, ou plutôt des auteurs, visités par l’Esprit, et cette grâce, c’est Lui qui la donne, aucun gouvernement ne la distribuera à ses administrés.

Si nous croyons cela, il faut renoncer à la politique, comme Jésus, ce qui ne veut pas dire, loin de là, se retirer de la militance et de l’action sociale.

Bien à vous

Christian

[Hélène]

Quelles foudres ? :unsure: Vous me connaissez maintenant assez pour savoir que je souscris à tout ce propos.

Je disais foudres parce que j'affirme que Jésus nous envoie pour sauver le monde avec Lui et je me disais que peut-être vous trouveriez ce genre de propos scandaleux...puisque Seul Jésus sauve. Bien sûr...mais Il a voulu nous rendre participants de l'oeuvre de notre rédemption...projet fou de Dieu. Mais puisque vous souscrivez...je retire les foudres et je demande pardon de vous avoir, à mon tour, prêté des intentions que vous n'avez pas. Et...non, je ne vous connais pas assez. J'ai pas fait le tour encore.

Même approbation que plus haut. Et je souligne les points sur lesquels je vous rejoins particulièrement (avec cette unique réserve que dans la liste des ‘compartiments’, j’ai supprimé ‘vie politique’ — évidemment ;-) ).

Si nous sommes d'accord pour la plupart des points, c'est déjà pas mal. Par ailleurs, je persiste et signe quant à l'évangélisation de la politique. Tout est à évangéliser...cela fait partie des activités humaines et le Verbe s'est fait chair pour assumer toute notre humanité. Oui, Il a rejeté la tentation du pouvoir temporel mais je répète que c'est parce que se limiter à cela enferme l'Homme dans des idéologies et ce n'est pas digne de lui. La vie évangélique englobe tout, incluant la vie politique. Cela ne veut pas dire qu'il faille édifier la cité céleste ici-bas. Il s'agit seulement de purifier nos intentions politiques, économiques, sociales, etc. Par exemple en étant plus équitable, en partageant les richesses naturelles qui abondent dans les pays occidentaux et en cessant l'exploitation des plus pauvres, etc.

[…..] Il n'est pas question d'imposer de "correction fraternelle" mais d'imposer des lois civiles, basées sur les valeurs évangéliques (càd Jésus, le Roc et la Vérité) pour éviter qu'ils se pètent les dents en tombant […]. On ne peut pas les empêcher de se casser la figure s'ils désobéissent à la loi malgré celle-ci mais, nous avons tout de même l'exemple [ ?] à donner à ceux qui voudraient s'aventurer sur des chemins que Dieu n'a pas préparés pour aucun de ses enfants (je vous entends rugir depuis Londres...).

Ah, voilà où nous divergeons…. Je ne rugis pas, je suis triste. :-( Car il ne s’agit plus maintenant de donner l’exemple, d’évangéliser, d’enseigner, de soulever le boisseau pour éclairer le monde, il s’agit d’envoyer des hommes en bleu armés chez ceux qui ne veulent pas vivre comme nous. ick:
On a enseigné, on a montré, mais il reste quelques nuques raides. Jésus les a aimés, ces récalcitrants, Il ne leur a pas imposé une ‘correction fraternelle’ et policière, Il n’a pas demandé à ses disciples de le faire, jamais, mais voilà que nous savons mieux que Lui et croyons que si la Bonne Nouvelle n’est pas entendue, il faut chercher les gendarmes! ick: ick:

Absolument pas ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire de gendarmes...ce serait de la dictature..une espèce de gestapo religieuse ? Il ne s'agit absolument pas de cela. Il s'agit de mettre des Lois (càd des limites, des balises), sur des bases évangéliques (si nous sommes convaincus que Jésus a les Paroles de la Vie éternelle et qu'Il dit la Vérité sur Dieu et sur l'Homme, il faudrait peut-être les appliquer ces Paroles et y croire), pour ne pas que les plus faibles courent à leur perte. Si une Loi est édictée par le gouvernement en place, par exemple, une Loi contre l'avortement, donc que celui-ci est considéré comme illégal, càd un crime, les personnes y penseront deux fois avant de commettre un tel acte de barbarie. Par ailleurs, si on dit : l'avortement est légal, tous y recoureront sans même se poser la question à savoir si c'est moralement acceptable. "C'est bien puisque l'état le dit"...on a confondu le principe de la décriminalisation avec légalisation. "Ce n'est plus criminel donc, c'est un bien...c'est moralement acceptable puisque l'état le dit"...

J’imagine assez bien la prière du chef d’Etat qui veut sauver les âmes :
« Seigneur, j’ai mis mon pouvoir de chef d’Etat à ton service. Je ne laisse aucune âme se perdre. Dans ma juridiction, hommes et femmes sont vêtus décemment, la pornographie est interdite, le blasphème aussi, la censure rigoureuse ; la fornication fait l’objet de vigoureuses ‘corrections fraternelles’ ; prostitution et drogue sont lourdement punies ; la présence au saint sacrifice de la messe est obligatoire ; matin et soir chaque famille fait sa prière, les gardiens d’immeubles y veillent ; la charité est obligatoire, chacun donne ce qu’il veut, mais au moins 30% de son revenu, nous contrôlons ; la dîme est dûment versée à ton église. Seigneur, viens visiter mon Etat où aucune âme n’est perdue. »

Ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent...mais la foi. Par ailleurs, saint Jacques nous dit que la foi sans les oeuvres est vaine. Vous voyez Christian, cette ironie et ces exagérations (que j'ai soulignées en caractères gras : vous avez déjà dû verser 30 % de votre salaire à l'église ? Il me semble que cette exagération relève d'une blessure enfouie qui remonte comme de la bile) me semble déplacées. Par ailleurs ayant été éduquée dans une famille hyper catho conservatrice mais tordue (à l'extrême...un Dieu vengeur, revendicateur, écrasant et qui compte les points), toutes ces lois qu'on nous imposait m'ont fait un jour claquer la porte de la foi et je suis devenue athée au fil du temps. Le dieu de Nietzsche, je le connais et je croyais comme lui avoir à m'en défaire, plutôt dire le tuer, pour être enfin libre... mais voilà qu'un jour, 15 ans plus tard, la Miséricorde a bien voulu condescendre jusqu'à moi qui avait repoussé tous ces préceptes que vous ironisez dans la prière du Chef d'état...à ma grande surprise, je réalise peu à peu que ces préceptes justes n'étaient pas si fous que cela. Que ces lois qui me contraignaient étaient bonnes en soi mais, puisque je n'en voulais pas, elles m'étouffaient. Je comprends maintenant que la Loi, Jésus n'est pas venu l'abolir mais l'accomplir en sa Personne. L'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'Amour nous dit saint Paul. Mais la Loi est encore bonne et à observer. Jésus nous a bien averti qu'Il n'était pas venu pour changer un iota de la Loi annoncée par les prophètes. La Loi est un pédagogue, elle est donc bonne, désirable et vraie. J'aime bien l'exemple de Marie et de Joseph qui, ayant le Verbe incarné sous leurs yeux, continuaient d'observer la Loi du Temple. Jésus, Dieu Lui-même, s'y soumet. Il se soumet à des lois humaines ! Il obéit à Marie et à Joseph, à payer la pièce et celle de Pierre pour entrer dans le Temple. Si Jésus le fait...serions-nous au dessus du Maître ?

Je n’ai pas eu le bonheur de rencontrer Sainte Thérèse d’Avila, mais je crois comprendre que ce n’était pas ainsi qu’elle se proposait de sauver les âmes, elle qui avait maille à partir avec l’Inquisition et sa hiérarchie. « Le Seigneur considère moins la grandeur des œuvres que l'amour avec lequel on les fait. » :wub:

Thérèse d'Avila, malgré ses élans mystiques et les grâces de lévitation, avait pourtant les deux pieds bien sur la terre et dans son siècle...il suffit de lire "Les fondations" pour s'en convaincre...

J’exagère, me direz-vous. Et je suis sûr, moi, que vous ne voulez pas suivre jusqu’au bout ce chef d’Etat.

Je le ferais si ce chef d'état était le pape ! Puisque le Vatican est un état et qu'il est plutôt bien coté pour avoir changé, voire fait tomber, quelques structures politiques aliénantes pour l'Homme dans les derniers 25 ans...

Mais s’il est impossible de sauver les âmes par décret, pourquoi commencer ? pourquoi s’engager même un tout petit peu dans un chemin qui ne mène pas où l’on veut aller ?

Qui sommes-nous pour décider ce qui sauve des âmes ? Et puis si le Seigneur veut passer par un chef d'état pour que quelques-uns ne se jettent tout seuls comme des grands dans les flammes de l'enfer, n'a-t-Il pas le Droit (puisque vous aimez ce concept sacré du Droit...avez-vous pensé à celui de Dieu ?) N'a-t-il pas pouvoir sur toutes les nations notre Dieu ? N'est-ce pas Lui le Maitre de tout qui règne ? Même à travers nos pauvres élus...

L’entrée du Royaume est une question d’être. S’il y a une petite chose que j’ai retenu de l’Annonce, c’est qu’il ne suffit pas de bien faire les gestes. Il faut être ontologiquement transformé. Et c’est l’amour qui transforme, pas la loi, jamais la loi. Dieu ne veut pas une représentation de la bonne société où les acteurs accompliraient tous les bons mouvements, prononceraient toutes les belles paroles, éviteraient tous les faux-pas, selon les ordres du metteur en scène législateur. Dieu veut du «vrai», Il veut des acteurs,’habités’, ou plutôt des auteurs, visités par l’Esprit, et cette grâce, c’est Lui qui la donne, aucun gouvernement ne la distribuera à ses administrés.

Pour ce qui est d'être ontologiquement transformé vous avez tout à fait raison et je jubile à lire vos paroles. Par ailleurs, pour le reste du paragraphe, ça ressemble drôlement à du protestantisme pur et dur. Le salut sera alors réservé à une élite qui aurait accueilli la grâce gnostique de la connaissance de Dieu dans la Révélation et n'aurait plus à agir dans l'Acte des oeuvres. N'oublions pas que l'accueil de la Révélation se situe sur deux registres : la Parole et les Actes. Pas de "la foi seule" chez les catholique...

[Christian]

Bonjour Hélène,

Christian
Il ne s’agit plus de donner l’exemple, d’évangéliser, [….] il s’agit d’envoyer des hommes en bleu armés chez ceux qui ne veulent pas vivre comme nous.

Hélène Bourgeois
Absolument pas ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire de gendarmes...ce serait de la dictature..une espèce de gestapo religieuse ? Il ne s'agit absolument pas de cela. Il s'agit de mettre des Lois (càd des limites, des balises), sur des bases évangéliques (si nous sommes convaincus que Jésus a les Paroles de la Vie éternelle et qu'Il dit la Vérité sur Dieu et sur l'Homme, il faudrait peut-être les appliquer ces Paroles et y croire), pour ne pas que les plus faibles courent à leur perte.

Je sais que l’heureux Canada est un des quelques pays où les droits individuels sont assez bien respectés (votre premier Premier Ministre francophone, le célèbre Wilfred Laurier, n'a-t-il pas déclaré fièrement "La liberté est notre patrie"), mais essayez de transgresser n’importe quelle législation, la plus conforme à l'évangile ou la plus odieuse, et vous verrez si des flics ne débarqueront pas chez vous. Car c’est bien cela l’effet de toute législation étatique, d’être contraignante, y compris par l’usage de la force armée s’il le faut. kull:

Dans mes dernières interventions, je me suis efforcé de distinguer entre la loi morale, le Droit et la législation. La loi morale est une exigence de la conscience. Aucun pouvoir politique ne saurait la rendre obligatoire sans lui retirer précisément sa dimension morale. Il n’est qu’un seul cas où la loi morale peut être rendue obligatoire, lorsqu’elle prohibe l’agression physique contre autrui et ses biens (ne pas tuer, ne pas voler, etc.). Auquel cas, la loi morale se confond avec le Droit. Quant à la législation, elle est redondante lorsqu’elle répète le Droit, elle est nuisible et illégitime lorsqu’elle se substitue à la conscience pour diriger nos actions. Car alors elle ne permet plus au sujet d’exercer son jugement moral (exemple : si donner son argent aux pauvres est obligatoire, la générosité dans ce domaine n’est plus possible ; l’action morale se réduit au choix entre la collaboration avec le pouvoir ou la rébellion).

J’insiste sur ces distinctions. Il me semble difficile de comprendre ces grands concepts de notre vie sociale, la politique, la justice, l’éthique, la légitimité et la violence, si nous ne les gardons pas à l’esprit.

Confondre la législation et la morale, vouloir réaliser le Bien sur terre par l’action politique (et non par la conversion des esprits), c’est le fondamentalisme. ick:

… je persiste et signe quant à l'évangélisation de la politique. Tout est à évangéliser...cela fait partie des activités humaines et le Verbe s'est fait chair pour assumer toute notre humanité. Oui, Il a rejeté la tentation du pouvoir temporel mais je répète que c'est parce que se limiter à cela enferme l'Homme dans des idéologies et ce n'est pas digne de lui. La vie évangélique englobe tout, incluant la vie politique. Cela ne veut pas dire qu'il faille édifier la cité céleste ici-bas. Il s'agit seulement de purifier nos intentions politiques, économiques, sociales, etc. Par exemple en étant plus équitable, en partageant les richesses naturelles qui abondent dans les pays occidentaux et en cessant l'exploitation des plus pauvres, etc.

Evangéliser les politiciens, d’accord, mais comme on le fait des malfaiteurs. En leur montrant qu’ils ne peuvent logiquement prétendre suivre l’enseignement et l’exemple du Christ sans renoncer à leur activité coupable.

...à ma grande surprise, je réalise peu à peu que ces préceptes justes n'étaient pas si fous que cela. Que ces lois qui me contraignaient étaient bonnes en soi mais, puisque je n'en voulais pas, elles m'étouffaient. Je comprends maintenant que la Loi, Jésus n'est pas venu l'abolir mais l'accomplir en sa Personne. L'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'Amour nous dit saint Paul. Mais la Loi est encore bonne et à observer. Jésus nous a bien averti qu'Il n'était pas venu pour changer un iota de la Loi annoncée par les prophètes. La Loi est un pédagogue, elle est donc bonne, désirable et vraie.

Vous passez à côté du problème, Hélène. Je ne dis pas que la Loi (celle que Jésus ne change pas) est mauvaise, je dis que la contrainte est mauvaise. Si la Loi est un ‘pédagogue’, alors enseignons-la, manifestons-la, et tout le monde la désirera, puisqu’elle est désirable, et qu’elle est bonne et vraie, comme vous l’écrivez.

[Jésus] se soumet à des lois humaines ! Il obéit à Marie et à Joseph, à payer la pièce et celle de Pierre pour entrer dans le Temple. Si Jésus le fait...serions-nous au dessus du Maître ?

Hmmm, il y aurait beaucoup à dire sur le paiement de l’impôt que Jésus tourne en ridicule. J’écrirais peut-être quelque chose là-dessus. Quant à obéir à ses parents (lorsqu’on n’a plus 6 ans ;-) ), à ses amis, à son employeur, ce n’est nullement comparable à la soumission au pouvoir politique. Seul le pouvoir politique peut impunément envoyer des hommes armés contraindre les désobéissants. C’est précisément ce qui le caractérise, et c’est cette caractéristique qui rend tout pouvoir politique radicalement incompatible avec le message du Christ.

Qui sommes-nous pour décider ce qui sauve des âmes ? Et puis si le Seigneur veut passer par un chef d'état pour que quelques-uns ne se jettent tout seuls comme des grands dans les flammes de l'enfer, n'a-t-Il pas le Droit (puisque vous aimez ce concept sacré du Droit...avez-vous pensé à celui de Dieu ?) N'a-t-il pas pouvoir sur toutes les nations notre Dieu ? N'est-ce pas Lui le Maitre de tout qui règne ? Même à travers nos pauvres élus...

Dieu a tous les droits et n’en veut exercer aucun. Dans nos faibles amours humaines, nous savons qu’une relation tangue dangereusement lorsque les époux en sont à consulter le Code civil et leur contrat de mariage pour déterminer leurs obligations réciproques. Ces documents sont parfois nécessaires pour les êtres humains, mais l’Amour y recourrait-Il ? Je ne crois pas. Nous avons besoin de la Loi pour savoir comment manifester notre amour, mais aucune Loi ne nous fera aimer, et la manifestation sans la foi n’est qu’artifice et hypocrisie.

Pour ce qui est d'être ontologiquement transformé vous avez tout à fait raison et je jubile à lire vos paroles. Par ailleurs, pour le reste du paragraphe, ça ressemble drôlement à du protestantisme pur et dur. Le salut sera alors réservé à une élite qui aurait accueilli la grâce gnostique de la connaissance de Dieu dans la Révélation et n'aurait plus à agir dans l'Acte des oeuvres. N'oublions pas que l'accueil de la Révélation se situe sur deux registres : la Parole et les Actes. Pas de "la foi seule" chez les catholique...

Je ne crois pas avoir pu laissé penser cela, ni dans cette intervention, ni dans les autres auxquelles vous avez répondu. Je ne cesse de parler ‘d’exemple’, de ‘militantisme’, ‘d’engagement’… Ce qui sauve, ce sont les actes que notre foi nous dicte, pas ceux que nous sommes contraints et forcés de faire. La réciproque est vraie, nous ne sommes pas condamnés pour les actes commis sous la coercition ; le caissier qui remet l’argent de la banque à des braqueurs n’est pas leur complice. Je ne crois pas à la morale de l’intention ; l’intention ne suffit pas, mais l’acte sans l’intention n’est au mieux qu’un heureux hasard.

Bien à vous,
Christian

[Christophe]

[align=justify][ Ci-dessous un extrait du nouveau Compendium du Catéchisme de l'Église catholique qui répond bien - il me semble - à la problématique de ce fil. | Fraternellement en Jésus-Christ Libérateur. Christophe ][/align]

[align=center]LA LIBERTE DE L'HOMME[/align]

[align=justify]363. Qu'est-ce que la liberté ? (1730-1733 ; 1743-1744)
C'est le pouvoir donné par Dieu à l'homme d'agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi soi-même des actions délibérées. La liberté caractérise les actes proprement humains. Plus on fait le bien, et plus on devient libre. La liberté tend à sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre bien suprême et notre béatitude. La liberté implique aussi la possibilité de choisir entre le bien et le mal. Le choix du mal est un abus de notre liberté, qui conduit à l'esclavage du péché.

364. Quel rapport existe-t-il entre liberté et responsabilité ? (1734-1737 ; 1745-1746)
La liberté rend l'homme responsable de ses actes dans la mesure où ils sont volontaires, même si l'imputabilité et la responsabilité d'une action peuvent être diminuées et parfois supprimées, en raison de l'ignorance, de l'inadvertance, de la violence subie, de la crainte, des affections immodérées, des habitudes.

365. Pourquoi tout homme a-t-il le droit d'exercer sa liberté ? (1738 ; 1747)
A tout homme appartient le droit d'exercer sa liberté, car celle-ci est inséparable de sa dignité de personne humaine. Un tel droit doit donc toujours être respecté, notamment en matière morale et religieuse. Il doit être civilement reconnu et protégé, dans les limites du bien commun et de l'ordre public juste.[/align]

Pour aller plus loin, cf. la version intégrale du Catéchisme de l'Église catholique : 1 - 2 - 3 - 4

[Grichka]

Merci Christophe pour cette profonde question.

"La vraie liberté est en fait le droit d'accomplir son devoir de façon autonome, sans en référer à autrui."

La question de la liberté, du droit et du devoir est consécutive de la question de la définition de l'être humain.

Qu'est ce qu'être humain ?
Parmi tous les êtres vivants existants, la spécificité d'être humain est de se poser la question ensemble de l'identité humaine, et donc de notre devenir humain.

Un lapin, un renard ne se pose pas la question de l'identité d'être lapin ou renard, il vit tout simplement sa condition d'être renard, ou d'être lapin, telle que naturellement définie, et il vit tout bonnement au mieux ce qu'il a à vivre sans se poser de question identitaire.

Contrairement à tout autre être vivant,
l'être humain pose ensemble la question du mystère de son identité,
de sa destinée,
mystère qui est sa vie d'être humain.

Livre de la Genèse :

et Elohim dit "Faisons l'Humain dans NOTRE image, selon NOTRE ressemblance."

Si le propre de l'humain est de se poser la question de son humanité,
ceci implique que l'être humain est axiomatiquement indéfinissable.

L'être humain est un éternel questionnement identitaire
et toute réponse définitive tue la question posée.
L'identité de l'être humain est d'être un éternel mystère identitaire.


Poser l'Humain comme définitivement connu ...
.... tue l'Humain,
déshumanise ceux qui n'auront qu'un zèle
celui d'accomplir parfaitement cette définition connue.

Livre de la Genèse :

"Tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal, sinon tu mourras"

L'être humain se révèle à lui-même dans l'approfondissement de ce mystère.

Dans les sociétés antiques,
c'était le rôle de l'autorité religieuse de révéler ce mystère qu'est l'Humain,
révélation qui donnait sens à la vie sociale de toute la communauté humaine,
le BIEN connu, donc le MAL connu,
donc l'arbre de la Connaissance du BIEN et du MAL.

C'était ensuite le rôle de l'autorité royale (politique)
de veiller aux modalités d'application de la Connaissance de Dieu.

Le devoir de chacun était alors d'appliquer ce qui était défini par l'autorité religieuse,
et l'autorité politique.
La liberté du peuple, consistait dans le libre arbitre,
c'était le choix d'accepter ou de refuser d'être de bons serviteurs contents de l'ordre établi.

Le risque d'une telle organisation sociale est la déshumanisation qu'elle engendre,
par le fait que le mystère de l'Humain risque d'y est définitivement violé.

L'Humain définitivement violé engendre la violence.

Le premier code juridique connu est celui d'Hammourabi roi de Babylone (17 siècles avant J.-C).
Cette civilisation babylonienne s'est effondrée.

Les préceptes de la Torah reprennent les articles de loi du code d'Hammourabi.
Mais la différence fondamentale entre le code d'Hammourabi et la Torah
est que la Torah pose la question du mystère de l'être humain,
le mystère de l'Etre comme principe,
et donc la question de sa révélation éternelle,
intimement relié à la révélation éternelle de la Loi.

La liberté du peuple israélite ne consiste pas en l'obéissance parfaite d'une Loi,
donc de l'accomplissement du droit,
mais dans la liberté interprétative de la question :
Qui suis-je ? Qui est l'Humain ?
et donc interprétative de la Loi.

C'est ce que nous retrouvons dans les évangiles :
Matthieu 5

38 Vous avez appris qu’il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre

.

La liberté proposée n'est pas celle d'une obéissance parfaite
à une loi divine auparavant révélée et établie (Loi du Talion)
mais la liberté d'une réflexion personnelle et interprétative du mystère d'Etre humain,
donc de l'Etre, et donc du droit.

La société humaine qui reposera sur ce droit fondamental de liberté du mystère identitaire de toute personne humaine ne risquera pas de se déshumaniser.

Je concluerai donc :
La véritable liberté pour moi, chrétien consiste donc à accomplir librement l'esprit du Christ, qui est pour moi l'esprit de l'Humain en plénitude, donc consiste dans la joie de questionner personnellement quotidiennement Son mystère. C'est cet esprit qui me rend libre.
Ma foi chrétienne est une particularité humaine,
et cette particularité humaine m'invite à l'humble respect de la liberté des concitoyens de bonne volonté
qui ne partagent pas ma foi,
donc mes points de vue éthique.
Je vis cette différence comme une grâce qui me rappelle la grandeur de l'éternel mystère de l'Humain.

Ma joie est d'apporter de l'ombre là où la lumière éblouie et dessèche, et de la lumière là où l'obscurité nous perd et refroidit.

Christian

[Exupère]

Bonjour Christian,

Je comprends fort bien ce que vous nous dîtes.

Mais j'ai une question d'ordre politique: avant le Christ - et même bien longtemps après, et encore aujourd'hui dans certaines parties du monde - les hommes vivaient dans des sociétés myhtiques, où des codes sacrés donnaient un sens exact et absolu à leurs vies, définissaient parfaitement le Bien du Mal et légitimaient dans certains cas l'utilisation de la violence la plus totale. D'un côté l'aspiration je crois universelle de tous les hommes à vivre selon un absolu, à retrouver le paradis perdu du jardin d'Eden était assouvi et la sensation grisante devait être splendide; le seul petit problème est que tout ceci n'était qu'un leurre et que toutes ces sociétés "absolues" ont fini par disparaître un jour avec grand fracas. De nos jours je vois la même quête d'absolu frénétique chez la majorité des musulmans de la planète, qui osent s'approprier la violence et la "sanctifier". Cette quête d'absolu musulmane fascine et n'a pas fini de fasciner, d'attirer à elle beaucoup d'âmes comme le miel attire les mouches. Mais cela se soldera encore une fois par un échec fracassant pour ces gens, peut-être pour la planète, et pour l'islam.

Mais alors, sommes-nous condamnés à cette démocratie si fade, à cette perpétuelle schyzophrénie qui fait que l'on peut vivre de façon équilibré sa spiritualité chrétienne dans sa sphère individuelle mais que l'on ne peut plus avoir ce sentiment de communion collective qui fait si chaud au coeur? Comment dans ces conditions croire encore à l'éducation, à une certaine morale qui transcende les lois, et comment justifer de la violence pour faire appliquer ces lois?

J'aimerais votre point de vue sur ces paradoxes. Pour moi le point-clé est celui de la violence.

En Christ,
Ex

[Grichka]

Bonjour Exupère,

Mais alors, sommes-nous condamnés à cette démocratie si fade, à cette perpétuelle schizophrénie qui fait que l'on peut vivre de façon équilibré sa spiritualité chrétienne dans sa sphère individuelle mais que l'on ne peut plus avoir ce sentiment de communion collective qui fait si chaud au coeur? Comment dans ces conditions croire encore à l'éducation, à une certaine morale qui transcende les lois, et comment justifier de la violence pour faire appliquer ces lois?

Beaucoup de questions. Merci.

Je pense que la condition humaine suppose une dissociation psychique
qui donne à l'humain de poser la question
face à lui-même
face aux autres
donc face à Dieu
donc face à l'autre qu'il est lui-même,
la question de son identité humaine
éternel questionnement qui lui donne de demeurer ainsi humain,
et de s'élever en humanité.

L'être humain est tenu ou pousser à s'arracher à ces certitudes héréditaires afin d'aller vers lui-même,
vers la plénitude de son humanité.

Je ne fais là qu'interpréter la quête d'Abraham.

Genèse 12:1 L’Eternel dit à Abram: Va-t-en vers toi-même, de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te révèlerai.

Abram à l'issue de sa quête change de nom, donc de destinée il sera appelé Abraham.

Il y a d'ailleurs un sens significatif dans l'étymologie hébraïque de "Nom".
En hébreu "Shem", signifie aussi "Là-bas".
En notre spiritualité, l'être humain est invité à un éternel nomadisme vers Là-bas,
invité à une éternelle quête identitaire.

La problématique de la tour de Babel,
est d'avoir établi le Nom ici,
et en ce Nom d'avoir élevé une tour.
Cette tour Ici déhumanise.

Alors l'étranger, celui qui porte un autre Nom, ne peut être accueilli comme une grâce vivante, d'aller vers l'autre que je suis, mais comme un danger risquant d'ébranler les fondations de notre Nom, le mien.

Je pense que la condition humaine suppose une forme de solitude,
solitude en laquelle chacun puise la source de son unicité : "Moi, je suis".

La croix est pour moi, le signe par excellence de cette solitude christique :
"Tous contre Moi, Moi pour tous"
Si nous sommes tous reliés les uns aux autres en notre destin commun d'humanité,
par ailleurs cette unicité d'humanité suppose que le moindre d'entre nous soit
reconnu humain
c'est-à-dire porteur du mystère de l'Humain.

Je crois que cette dissociation essentiellel est aussi exprimée dans l'expression :
"Beaucoup d'appelés, peu d'élus"

Nous sommes tous appelés à vivre la plénitude de notre humanité,
mais peu d'entre nous choisiront librement de la vivre.

Qu'est ce qui distingue les élus de ceux qui sont appelés ?
A mon avis, cela se résume dans les béatitudes :
"heureux les faiseurs de paix, ils seront appelés fils de Dieu"
Le bonheur des élus n'est pas que toute l'humanité soit élue, mais d'être lumière de paix et de justice au milieu des nations.

Y a t'il un autre chemin que la croix ?

Tu écris à propos de l'islam que les mouches sont attirés par le miel.
Oui, c'est vrai pour les mouches, mais les êtres humains ne sont pas des mouches, les êtres humains sont tous appelés à l'humanité, et la réponse à la problématique du danger islamiste est donc autrement qu'à des mouches.
Il est dans l'humanité reconnue des musulmans et non contre des mouches

La problématique d'être faiseur de paix, est autre que celle d'être attrapeur de mouches.
Qu'en pensez-vous ?.
cordialement
Christian

[Exupère]

Qu'en pensez-vous ?.

Si ce que vous dîtes est vrai (mais j'en doute fort), je pense que je ne suis pas un de ceux appelés par Dieu. Et pourtant je suis croyant, je sens son appel. Mais lorsque une horde menaçante commence à menacer ma femme, mon enfant, mes amis, ma ville, mon église, mon instinct me dit d'aller m'acheter un fusil et d'écraser cette horde menaçante comme on écrase des mouches. Et pourtant je sais pertinemment que les membres de cette horde sont des humains et que Dieu me commande de ne pas les écraser mais d'aller vers eux les mains ouvertes en paix, prêt au martyr. Non seulement je n'en aurai pas le courage, mais en plus cela voudrait dire que je fais de ma femme, de mon enfant et de mes amis des martyrs.

Je sais pertinemment que le moment venu je serai de ceux qui prendront les fusils.

Voilà.

Ex

[Grichka]

Je sais pertinemment que le moment venu je serai de ceux qui prendront les fusils.

Je pense que nous ne parlons pas de la même chose.
Je parle de violence, vous me parlez de légitime défense.
Je parle de violence, vous me parlez de résistance armée contre la violence.

Pour parler concrètement, par exemple l'agression du Hezbollah contre l'Etat d'Israël est un sujet d'actualité.
Le Hezbollah qui est une organisation guerrière politicoreligieuse, un "parti de Dieu" dont la finalité est, je reprend les termes de leur chef, de jeter les juifs à la mer, et de détruire l'Etat d'Israël.
La prolifération des armes meurtières pour les villes israéliennes aux frontières du Liban, et l'intrusion en territoire israélien d'un commando du hezbollah pour tuer et kidnapper des soldats israéliens, mérite la résistance du peuple israélien pour l'éliminer ce danger mortel.
Le principe idéologique qui anime le Hezbollah rend vain tout dialogue. Pourquoi discuter ?
Pour que le Hezbollah donne aux juifs des bouées de sauvetage quand ils les jetteront à la mer ?
Il est aussi vain de parler de paix avec le Hezbollah qu'il aurait été de parler de la solution finale avec le Parti hitlérien.

La seule solution pour l'Etat d'Israël consiste à anéantir la puissance guerrière du Hezbollah
En tant que chrétien, si j'étais israélien, je m'engagerai dans l'armée israélienne pour lutter contre le Hezbollah.
Les israéliens l'ont bien compris, alors qu'ils sont divisés sur la question palestinienne entre les fauçons opposés à un état palestinien, et les colombes favorables à la paix entre un état israélien et un état palestinien, aujourd'hui 95% des israéliens soutiennent à fond la politique de résistance contre le Hezbollah de leur gouvernement.

Il y a donc une distinction à faire entre la violence, qui dans son fondement est une non-reconnaissance de la dignité humaine, et la résistance armée contre la violence.

Un sage samouraï coréen disait : "la justice sans la force est vaine, mais la force sans la justice c'est pire."

En espérant nous entendre un peu mieux !

cordialement
Christian