Tradition et Protestantisme

[Olivier C]

je propose que nous arrêtions là la discussion que j'ai malheureusement commencée.

Personnellement je pense que je vais arrêter là moi aussi. Il semble que les esprits s'échauffent, nous n'iront pas beaucoup plus loin dans la réflexion.

Bien à vous tous

[Raistlin]

Personnellement je pense que je vais arrêter là moi aussi. Il semble que les esprits s'échauffent, nous n'iront pas beaucoup plus loin dans la réflexion.

Non nous n'irons pas plus loin pour la simple raison que Gérard refuse le terrain de la raison pour discuter. Même quand on lui montre l'incohérence de ses arguments, ça lui glisse dessus comme l'eau sur les plumes d'un canard. On en arrive donc au débat idéologique (qui culmine, nous l'avons vu, avec des insultes en bonne et de forme sur l'Église), or ce genre de débat a toujours été stérile.

Seul le terrain neutre et objectif de la raison permet de trouver la vérité et il est dommage que vous le refusiez Gérard. J'ai conscience que nos arguments ne sont peut-être pas toujours parfaits, mais force est de constater que vous n'avez jamais répondu convenablement aux objections soulevées (sur la sola scriptura, sur l'abandon de l'Église par Dieu et l'incohérence qui en découle, etc.). A chaque fois, vous avez esquivé par des pirouettes.

Finalement, je crois que notre erreur a été de penser que la section Apologétique pouvait servir à éclairer ceux qui étaient dans l'erreur. Nous nous contenterons d'y réfuter les bêtises des uns et des autres sur l'Église et la foi catholique.

[Saint-Paul]

Bonjour à vous !

En discutant avec une personne de confession protestante, elle m'a déclaré quelque chose dont je n'ai pas su répondre.

Elle m'explique que le Christ a fait de Pierre, le chef de l'Église et elle est d'accord avec Matthieu 16:18-19.
Cependant, elle me rétorque :" Par contre, Pierre n'aurait pas du nommé un autre pape, car au départ c'est le Christ qui a désigné Pierre, mais comment d'autres hommes, peuvent choisir un pape, ils n'ont pas le savoir du Christ".

Ensuite, elle a déclaré que nous sommes tous susceptible d'être saint, elle me disait, à aucun moment Jésus n'a confié à Pierre le pouvoir de choisir des personnes, béatifier ou canoniser.

Que puis-je lui répondre ?

Merci bien.

[Raistlin]

La réponse est simple : si Pierre est la pierre sur laquelle l'Église est fondée, il va de soi que cette pierre doit demeurer. De même pour l'ensemble des apôtres qui sont "colonnes de l'Église". Pierre et les apôtres étant morts, il est évident qu'ils ont devaient transmettre leur charge à d'autres.

Autre raisonnement du même genre : quelle est la mission de Pierre et plus largement des 12 ? Paître le troupeau, confirmer les chrétiens dans leur foi et enseigner les nations. Après la mort des apôtres, ces missions ont-elles disparu ? Bien sûr que non, elles sont restées. Donc il a fallu nécessairement que ceux qui avaient une mission spécifique à ce sujet la transmette puisque eux ont disparu. D'ailleurs, vous pouvez répondre à votre ami protestant, en retournant son argument contre lui, que le Christ n'ayant nommé AUCUN des pasteurs du protestantisme, quelle est leur légitimité ? Dieu ne les ayant pas envoyé, de quel droit enseigne-t-il ?

Autre argument : la succession apostolique est attestée dès les débuts de l'Église (voir par exemple dans la lettre de Clément de Rome aux Corinthiens, écrite vers la fin du Ier siècle). Les protestants qui la nient arrivent donc grosso modo 15 siècles après la bataille, et sont en opposition avec les premiers chrétiens. Quelle est leur légitimité par rapport à une pratique constante depuis les débuts de l'Église ? Bien maigre si vous voulez mon avis. C'est facile de dire que tout le monde se trompe depuis 15 siècles et qu'heureusement on connaît la vérité. C'est si facile que c'est à la portée du premier venu. Par contre, c’est plus dur d’apporter des preuves. Or dans ce domaine (comme dans celui de l’Eucharistie par exemple), la preuve historique parle en faveur de l’Église catholique.

Enfin, pour finir sur l'argument que voudrait que, puisque le Christ a nommé les 12, il n'y a que lui qui pourraient nommer d'autres apôtres, la réponse se trouve au commencement des Actes avec l'élection de Matthias, le remplaçant de Judas. On voit bien que les apôtres ont reçu du Christ le pouvoir d'appeler d'autres apôtres.

Cordialement,

[Saint-Paul]

Je vous suis grandement reconnaissant, hier j'étais en plein doute, me disant "Et si nous avions tord" surtout que je suis en plein catéchumène. Ma foi en l'Église une, sainte, catholique et apostolique fut mise à mal.

Et concernant la béatification ou canonisation ?

Je sais que l'intercession est inscrite dans la Bible (Luc 16, 19-30) ou (1 Jean 3, 2).

[Raistlin]

Je vous suis grandement reconnaissant, hier j'étais en plein doute, me disant "Et si nous avions tord" surtout que je suis en plein catéchumène. Ma foi en l'Église une, sainte, catholique et apostolique fut mise à mal.

Vous savez, étant moi-même un converti, il a fallu que je m'interroge sur les raisons objectives de croire en Dieu, au christianisme et à la foi de l'Église. Je peux vous garantir que tout tient très bien la route ! Qu'elle soit athée, musulmane, new-agiste, témoins-de-jéhoviste ou protestante, je n'ai encore rencontré aucune argumentation anti-chrétienne ou anti-catho qui soit vraiment concluante quand on l'étudie un peu à la lumière de la raison.

Le gros problème de beaucoup de cathos aujourd'hui, je trouve, c'est non seulement qu'ils sont dans une grande majorité ignorants (de leur propre foi mais aussi de celle des autres), et rongés par une obsession névrotique de vouloir à tout prix être "gentil" avec l'autre en ne lui disant pas qu'il se trompe. Cocktail dangereux qui en fait des proies faciles.

Et concernant la béatification ou canonisation ?

Je sais que l'intercession est inscrite dans la Bible (Luc 16, 19-30) ou (1 Jean 3, 2).

Oui l’intercession est dans l’Écriture : saint Paul demande bien aux croyants de prier pour les hommes (1Tim 2, 1) ou pour lui-même (Eph 6, 18-19).
Or sur la parole du Christ lui-même, celui qui croit en lui ne meurt pas mais à la vie éternelle. Donc les saints ne sont pas morts mais bien vivants, avec le Christ, comme le confirme les visions du livre de l’Apocalypse.

Si donc l’intercession est possible, et que les saints sont vivants auprès du Christ, quelle est la raison qui les empêcherait d’intercéder pour nous ? Il n’y en a aucune.

Bien sûr, d’aucuns vous rétorqueront que ce n’est pas parce que c’est possible que c’est vrai. Très bien mais alors à qui faut-il faire confiance ? A une croyance issue d’une hérésie provoquée par quelques hommes dont nul ne peut garantir qu’ils furent inspirés et mandatés par Dieu (protestantisme), ou bien à celle qui est en parfaite continuité avec la seule Église du Christ fondée sur les apôtres et qui lui est donc identique (l’Église catholique) ?
En outre, j’ajoute que cette vision dynamique de la communion des saints est bien plus conforme à l’esprit de l’Ecriture. Nous ne sommes pas seuls avec Dieu, comme en autarcie. Nous sommes en Église, tournés vers Dieu. Nous pouvons, et devons, nous appuyer sur nos frères. Nous devons nous aimer les uns les autres. Or quelle charité pourrait exercer les saints si Dieu ne permettait pas qu’ils viennent à notre aide en priant pour nous ? C’est le fondement même de l’Église qui serait sapé. Il est donc hautement souhaitable, si Dieu veut que les saints continuent d’exercer l’amour fraternel, qu’ils agissent pour ceux qui luttent encore et souffrent ici-bas.

Cordialement,

[Enyo32]

Cependant, elle me rétorque :" Par contre, Pierre n'aurait pas du nommé un autre pape, car au départ c'est le Christ qui a désigné Pierre, mais comment d'autres hommes, peuvent choisir un pape, ils n'ont pas le savoir du Christ".

En plus de l'excellente réponse de Raistlin, je tenais à dire que la succesion papale est justement sous-entendue dans la Bible, et justement dans le passage dit "de la primauté de Pierre."

Jésus dit en effet qu'il lui donnera "les clefs du royaume", et cela fait référence au passage d'Is 22, 22 :

Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira.
Je le planterai comme un clou en un lieu solide, et il deviendra un trône de gloire pour la maison de son père.
A lui sera suspendue toute la gloire de la maison de son père, les fils et les petits-fils, tous les plus petits vases, depuis la coupe jusqu'aux jarres.

Ce passage, que certains voient comme une préfiguration de la papauté, parle du "premier ministre" d'Israël qui reçoit les clefs, signe de son pouvoir, et signe de la succession : pour que le peuple puisse savoir qu'il y avait un nouveau "premier ministre", celui-ci recevait les clefs du royaume de son prédécesseur, qu'il donnerait ensuite lui-même à son successeur : les clefs sont donc le signe de la succession, voilà pourquoi jésus utilise cette référence.

Je tiens cette référence d'un protestant converti au catholicisme, entre autre pour cette raison (voir Rome sweet Home).

[Anaisunivers]

Pour la béatification et canonisation,
L'Eglise ne fait que reconnaitre les personnes qui sont au Ciel. Dieu permet certains miracles pour "prouver" qu'ils sont au Ciel.

[Saint-Paul]

Je vous remercie tous pour vos réponses. Désormais, j'ai les arguments adéquats.

Que l'amour du Christ soit avec vous.

[Olivier C]

cela fait référence au passage d'Is 22, 22 (voir Rome sweet Home).

Bravo ! Je pense souvent à cette référence de l'ex pasteur Scott Hahn et de sa femme quand je me confronte à la pensée protestante sur ce sujet.

Après Clément de Rome, Saint Irénée de Lyon est le premier à développer la necessité d'une succession apostolique comme garante du dépôt de la foi (Adversus Hæreses III, chapitre pr, 1-5).

J'avais élaboré un article perso sur le sujet, que je n'ai jamais tout à fait fini d'ailleurs : Les successions épiscopales.

Je vais suivre ce fil, vos questions me permettrons peut-être de le terminer...

[gerardh]

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Bonjour,

Je serais bien sur heureux de donner mon avis : mais il pourrait choquer les forumeurs.



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[Olivier C]

Je serais bien sur heureux de donner mon avis : mais il pourrait choquer les forumeurs.

Je serais bien étonné de découvrir un nouvel argument protestant auquel nous n'avons pas déjà maintes fois répondus...

[Enyo32]

Je serais bien sur heureux de donner mon avis : mais il pourrait choquer les forumeurs.

Je serais moi aussi heureux d'avoir votre avis

[Raistlin]

Je serais bien sur heureux de donner mon avis : mais il pourrait choquer les forumeurs.

Gérard, arrêtez de jouer au pauvre protestant brimé. Dans la section Apologétique, vous le savez pertinemment, chacun est libre de défendre son opinion tant que cela respecte les règles du dialogue rationnel et courtois.

Mais de toute façon, je crains comme Olivier que nous ne découvrions rien de bien nouveau. Nous avons déjà discuté maintes fois avec vous et nous avons tenté de vous montrer l'irrationalité de votre position. Vous n'y adhérez pas, libre à vous. Mais que pourrait encore apporter une énième controverse avec vous, je vous le demande ?

C'est un fait historique - et comme tous les faits, ils sont inctournables - que la succession apostolique est attestée très tôt dans l'Église, dès la fin du Ier siècle (avec Clément de Rome). Ainsi, c'est l'Église catholique qui est en directe continuité avec l'Église des apôtres et des premiers chrétiens, pas les communautés protestantes qui n'ont aucune légitimité puisqu'elles se sont formées en marge de l'Église du Christ selon les "inspirations" de tel ou tel leader charismatique dont on peine à trouver un quelconque mandat divin. C'est un peu comme les samaritians qui avaient développé leur culte en marge de celui d'Israël : ce n'est pas parce qu'ils prétendaient pratiquer le culte authentique à Dieu que c'était le cas.

Pour ma part, vous ne m'avez jamais choqué, si ce n'est en refusant de prendre les faits en considération.

Cordialement,

[gerardh]

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Bonjour,

Pour les nouveaux forumeurs, je rappelle brièvement mes arguments :

Il n'y a rien dans la Bible, bien que certains s'en défendent, pour laisser penser qu'il devait y avoir une succession apostolique. Au contraire j'ai eu l'occasion de citer deux passages qui indiquent que Pierre d'une part, Paul d'autre part, prévoyaient ne pas avoir de successeurs. Le rôle des apôtres était notamment de fixer les fondements de la doctrine de Christ : il l'ont fait et il n'y a plus rien à y ajouter sur le fond, au risque sinon de dévier.

A noter que d'après l'Eglise catholique, les successeurs des apôtres n'ont pas été des apôtres, mais des évêques. Il y a confusion du type de services : les apôtres étaient des dons ou charismes, tandis que évêque (à l'origine) désigne une charge locale.

Cela dit je pense qu'à travers les époques il y a une continuité, et cela en ce qui concerne les opérations de l'Esprit, dans chaque chrétien et dans leur collectivité, à savoir l'Eglise (au sens correct de ce terme).


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