Tradition et Protestantisme

[gerardh]

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Hello JeanBaptiste (suite de mon précédent message)

J'ai aussi retrouvé ce message que j'adressai à Anne T :

"Quant à l’Esprit, il est vrai qu’il peut avoir des voies et moyens étonnants. N’a-t-il pas fait parler un âne afin d’instruire le mauvais prophète Balaam, et n’a-t-il pas mis dans la bouche de ce prophète et malgré ce dernier des sentences qui bénissaient Israël ? En Jean 11, n’a-t-il pas fait prophétiser le souverain sacrificateur à son insu que Jésus allait mourir pour la nation, ainsi que pour rassembler en un les enfants de Dieu dispersés ? De même les voies qu’il a employées pour nous conserver le canon inspiré des Ecritures saintes peuvent éventuellement paraître étranges et inaccoutumés.

A ce sujet, j’ai bien conscience de l’objection sérieuse que vous ne manquerez pas de faire concernant les apocryphes (que vous appelez les deutérocanoniques, c'est-à-dire postérieures au canon) : le même Esprit qui a conservé la canon hébreu et qui a formé le canon du NT, n’a-t-il pas aussi conservé es-qualité les apocryphes ? En effet les apocryphes ont été ajoutés au canon hébreu dès la Septante. Ils ont été validés par l’Eglise catholique au 4ème ou 5ème siècles puis érigés en dogmes par le concile de Trente. Ils ont figuré pendant des siècles dans les Bibles (certes longtemps interdites à la lecture en langues vernaculaires). Même pendant longtemps certaines bibles protestantes les ont fait figurer à titre documentaire et historique. Je suppose que la TOB doit aussi les inclure (accompagnées, mais sans plus, de réserves protestantes). N’ont-elles pas par ces motifs acquis au moins une certaine légitimité ?

La réponse n’est pas simple, et à la limite, je préfère que l’on connaisse bien sa Bible y compris les apocryphes, plutôt qu’on la survole ou qu’on la néglige dans sa totalité. Il me semble qu’un argument est le contenu même des apocryphes, qui souvent, ne tient pas la route. La référence que j’ai donnée, à savoir celle du pasteur Lortsch, me semble sérieuse, donnant des sources historiques datant des Pères, ainsi que des analyses de contenus, mais elle est protestante, ce qui peut la rendre suspecte aux yeux de certains catholiques.

Finalement, c’est l’Esprit lui-même qui peut constituer un arbitre pour les croyants, dès lors qu’on le laisse opérer sans entraves et en toute liberté".



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[Olivier C]

L'institution ecclésiale romaine n'a fait qu'entériner cette liste, et ce au 4ème siècle. En cela elle a bien fait, et je pense que l'Esprit n'a pas permis qu'il en soit autrement s'agissant de la Parole même de Dieu. Cela ne signifiait pas que cet Esprit ait pu approuver toutes choses de ce que faisait cette institution, qui par ailleurs, avait, à mon avis, rapidement déviée sur certains aspects.

C'est bien là tout le problème : reconnaitre à "l'Église institution" un charisme à un instant "T", sur quel critères ? On ne sais pas. Pour ensuite lui reconnaitre des défaillances. Sur quels critères ? On ne sais pas. Certainement pas scripturaire en tous les cas, les quelques tentatives que j'ai pu lire en ce dommaine n'avaient de biliques que la ferme conviction interprétative de leur auteur ! (qui a dit Babylone la grande ?)

Au fond, on tourne en rond dans la discussion et personne ne répond jamais à cette question...

On appelle livres apocryphes un certain nombre d’écrits postérieurs à Esdras qui n’ont jamais appartenu à la Bible hébraïque, mais qui se trouvent dans la traduction grecque de l’Ancien Testament dite des Septante.

Cette Septante incessamment utilisée par les Écrits du Nouveau Testament...

Mais tandis que le texte hébreu, placé sous une surveillance spéciale, conservait son caractère stable, il en était autrement des Septante, tout d’abord entreprise purement privée.

Mais utilisé dans toute la diaspora juive dispersée dans le monde romain, une diaspora énorme à l'époque. Une entreprise finalement pas si "privée" que cela.

Cette Bible des Septante était, au commencement de l’ère chrétienne, la Bible populaire, en fait la Bible unique, car pour l’immense majorité des chrétiens, l’hébreu était une langue inconnue, et la comparaison entre l’Ancien Testament hébreu et l’Ancien Testament grec n’était pas possible. Ainsi les livres ajoutés circulèrent avec les autres. De la Bible des Septante ils passèrent dans les traductions latines comme dans la traduction de Saint-Jérôme. Celle-ci devint la Vulgate, qui fut pendant plus de mille ans la seule Bible de la chrétienté. Saint-Jérôme (né vers 331, mort en 420) introduisit les Apocryphes dans sa traduction de la Bible. Il le fit à son corps défendant, et contre sa propre conviction. Les Apocryphes passèrent dans les premières traductions latines, puis dans la Vulgate, contre la conviction du traducteur. Saint-Jérôme était nettement défavorable aux Apocryphes. Il parle à plusieurs reprises de leurs inepties et de leurs extravagances. Il aurait pu couper le boulet ; mais il ne le fit pas ; il n’osa pas. « Je sais bien que ce sont des fables, mais comme elles ont été jusqu’à présent entre les mains de tout le monde, je n’ai pas osé les ôter, de peur que le peuple ignorant ne m’accusât d’avoir supprimé une partie des livres de ce volume ».

Assez d'accord avec vous sur cette relecture historique, ce qui nous laisse entrevoir que - contrairement à ce que l'on dit souvent de nous - notre héritage se base sur une concertation ecclésiale, et non sur l'avis de tel ou tel autorité, fut-elle experte. Bref, l'Église a reconnue comme inspirés les livres avec lesquels elle prie, comme le NT l'a fait avant elle, confère ce que nous avons déjà dit plus haut.

Pourtant les Apocryphes, même avant Saint-Jérôme, n’étaient pas mis sur le même rang que les livres du canon hébreu. Ils leur étaient adjoints, ils circulaient avec eux. Mais sur leur bon droit il semble qu’il y ait eu de l’incertitude et même quelque malaise.

À ce sujet et par rapport à tout ce qui suit je laisse en lien un texte, déjà proposé, sur les réflexion de notre cher Eusèbe de Césarée sur le canon des Écritures, intéressante à plus d'un titre :
Eusèbe de Césarée et la réception des Écritures

A noter pour répondre à Olivier C, que je ne sais rien du concile juif de Jamnia, et que je n’ai jamais entendu dire que les protestants s’étaient basés sur ce concile à propos du fait qu’ils aient retenu le canon hébraïque.

C'est dommage ! C'est un concile juifs qui eu lieu par réflexe identitaire à la suite de la destruction du temple en 70 par les romains. Dans la controverse juif-chrétien la version de la Septante favorisait par trop les chrétiens, les juifs décidèrent donc de condamner l'utilisation de plus de deux siècles et demi de grec dans la diaspora juive et de revenir à l'hébreu, délaissant du même coup les livres et chapitres exclusivement en grec. Ce qui, rappelons le encore, ne fut pas le choix du Nouveau Testament qui cite allègrement la LXX. Nous n'avons aucune raison de faire ce même choix.

Bien à vous

[jeanbaptiste]

Merci pour vos réponses Gerardh.

Vous demandiez :

Enfin, je doute fortement que les sociétés bibliques aient exclu les apocryphes dans le but de faire des économies de papier et de coût : cela me semble être des fables.

Je ne crois pas, il suffit de consulter d'anciennes éditions protestantes pour voir que les apocryphes sont bien présents.

De toute manière ça ne change pas grand chose.

Pour le reste je suis en grande partie d'accord avec Olivier C, excepté sur un seul point :

C'est bien là tout le problème : reconnaitre à "l'Église institution" un charisme à un instant "T", sur quel critères ? On ne sais pas. Pour ensuite lui reconnaitre des défaillances. Sur quels critères ?

Je crois au contraire que les protestants ont très largement exprimés les critères sur lesquels ils jugent l'Église Catholique défaillante. De même le fait qu'une personne ou une communauté puisse bénéficier d'un "charisme a un instant "T"" même si elle est païenne ou hétérodoxe, bref qu'elle puisse être "employée par Dieu" pour faire passer un un message divin est très fréquent dans la Bible.

Le seul argument, sur ce point précis, qui me semble plus complexe c'est celui de la liaison entre la promesse d'un Dieu qui n'abandonne pas son Église et la succession apostolique.

Je m'explique : nous savons que le monde protestant a brisé le concept de succession apostolique. C'est inévitable puisque celui-ci est intimement lié à l'Eucharistie comme l'actualisation du sacrifice du Christ.

On peut comprendre, rationnellement, que Dieu ait soutenu la communauté chrétienne que nous nommons "catholique" jusqu'à ce qu'elle dévie et que sa part de "justes" donne celle que l'on nomme protestante (ce qui est déjà difficile puisqu'elle est prodigieusement multiple).

Mais comment comprendre que Dieu soutienne pendant quinze siècles des communautés chrétiennes (catholiques, orthodoxes...) dont le centre de vie est l'Eucharistie maintenue par la succession apostolique ? Bref, qu'il maintienne pendant quinze siècle son peuple... dans l'erreur !

Ça c'est vraiment prodigieusement incohérent, et je ne vois pas d'expliquation valables sinon celle qui refuserait à Dieu sa promesse de maintenir son Église dans la Vérité tout au long de son histoire.

[Raistlin]

On peut comprendre, rationnellement, que Dieu ait soutenu la communauté chrétienne que nous nommons "catholique" jusqu'à ce qu'elle dévie et que sa part de "justes" donne celle que l'on nomme protestante (ce qui est déjà difficile puisqu'elle est prodigieusement multiple).

Mais comment comprendre que Dieu soutienne pendant quinze siècles des communautés chrétiennes (catholiques, orthodoxes...) dont le centre de vie est l'Eucharistie maintenue par la succession apostolique ? Bref, qu'il maintienne pendant quinze siècle son peuple... dans l'erreur !

Ça c'est vraiment prodigieusement incohérent, et je ne vois pas d'expliquation valables sinon celle qui refuserait à Dieu sa promesse de maintenir son Église dans la Vérité tout au long de son histoire.

C'est bien tout le problème de la logique protestante : si on va au fond des choses, on est obligé de confesser que Dieu n'a pas tenu Ses promesses et qu'Il a été infidèle. Et ce dès les débuts de l'Église.

Mais il y a plus : si donc Dieu n'assiste pas infailliblement Son Église, qu'est-ce qui permet de dire que le mouvement protestant a bien été inspiré par Dieu ? Rien. Il n'y a aucune raison de faire confiance au mouvement issu de la Réforme puisque, selon la propre logique des réformateurs, Dieu est infidèle et que rien ne garantit qu'Il soit davantage de leur côté.

[Olivier C]

Je crois au contraire que les protestants ont très largement exprimés les critères sur lesquels ils jugent l'Église Catholique défaillante. De même le fait qu'une personne ou une communauté puisse bénéficier d'un "charisme a un instant "T"" même si elle est païenne ou hétérodoxe, bref qu'elle puisse être "employée par Dieu" pour faire passer un un message divin est très fréquent dans la Bible.

Oui je vois. Peut-être aurais-je dû parler de critères permettant de définir la légitimité d'un jugement envers l'Eglise à propos d'une déviation de celle-ci, et non de critères permettant de définir cette déviation.

Le seul argument, sur ce point précis, qui me semble plus complexe c'est celui de la liaison entre la promesse d'un Dieu qui n'abandonne pas son Église et la succession apostolique.

Succession apostolique telle qu'elle est posée par un saint Irénée de Lyon dans sa défense de l'Ecriture et de sa juste interprétation par la vraie tradition (la vraie gnose) à l'encontre des gnostiques (adeptes de fausses gnoses) qui reprenaient cette dernière à leur compte : Écriture et Tradition chez Saint Irénée de Lyon

Ce Père de l'Église est le premier à poser de manière aussi docte la nécessité d'une accréditation de l'Écriture par la même Tradition qui l'a discernée puis promulguée.

[Serge BS]

Je ne rentrerais pas dans le débat sur les objections supposées (car beaucoup a été inventé au XIX° à ce sujet) ou avérées de Saint Jérôme ou encore sur la qualification d’apocryphes et autres détails cependant importants, et ce faute de temps aujourd’hui (je vous renvoie néanmoins au Dictionnaire de Théologie Catholique de Vacant et Mangenot, 1905, tome II, 1550-1605, ou encore au Saint Jérôme et l’Eglise d’Yves Bodin Chez Beauchesne), ni dans celui relatif aux critèresmais juste quelques remarques… Il est vrai que les deutérocanoniques (terme forgé par le Dominicain Sixte de Sienne au milieu du XVI° siècle et toujours utilisé, même s’il reconnut que sa critique l’ayant conduit à créer ce mot était en fait infondée) et certains passages du Nouveau Testament n’ont jamais été utilisée par les Pères et les auteurs chrétiens avant Saint Jérôme… Et en voici la preuve…

Tobie n’est utilisé que 20 fois par Cyprien de Carthage, etc…
Les deux Maccabées ? 32 fois par Hippolyte de Rome, 23 fois par Cyprien de Carthage , 8 fois par Lactance, Augustin d’ Hippone 37 fois, etc, dont … 226 fois par Eusèbe de Césarée…
Sagesse ? 11 fois par Pamphile, 47 par Méthode d’Olympe, 24 fois par Cyprien de Carthage, 18 fois par Commodien, 9 fois par Lactance, etc…
Le Siracide ? 34 fois par Cyprien de Carthage, etc… J’en reste là pour ne pas faire une litanie…
Tertullien (mort cent ans avant Saint Jérôme) a cité et utilisé tous les deutérocanoniques, sauf Tobie et les fragments d’Esther… … Quant à Saint Augustin (mort dix ou onze années après Saint Jérôme), il a tout utilisé : six colonnes de références pour le Siracide, 4 pour Sagesse, etc…! Et je n’ai pas évoqué l’Epître de Barnabé, Justin de Naplouse, Grégoire le Thaumaturge, la Didaché, Ignace d’Antioche, Polycarpe de Smyrne, Clément d’Alexandrie, Novatien, etc… etc… etc…
Et tous s’en sont servi en des termes et d’une manière équivalents à celui des autres textes de la Bible chrétienne ! Il est d'ailleurs parmi ces Pères et auteurs ecclésiastiques certains de la fin du premier siècle et de la première moitié du deuxième, ayant connu des Apôtres ou leurs élèves directs, et ces auteurs n'ont jamais remis en cause l'authenticité et la canonicité (excusez l'anachronisme) de ces textes, au contraire d'autres tels que lApocalypse de Baruch, l'Evangile de Jacques le mineur ou encore le Livre d'Hénoch...

Quant à l’Epître de Jacques ? Hippolyte de Rome, Méthode d’Olympe, le pseudo-Clément de Rome, Commodien, Hermas, Lactance, Pamphile, Cyprien de Carthage, Eusèbe de Césarée, et bien d’autres s’en sont servi…, ainsi que Saint Augustin, rien que … 367 fois…

etc… etc… etc…

Tout cela avant Saint Jérôme…

Je rappelle juste que le Decretum Damasi est clair sur le canon des Saintes Ecritures et que le Concile de Trente (De Canonicis Scriptoris), ainsi que Vatican II ont été tout autant clairs ! De même, la Décrétale dite Decretum Gelasianum, bien que connu dans une version du VI° siècle, a lui aussi été très clair ! Et même le canon du Concile de Laodicée relatif au Canon, qui ne cite pas Judith, le Siracide, les Maccabées et … l’Apocalypse, a finale une finale suffisamment ouverte (non déviation de l’Eglise) pour ne pas les en exclure ! D’ailleurs, la lettre Consulenti tibi d’Innocent Ier est elle aussi très claire sur le canon, y incluant les partie qualifiées de deutérocanoniques et les Epîtres contestées !

Il est donc vain de vouloir introduire le doute…

[gerardh]

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Hello Olivier C, vous écrivez :

[La] Septante incessamment utilisée par les Écrits du Nouveau Testament...

C’est vrai, je l’ai souligné moi-même dans un autre message. Cela incite à regarder avec attention les extraits de la Septante cités dans le NT. Je pense notamment à Hébreux, qui citant la Septante, donne « tu m’as formé un corps » pour rendre l’expression du Psaume 40 « tu m’as creusé des oreilles. Cela dit, on notera (cela n’est pas une preuve mais tout de même un élément) qu’aucun passage des apocryphes de l’AT n’est cité dans le NT.

Vous citez Eusèbe de Césarée sur le canon des Écritures. Quelle est la date de son écrit ? Par ailleurs je pense que l’évangile de Jean commence véritablement dans son récit bien après les synoptiques : en effet il précise très tôt que Jésus a été rejeté par son peuple et qu’à tous ceux qui l’ont reçu, il leur donne le droit d’être enfants de Dieu. Sur l’Apocalypse, je pense que ses doutes sont levés depuis longtemps et que ce livre est reçu (avec des applications diverses !) par toutes les dénominations chrétiennes.

Sur le concile juif de Jamnia :
Je ne pense pas que cet évènement ait eu une influence sur le rejet par les protestants des apocryphes.



Hello JeanBaptiste

J’avais écrit : je doute fortement que les sociétés bibliques aient exclu les apocryphes dans le but de faire des économies de papier et de coût : cela me semble être des fables.

En effet, ce motif me semble dérisoire. S’il avait fallu faire des économies, les sociétés bibliques se seraient limitées au NT, et auraient même pu enlever l’Apocalypse. Ainsi par exemple, dans le même ordre d’idées, les Gédéons ont édité pour les hôtels où ils laissent des bibles, des versions NT + Psaumes.

Je sais que les anciennes éditions protestantes incluaient les apocryphes, je pense à titre d’information : je l’ai écrit. Mais dans mes lectures, j’ai vu que vers 1820, il y avait eu un grand débat dans les milieux éditoriaux protestants pour voir s’il fallait ou non les enlever ; et je crois que ce débat n’avait pas été complètement tranché. Aussi (est-ce une conséquence lointaine ?), la TOB contient des apocryphes.

Le seul argument, sur ce point précis, qui me semble plus complexe c'est celui de la liaison entre la promesse d'un Dieu qui n'abandonne pas son Église et la succession apostolique. Nous savons que le monde protestant a brisé le concept de succession apostolique.
Mais comment comprendre que Dieu soutienne pendant quinze siècles des communautés chrétiennes (catholiques, orthodoxes...) dont le centre de vie est l'Eucharistie maintenue par la succession apostolique ?

Il me semble que certaines dénominations de la sphère évangélique retiennent le concept de succession évangélique (en faisant lit des questions de transmissions formelles ou d’eucharistie). Cela dit :

L’Eglise, vue du côté de Dieu, c’est l’ensemble des vrais chrétiens (je me suis expliqué sur cette expression). Du côté de la responsabilité de l’homme, c’est un désastre, notamment parce qu’il y a dans la chrétienté un mélange d’épis de bons grains, et d’ivraie. A toute époque il y a toujours eu, même aux pires moments, du bon grain, soit au sein de l’Eglise catholique, soit dans des groupements « pré-évangéliques » (irlandais, lo llards, hussites, bougres, vaudois, puis divers protestants). Dieu n’a jamais abandonné ses enfants et le témoignage, même faible, qu’ils pouvaient rendre. Même au niveau collectif, ma pensée est que Dieu n’abandonnait pas les églises chrétiennes, comme on le voit dans Apocalypse 2 et 3, qui peuvent être lus comme un résumé de l’histoire de l’Eglise responsable.

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[Marc06]

Ce que je trouve étrange quant à l'interprétation qui découle d'une lecture de la bible d'où les deutérocanoniques son absents, c'est que, selon la bible, Dieu n'aurait pas tout créé à partir de rien... En effet, lorsque nous lisons le livre de la Genèse la terre préexiste à toute création de la part de Dieu (Gn 1, 2) rejoignant les platoniciens et les gnostiques manichéens sur ce point -et bien d'autres-. Ce n'est qu'avec le livre 2 Maccabée, hé oui, que nous avons une précision clair sur ce point : "Je t’en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière."(2M 7, 28)

Donc pour un juif qui ne dispose pas des précision de Actes 17, 20 et Col 1, 16 la création "Ex Nihilo"" ne tient tout simplement pas scripturairement parlant.

[jeanbaptiste]

Juste en passant (je n'ai pas le temps de revenir sur tous les points qui ont été traités) :

Je sais que les anciennes éditions protestantes incluaient les apocryphes, je pense à titre d’information : je l’ai écrit. Mais dans mes lectures, j’ai vu que vers 1820, il y avait eu un grand débat dans les milieux éditoriaux protestants pour voir s’il fallait ou non les enlever ; et je crois que ce débat n’avait pas été complètement tranché. Aussi (est-ce une conséquence lointaine ?), la TOB contient des apocryphes

En fait la TOB est une initiative catholique (elle devait être au départ une révision de la Bible de Jérusalem). Elle contient les deutéro car 1) il font partie du canon catholique et 2) c'est une Bible destinée à toutes les confessions (d'ailleurs la nouvelle éditions intègre les apocryphes orthodoxes).

[Anne]

Tiens ?

On dirait une rediffusion du fil "Différences entre catholiques et protestants"...

gerardh en est même à faire des copier-coller de messages auxquels il a déjà obtenu une réponse ou deux ou trois...

[Olivier C]

@ gerardh :

À propos de la LXX :

Cela dit, on notera (cela n’est pas une preuve mais tout de même un élément) qu’aucun passage des apocryphes de l’AT n’est cité dans le NT.

Peut-être, mais voilà justement le type même de critère que je cherche à dénoncer : en quoi doit-il faire autorité ?

Vous citez Eusèbe de Césarée sur le canon des Écritures. Quelle est la date de son écrit ?

Désolé, pour moi cela est tellement évident que je n'ai pas pensé à préciser : Eusèbe de Césarée en Palestine (à ne pas confondre avec Eusèbe de Césarée de Capadoce) à vécu au IVème s, son Histoire Ecclésiastique date donc de cette époque.

Par ailleurs je pense que l’évangile de Jean commence véritablement dans son récit bien après les synoptiques : en effet il précise très tôt que Jésus a été rejeté par son peuple et qu’à tous ceux qui l’ont reçu, il leur donne le droit d’être enfants de Dieu. Sur l’Apocalypse, je pense que ses doutes sont levés depuis longtemps et que ce livre est reçu (avec des applications diverses !) par toutes les dénominations chrétiennes.

D'accord avec saint Jean, c'est ce que dit aussi l'exégèse universitaire. Pour l'Apocalypse, de mémoire, il faudra 11 siècles pour la voir enfin définitivement admise sans suspicion par les Églises.

Sur le concile juif de Jamnia : Je ne pense pas que cet événement ait eu une influence sur le rejet par les protestants des apocryphes.

Je ne connais pas son influence réelle sur la pensée protestante, j'ai étudié son histoire assez tard dans mon parcours théologique. Mais j'avais remarqué que les protestants en parlaient souvent sur leur forum, ce sont eux qui les premiers m'ont fait découvrir son existence.

Il me semble que certaines dénominations de la sphère évangélique retiennent le concept de succession évangélique (en faisant lit des questions de transmissions formelles ou d’eucharistie).

Dans un document officiel, luthérien ou de tradition calviniste je ne sais plus, j'avais remarqué l'idée d'une succession basée sur le concept d'un maintient de l'intégrité de la doctrine. Je n'arrive plus à retrouver le nom de ce document pourtant assez connu.

[Raistlin]

Cela dit, on notera (cela n’est pas une preuve mais tout de même un élément) qu’aucun passage des apocryphes de l’AT n’est cité dans le NT.

En même temps, tous les livres du premier canon de l'AT sont-ils eux-mêmes cités dans le NT ?

[gerardh]

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Bonjour Raistlin, vous écrivez :

si [les protestants vont] au fond des choses, ils sont obligés de confesser que Dieu n'a pas tenu Ses promesses et qu'Il a été infidèle

Dieu tient ses promesses et est fidèle. Mais tout au long de l’histoire sainte, à commencer par Adam et Eve, on voit que les hommes ont toujours ruiné les choses bonnes que Dieu avait instituées en leur faveur. L’Eglise ne fait pas exception, et je m’en estime concerné et responsable au même degré que devrait l’être tout autre chrétien.

Bonjour AnneT, vous écrivez :

gerardh en est même à faire des copier-coller de messages auxquels il a déjà obtenu une réponse ou deux ou trois...

Je suppose qu’avec CGS (qui est très bien reçu sur le TopChrétien), vous considérez que du fait que vous m’avez répondu, je doive automatiquement être convaincu par ces réponses, et cesser de dialoguer, le forum la Cité étant catholique !

Bonjour Olivier C

Gérard : cela dit, on notera (cela n’est pas une preuve mais tout de même un élément) qu’aucun passage des apocryphes de l’AT n’est cité dans le NT.
Olivier : peut-être, mais voilà justement le type même de critère que je cherche à dénoncer : en quoi doit-il faire autorité ?

J’ai bien reconnu qu’il ne s’agissait que d’un élément. Reconnaissez que si les apocryphes avaient été citées, même une seule fois, dans le NT, alors leurs zélateurs n’auraient pas manqué de se servir de ce fait comme argument.


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[Cgs]

Bonjour gerardh,

Dieu tient ses promesses et est fidèle. Mais tout au long de l’histoire sainte, à commencer par Adam et Eve, on voit que les hommes ont toujours ruiné les choses bonnes que Dieu avait instituées en leur faveur. L’Eglise ne fait pas exception, et je m’en estime concerné et responsable au même degré que devrait l’être tout autre chrétien.

Certes, sauf que Jésus a assuré qu'il n'abandonnerait pas son Eglise (Mt XVI). Donc si les protestants disent que l'Eglise a dévié, c'est que Jésus a menti dès le départ, ou bien qu'il a trompé les hommes pendant 1500 ans jusqu'à la Réforme du XVIème siècle avec l'établissement de la "vraie" Eglise du Christ.

Ces positions sont bien évidemment absurdes pour le Fils de Dieu.

Je suppose qu’avec CGS (qui est très bien reçu sur le TopChrétien)

Vous plaisantez j'espère... Non, je ne suis pas bien reçu là-bas. Mais bon, peu importe, c'est hors sujet.

, vous considérez que du fait que vous m’avez répondu, je doive automatiquement être convaincu par ces réponses, et cesser de dialoguer, le forum la Cité étant catholique !

Non, nous ne vous demandons pas d'être d'accord, mais de réfuter les idées avec de vrais arguments, et non une vague idée au sujet de l'Eglise, voire des idées critiques vis-à-vis de l'Eglise en général. Et il faut aussi savoir dire (ce conseil peut aussi s'appliquer à nous catholiques d'ailleurs, sur d'autres points que l'apologétique) que nous ne sommes pas d'accord, sans pouvoir/savoir le justifier.

Bien à vous,

[Raistlin]

si [les protestants vont] au fond des choses, ils sont obligés de confesser que Dieu n'a pas tenu Ses promesses et qu'Il a été infidèle

Dieu tient ses promesses et est fidèle. Mais tout au long de l’histoire sainte, à commencer par Adam et Eve, on voit que les hommes ont toujours ruiné les choses bonnes que Dieu avait instituées en leur faveur. L’Eglise ne fait pas exception, et je m’en estime concerné et responsable au même degré que devrait l’être tout autre chrétien.

Certes mais il y a plusieurs objections à cela :
1- Il est absolument faux de dire que le peuple d’Israël (peuple voulu par Dieu comme l’est l’Église) a erré dans la foi comme les hérétiques chrétiens le font. Lorsque le peuple d'Israël se détourne de Dieu, ce n'est pas par l'hérésie, c'est par l'apostasie. Jamais l’hérésie n’a proliféré au sein du peuple Hébreu au point que la saine doctrine disparaisse à son profit. Le seul cas qui me semble pouvoir supporter la comparaison est celui des samaritains. Mais justement, jamais le Seigneur n’a laissé les samaritains être l’unique expression de la foi issue du peuple Hébreu : ils n’étaient que des hérétiques issus de la souche saine mais ne l’ayant jamais supplanté. Or, concernant l’Église, vous affirmez que l’erreur a supplanté la vérité pendant 15 siècles.
2- Dans l’AT, lorsque le peuple se détourne de Dieu, celui-ci montre Sa fidélité en agissant. Il le corrige, souvent avec force. Vous, vous nous dites que Dieu a abandonné l'Église pendant 15 siècles et ce dès ses débuts.
3- Le Seigneur a fait des dons à l’Église qui n’ont pas été donnés au peuple d’Israël, notamment celui de l’Esprit-Saint pour la guider. Comment soutenir que l’Esprit-Saint se soit laissé « vaincre » par la malice des Hommes dès les débuts de l’Église ? Voyez-vous Gérard, Dieu n’avait pas promis au peuple Hébreu qu’Il le protègerait de l’apostasie. Or Il a promis à l’Église qu’elle serait assistée de l’Esprit-Saint qui lui enseignerait toute chose. Ce n’est donc pas tout à fait pareil. L’Église a reçu plus que le peuple d’Israël.
4- Cet argument se retourne aisément contre vous : ce n'est peut-être pas l'Église qui ruine l'oeuvre de Dieu mais le mouvement issu de la Réforme. L’Église pouvant justifier d’une continuité avec les premiers chrétiens, au contraire des protestants, la logique voudrait que ce soit ces derniers qui soient douteux.


Désolé Gérard mais le protestantisme enseigne formellement que Dieu a abandonné Son Église rapidement et pour une longue période. Si encore l’Église s’était détournée de Dieu en adorant de faux dieux, comme l’a fait le peuple d’Israël à plusieurs reprises, je pourrais comprendre, mais ce n’est pas le cas.