Différence Catholique et Protestant

[Cgs]

Bonjour gerardh,

Dans mes précédents envois (dont un désapprouvé), j’avais indiqué que pendant longtemps l’Eglise Catholique avait interdit aux fidèles de diffuser, posséder, ou lire l’Ancien et le Nouveau Testaments dans les langues vernaculaires, c'est-à-dire dans des langages qu’ils auraient été susceptibles de comprendre, cela sous peine de diverses sanctions. Pour moi ces messages sont circonstanciels, et je n’aurais pas particulièrement cherché à insister dessus, préférant plutôt présenter des choses positives. Mais vous m’avez adjuré plusieurs fois de vous fournir des sources précises à l’appui de ces messages. Malgré la difficulté de la chose pour moi, qui ne suis ni historien, ni documentaliste, j’ai procédé, dans la mesure de mes moyens à la recherche ci-après de sources. Je vous la soumets.

http://www.regard.eu.org/Sectes/TXT.com ... nique.html (source protestante).

Un auteur (protestant) a aussi traité plusieurs de ces sujets : White, La grande controverse, Notes annexes à l'édition allemande, Advent, p. 708

Concile de Toulouse (1229) : je n’ai pas su trouver les actes de ce concile, à part ses canons finaux, c'est-à-dire les règles qu’il édicte. Ainsi :

Canon 14. Que les laïcs n'aient pas de livres de l'Écriture, sauf le psautier et l'office divin, et que ces livres ne soient pas en langue vulgaire : nous interdisons qu'il soit permis aux laïcs de posséder les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament, sauf à qui veut avoir par dévotion le psautier, ou le bréviaire des offices divins, ou les heures de Sainte-Marie. Mais nous interdisons absolument qu'ils aient ces livres traduits en langue vulgaire.

Consulter également : Éd. Mansi, Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio, Venise, 1779, 23, col.193-204 ; trad. M. Zerner (Université de Nice).

Vous lisez ces sources sans le contexte historique qui va avec. Comme vous l'a précisé AnneT, l'époque est marquée par de nombreuses hérésies qui menacent les fondements mêmes de la société. Dès lors, il convient que le fidèle ne tombe pas dans ces hérésies. A l'époque, la notion d'imprimatur n'existant pas encore, il convenait de bien contrôler la diffusion de l'Ecriture sacrée pour éviter le n'importe quoi (rappelez-vous que l'imprimerie ne sera inventée que deux siècles plus tard, et qu'au XIIIème siècle, tous les livres étaient recopiés à la main ; imaginez donc la confusion dans une époque qui voit fleurir des sectes et des hérésies dangereuses...). Notez que l'interdiction ne porte pas sur l'Ecriture elle-même (puisque le psautier et l'office divin convient des parties de l'Ecriture), mais sur l'accès aux livres de la Bible qui pouvait se révéler frelaté...

Concile de Tarragone (1234) : je n’ai pas su trouver les actes de ce concile.

Concile de Constance (1415), notamment à propos de la Bible publiée en anglais par le très érudit prêtre catholique Wycliffe : je n’ai pas su trouver les actes de ce concile

Au concile de Constance (1415), l'archevêque de Cantorbéry Arundel fut contraint de condamner publiquement, à titre posthume, l'influent érudit et prêtre Wycliffe. Voici les termes qu'il employa : "Ce fripon vénéneux, propagateur d'une hérésie damnable, qui a introduit une nouvelle traduction de l'Écriture sainte dans sa langue maternelle ». Source : White, La grande controverse, Notes annexes à l'édition allemande, Advent, p. 708

Manuel de l'histoire de l'Église, par le théologien catholique Jedin, au sujet de Wycliffe. Consulter : Jedin: Kirchengeschichte, Herder, vol. III/2, p. 542

Idem, vous ne citez pas le contexte. Par ailleurs, un archevêque, ce n'est pas toute l'Eglise. Condamner l'Eglise sur des bases aussi particulières, par une spécieuse accumulation de pseudo-preuves anachroniques, n'est pas honnête.

Encyclique “Qui pluribus” (1846) du Pape Pie IX, dont voici un extrait :

[+] Texte masqué

Mais Vous connaissez encore aussi bien, Vénérables Frères, les autres monstruosités de fraudes et d'erreurs par lesquelles les enfants de ce siècle s'efforcent chaque jour de combattre avec acharnement la religion catholique et la divine autorité de l'Eglise, ses lois non moins vénérables ; comment ils voudraient fouler également aux pieds les droits de la puissance sacrée et de l'autorité civile. C'est à ce but que tendent ces criminels complots, contre cette Eglise romaine, siège du bienheureux Pierre, et dans laquelle Jésus-Christ a placé l'indestructible fondement de toute son Eglise. Là tendent toutes ces sociétés secrètes sorties du fond des ténèbres pour ne faire régner partout, dans l'ordre sacré et profane, que les ravages et la mort ; sociétés clandestines si souvent foudroyées par l'anathème des Pontifes romains nos prédécesseurs dans leurs Lettres apostoliques, lesquelles Nous voulons en ce moment même confirmer et très exactement recommander à l'observation par la plénitude de Notre puissance apostolique.

C'est encore le but que se proposent ces perfides sociétés bibliques, lesquelles, renouvelant les artifices odieux des anciens hérétiques, ne cessent de produire contre les règles si sages de l'Eglise, et de répandre parmi les fidèles les moins instruits les livres des saintes écritures traduits en toute espèce de langues vulgaires, et souvent expliquées dans un sens pervers, consacrant à la distribution de ces milliers d'exemplaires des sommes incalculables, les répandant partout gratuitement, afin qu'après avoir rejeté la tradition, la doctrine des Pères et l'autorité de l'Eglise catholique, chacun interprète les oracles divins selon son jugement propre et particulier, e tombe ainsi dans l'abîme des plus effroyables erreurs. Animé d'une juste émulation du zèle et des saints exemples de ses prédécesseurs, Grégoire XVI, de sainte mémoire, et dont Nous avons été constitué le successeur, malgré l'infériorité de Notre mérite, a condamné par ses Lettres apostoliques les mêmes sociétés secrètes que Nous entendons aussi déclarer condamnées et flétries par Nous.

Et vous en déduisez que l'Eglise refuse l'étude biblique au sens général ? Cette déduction est fausse. Vous citez toujours le cas de la prévention de l'hérésie dans un contexte particulier où l'authenticité de l'enseignement de l'Eglise et la diffusion de l'Evangile sont menacées. Cela ne signifie absolument pas que l'Eglise interdit l'étude de la Bible. Pour preuve : l'exégèse existe depuis fort longtemps dans l'Histoire de l'Eglise (certes, elle fut surtout l'apanage des clercs [et pour cause!], mais, comme expliqué plus haut, c'était dans un but préventif).

Encyclique "Quanta Cura", de 1864 du même Pape,à laquelle était annexée une liste de huit hérésies (le Syllabus : Syllabus complectens præciuos nostræ ætatis errores...). Les qualifiant de "peste", le pape y condamnait le communisme, le socialisme, les organisations d'ecclésiastiques libéraux et - incroyable, mais vrai - les sociétés bibliques ! Voici un extrait du Syllabus :

[+] Texte masqué

RÉSUMÉ RENFERMANT LES PRINCIPALES ERREURS DE NOTRE TEMPS QUI SONT SIGNALÉES DANS LES ALLOCUTIONS CONSISTORIALES, ENCYCLIQUES ET AUTRES LETTRES APOSTOLIQUES DE N. T. S. P. LE PAPE PIE IX.
Indifférentisme, Latitudinarisme.
XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison (8, 26).
XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion (1, 3, 17).
XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ (13, 28).
XVIII. Le protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme diverse de la même vraie religion chrétienne, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l'Église catholique (5).
Socialisme, Communisme, Sociétés secrètes, Sociétés bibliques, Sociétés clérico-libérales.

Ces sortes de pestes sont à plusieurs reprises frappées de sentences formulées dans les termes les plus graves par l'Encyclique Qui pluribus, du 9 novembre 1846 ; par l'Allocution Quibus quantisque, du 20 avril 1849 ; par l'Encyclique Nostis et Nobiscum, du 8 décembre 1849 ; par l'Allocution Singulari quadam, du 9 décembre 1854 ; par l'Encyclique Quanto conficiamur mœrore, du 10 août 1863.

Idem. C'est le caractère secret et subversif des sociétés secrètes, qui en plus dévoient l'étude biblique, que condamne l'Eglise ; et non l'accès à l'Ecriture ou l'étude de la Bible elle-même.

Depuis le règne de Léon XIII (1878-1903) 'on parle enfin, dans l'Église catholique, de recherche biblique et de sociétés bibliques.

Encyclique "Providentissimus Deus" de 1893, nous constatons une certaine ouverture à la recherche biblique. Le pape Léon XIII "reconnaît sans réserve la valeur des services rendus à la science biblique par les nouvelles méthodes de recherche; il entend mettre à profit tous les moyens offerts par la science moderne pour mieux faire comprendre les livres saints. – Mais l'Écriture sainte est la Parole de Dieu, elle est donc infaillible ». source : Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche, Pustet, p. 82

Le problème, c'est que le sens de cette dernière phrase est aussitôt explicité. L'encyclique souligne en effet: "Toute explication catholique des Écritures doit être puisée dans la richesse de la tradition ecclésiastique ». Source : Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche, Pustet, p. 83

Ici, S.S. Léon XIII affirme que l'exégèse et la recherche biblique sont une bonne chose, mais précise immédiatement après dans quel cadre elle doit s'exercer. Donc en fait, la position de l'Eglise ne change pas par rapport au Concile de Toulouse, et tout ce que vous avez cité précédemment. Il est simplement explicité ici l'intérêt renouvelé de l'étude biblique, comme les pères de l'Eglise s'y sont adonnés plusieurs siècles auparavant.

Voici quelques autres extraits de cette encyclique :

[+] Texte masqué

Sur l'étude des textes bibliques - Léon XIII
Nous n’ignorons pas, en effet, vénérables frères, qu’un certain nombre de catholiques, hommes riches en science et en talent, se consacrent avec ardeur à défendre les Livres Saints ou à en propager davantage la connaissance et l’intelligence. Mais, en louant à bon droit leurs travaux et les résultats qu’ils obtiennent, Nous ne pouvons manquer d’exhorter à remplir cette sainte tâche et à mériter le même éloge d’autres hommes dont le talent, la science et la piété promettent, dans cette œuvre, de magnifiques succès.
Nous souhaitons ardemment qu’un plus grand nombre de fidèles entreprennent, comme il convient, la défense des Saintes Lettres et s’y attachent avec constance ; Nous désirons surtout que ceux qui ont été appelés par la grâce de Dieu dans les ordres sacrés mettent de jour en jour un plus grand soin et un plus grand zèle à lire, à méditer et à expliquer
Aussi, l’on ne saurait nier que les Livres Saints sont enveloppés d’une certaine obscurité religieuse, de sorte que nul n’en doit aborder l’étude sans guide.
Aussi, l’on ne saurait nier que les Livres Là où Dieu a mis ses dons, là doit être cherchée la vérité. Les hommes en qui réside la succession des apôtres expliquent les Écritures sans aucun danger d’erreur, saint Irénée nous l’a déjà enseigné. C’est sa doctrine et celle des autres Pères qu’a adoptée le Concile du Vatican, quand, renouvelant un décret du Concile de Trente sur l’interprétation de la parole divine écrite, il a décidé que, « dans les choses de la foi et des mœurs, tendant à la fixation de la doctrine chrétienne, on doit regarder comme le sens exact de la Sainte Écriture, celui qu’a regardé et que regarde comme tel notre sainte Mère l’Église, à qui il appartient de juger du sens et de l’interprétation des Livres sacrés. Il n’est donc permis à personne d’expliquer l’Écriture d’une façon contraire à cette signification ou encore au consentement unanime des Pères Saints sont enveloppés d’une certaine obscurité religieuse, de sorte que nul n’en doit aborder l’étude sans guide

Le 30 octobre 1902, le pape Léon XIII mit en place une commission biblique "Pour la promotion des sciences bibliques et pour le règlement des questions en suspens ». source : Neuner-Roos: Der Glaube der Kirche, Pustet, p. 90

Idem. J'ai mis en gras les choses fondamentales de cet extrait, que l'on pourrait résumer par : "Nul ne doit expliquer les Ecritures sans être guidé par l'Eglise".

En résumé, gerardh, il ne faut pas lire les sources sans le contexte historique qui va avec, et avec un regard naïf qui prend une phrase et l'extrapole à son envie. Sinon, bien évidemment, on passe à côté.

Cordialement,

[gerardh]

________

Bonjour CGS,

Ah ! C’est vrai ! J’avais oublié le contexte historique ! Un contexte qui justifiait que la Parole de Dieu révélée aux hommes soit interdite de possession et de lecture dans son entier (sauf morceaux choisis par l’Eglise catholique, et cela en latin). On n’avait même pas le droit, étant laïc, de posséder l’AT et le NT dans un langage compréhensible (alors au passage que les cathares de l’époque ne retenaient que le NT). Vous parlez de « contrôler » la diffusion de l’Ecriture sacrée : il s’agissait de bien plus que cela, et de quel droit et avec quelle légitimité le faisait-on ? Et que n’a t’on pas édité et diffusé des versions que l’on n’aurait pas considérées comme frelatées. D’ailleurs les versions interdites étaient-elles frelatées ?

Au concile de Constance (1415), l'archevêque de Cantorbéry Arundel fut contraint de condamner publiquement, à titre posthume, l'influent érudit et prêtre Wycliffe. Voici les termes qu'il employa : "Ce fripon vénéneux, propagateur d'une hérésie damnable, qui a introduit une nouvelle traduction de l'Écriture sainte dans sa langue maternelle ».

un archevêque, ce n'est pas toute l'Eglise.

Donc d’après vous, cet archevêque, qui selon l’Eglise est un successeur des apôtres, a eu tort en cette circonstance ?

Vous me reprochez par ailleurs, sauf erreur, l’indigence de mes sources, et même mon honnêteté à les citer. Je peux vous dire que, sur demande d'AnneT, je les ai cherchées assidûment ces sources, bien sur dans la mesure de mes moyens, mais avec une diligence bien supérieure à ce qui se fait d’habitude sur un forum de discussion, serait-il catholique. J’ai eu quelques étonnements, notamment de n’avoir pas su trouver les actes des conciles que je voulais consulter, en premier lieu sur le site du Vatican : mais je continue mes recherches …

En attendant, je vous communique une autre source (certes indirecte), au sujet de ces entraves à l’Ecriture :

Extraits du concile de Toulouse (1229) : "Nous interdisons également qu'on autorise les laïcs à posséder les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament. [...] Nous leur défendons avec la plus grande vigueur de posséder les livres précités dans la langue populaire. – Les habitations, les chaumières les plus misérables et même les refuges les mieux cachés de ceux chez qui l'on trouvera de tels écrits doivent être totalement détruits. Ces gens doivent être poursuivis jusque dans les bois et les cavernes, et quiconque les abrite doit s'attendre à être sévèrement châtié ». Cité par : White, La grande controverse, Notes annexes à l'édition allemande, Advent, p. 708

Je suis sur que vous allez m’expliquer le contexte qui justifiait de telles extrémités…

Dans l’encyclique De Pluribus, la question que j’ai pointée était la condamnation des sociétés bibliques, "ces perfides sociétés bibliques, lesquelles, renouvelant les artifices odieux des anciens hérétiques, ne cessent de produire contre les règles si sages de l'Eglise, et de répandre parmi les fidèles les moins instruits les livres des saintes écritures traduits en toute espèce de langues vulgaires, et souvent expliquées dans un sens pervers, consacrant à la distribution de ces milliers d'exemplaires des sommes incalculables, les répandant partout gratuitement, afin qu'après avoir rejeté la tradition, la doctrine des Pères et l'autorité de l'Eglise catholique …"

L’Encyclique Quanta Cura, dans son annexe le Syllabus, insiste : « Sociétés bibliques (…) ces sortes de pestes sont à plusieurs reprises frappées de sentences formulées dans les termes les plus graves par l'Encyclique Qui pluribus … »

Encyclique "Providentissimus Deus" de 1893 : vous écrivez :
en fait, la position de l'Eglise ne change pas par rapport au Concile de Toulouse, et tout ce que vous avez cité précédemment.

Effectivement !


Même, à la fin des années 1950, ma grand-mère, qui était catholique, m’apprenait qu’un bon catholique devait croire à la Bible, mais ne pas la lire. Elle n’avait certainement pas inventé cela toute seule. J’espère qu’au début du 21ème siècle, mes frères catholiques recommandent maintenant la lecture de la Bible sans arrières pensées et la considèrent comme une source fondamentale.


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[Cgs]

Bonjour gerardh,

Ah ! C’est vrai ! J’avais oublié le contexte historique ! Un contexte qui justifiait que la Parole de Dieu révélée aux hommes soit interdite de possession et de lecture dans son entier (sauf morceaux choisis par l’Eglise catholique, et cela en latin). On n’avait même pas le droit, étant laïc, de posséder l’AT et le NT dans un langage compréhensible (alors au passage que les cathares de l’époque ne retenaient que le NT). Vous parlez de « contrôler » la diffusion de l’Ecriture sacrée : il s’agissait de bien plus que cela, et de quel droit et avec quelle légitimité le faisait-on ? Et que n’a t’on pas édité et diffusé des versions que l’on n’aurait pas considérées comme frelatées. D’ailleurs les versions interdites étaient-elles frelatées ?

Voulez-vous vraiment des réponses, ou posez-vous vos questions uniquement dans un but réthorique ? Puisque vous semblez avoir une idée bien arrêtée sur le sujet, ne posez pas des questions pour lesquelles vous n'attendez aucune réponse...

Pour faire bref : vous n'avez pas compris ce que je vous ai expliqué. Vous persistez à répéter votre argument d'interdiction, sans comprendre dans quel cadre l'Eglise a formulé cela. De plus, vous nous servez la vision protestante de l'Eglise catholique, comme quoi elle serait illégitime pour décider quelque chose au sujet des Ecritures. Eh bien non, désolé, l'Eglise, depuis les origines, a préservé le message originel. Il suffit d'étudier l'histoire de l'Eglise pour cela.

Un archevêque, ce n'est pas toute l'Eglise.

Donc d’après vous, cet archevêque, qui selon l’Eglise est un successeur des apôtres, a eu tort en cette circonstance ?

Je n'en sais rien, ne connaissant pas le contexte de l'époque. Mais vous avez utilisé cet exemple précis, dans le temps et dans l'espace, pour montrer que l'Eglise en général et de tout temps, est un censeur impitoyable qui prive l'accès aux fidèles à l'Ecriture Sainte. Ce qui est archi-faux. C'est l'utilisation de l'exemple de cet archevêque, ainsi que de la période cathare, pour torpiller l'Eglise, que je qualifie de malhonnête.

J’ai eu quelques étonnements, notamment de n’avoir pas su trouver les actes des conciles que je voulais consulter, en premier lieu sur le site du Vatican : mais je continue mes recherches …

Pour vous répondre, j'ai également cherché les actes de ces Conciles en ligne, je ne les ai pas trouvés non plus. Il faudrait se rendre sur place pour cela, car les anciens documents ne sont pas tous transcrits en ligne.

En attendant, je vous communique une autre source (certes indirecte), au sujet de ces entraves à l’Ecriture :

Extraits du concile de Toulouse (1229) : "Nous interdisons également qu'on autorise les laïcs à posséder les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament. [...] Nous leur défendons avec la plus grande vigueur de posséder les livres précités dans la langue populaire. – Les habitations, les chaumières les plus misérables et même les refuges les mieux cachés de ceux chez qui l'on trouvera de tels écrits doivent être totalement détruits. Ces gens doivent être poursuivis jusque dans les bois et les cavernes, et quiconque les abrite doit s'attendre à être sévèrement châtié ». Cité par : White, La grande controverse, Notes annexes à l'édition allemande, Advent, p. 708

Je suis sur que vous allez m’expliquer le contexte qui justifiait de telles extrémités…

Ce n'est pas une autre source, c'est la même que précédemment, et elle tombe sous la même critique que je formulais ci-dessus, à savoir l'incompréhension (ou plutôt la négligence sciemment entretenue) du contexte dans lequel ces éléments ont été écrits.

Pour le reste, vu vos idées bien arrêtées sur le sujet, ce serait en pure perte de vous réexpliquer les mêmes choses, et j'ai autre chose à faire. Relisez Mt XIII,9.

Même, à la fin des années 1950, ma grand-mère, qui était catholique, m’apprenait qu’un bon catholique devait croire à la Bible, mais ne pas la lire. Elle n’avait certainement pas inventé cela toute seule.

Un constat s'impose : votre grand-mère avait une vision erronée de ce que dit et a toujours dit l'Eglise sur le sujet.

J’espère qu’au début du 21ème siècle, mes frères catholiques recommandent maintenant la lecture de la Bible sans arrières pensées et la considèrent comme une source fondamentale.

Sauf qu'ils ajoutent à cette recommandation de lire la Bible : "à la lumière de la Tradition et du Magistère". En cela, ils disent la même chose que ce que l'Eglise a toujours dit. Mais apparemment, vous ne voulez pas le comprendre.

[ gerardh, j'endosse à présent mon rôle de modérateur : soit vous vous attachez uniquement à répondre aux arguments donnés, ou a poser de vraies questions, dans le respect de l'Eglise catholique (vous êtes sur un forum catholique je rappelle), conformément à l'exercice de l'Apologétique, soit j'arrête les frais en verrouillant la discussion, conformément au règlement. Ce sera le dernier avertissement ; Cgs]

[Griffon]

Cher Cgs,

Loin de rentrer dans le jeu de Gerardh, qui cherche à (se) prouver qq ch, on peut néanmoins reconnaître que les protestants étudient et connaissent mieux la bible que les catholiques.

Il me semble vrai, et donc utile, de relever le point.

D'abord, la chrétienté n'est pas une religion du livre, mais de la Parole.
Une parole qui se passe de l'un à l'autre.
Et comme l'a encore rappelé le pape, on n'est pas chrétien tout seul.
Nous avons besoin de la parole de nos frères pour avancer.

De plus, en tant que catholique, nous avons un magistère et des pasteurs qui n'ont rien à prouver.
Le pape est le vicaire du Christ, il nomme des évêques, lesquelles ordonnent des prêtres.
Lorsque notre curé commente la Parole de l'Evangile, c'est encore pour nous la parole de Dieu.
Et derrière l'homme, il y a toujours l'Esprit de Dieu, qui veille sur son Eglise tant universelle que locale.
C'est de Foi.

L'utilisation de la bible est aussi différente, car nous n'avons rien à prouver.
Lorsque nous prions et pratiquons un tant soit peu notre religion, nous recevons chaque jour plusieurs psaumes, une lecture, un évangile,...
Mais chacun d'eux est saisi sur le moment. Dans l'écoute de l'écho de cette parole dans notre coeur.

C'est une charge intellectuelle qui mobilise inutilement l'intelligence que de devoir lire la bible en y cherchant des justifications et de bonnes raisons. En cela, il faut plaindre ceux qui se détachent de l'Eglise.
Ils rentrent dans un système où ils doivent continuellement se prouver à eux-mêmes qu'ils ont raison.

Pour ici aussi, faire un lien avec l'Evangile, on peut relire l'épisode de la samaritaine.
Dès qu'elle a compris que Jésus était prophète, elle lui pose la question lancinante qui lui ôte toute paix : vous les juifs, vous adorez... et nous, nous adorons.... que faut-il en penser.

Il y a là un réel poids qui fatigue, et qui empêchent nos frères séparés d'accéder à la paix.

Cher gérardh,
Je sais que vous me lirez.
J'expose le fond de ma pensée, sans chercher aucunement à vous abaisser ou à vous contredire.
J'expose les choses dans la réalité telle que je la perçois.

Mais sans tenir compte de cet élément, on discute à se faire mal.
Notre approche à nous catholiques est fondamentalement différent.
Et je reconnais volontiers chez vous une meilleure connaissance (=savoir) de la bible.
Malheureusement, vous en vivez et en profitez moins (dans le sens "jouir des biens du Royaume").

Cordialement,

Griffon.

[Serge BS]

Le Concile de Toulouse de novembre 1229 n’avait aucune portée universelle (on parlerait aujourd’hui d’un synode provincial légèrement élargi) ! Sa vocation était uniquement d’extirper les restes de l’hérésie dualiste des cathares dans une zone donnée et dans un temps donné, et ce après environ un siècle ou tout et n'importe quoi avait circulé... Il ne parlait ni pour toute l’Eglise, ni pour tous les temps !

Il faudra que je retrouve son texte intégral, car ceux qui attaquent l’Eglise sur cette base, outre le fait qu’ils occultent tout le plan historique et temporel, mettent toujours des pointillés au cœur de leur exposé du canon 14. Il serait donc utile de savoir ce qui se cache en réalité derrière ces pointillés, et doit déranger les opposants au Catholicisme. J’avoue que, sur le moment, j’ai un trou à ce sujet. Toujours est-il qu’un canon disciplinaire amputé de l’une de ses parties n’est plus un canon véridique ! Je mettrai sur le site le texte exact, … mais à la rentrée (une version en français se trouve en http://sourcesmedievales.unblog.fr/2008 ... ouse-1229/, mais j'ai la faiblesse de préférer vérifier le texte en latin, d'autant plus qu'il diverge du texte fourni sur ce mur) !

Maintenant, quelques remarques…

• 1. Il est erroné d’affirmer que les cathares rejetaient l’Ancien Testament. Ils faisaient ainsi très largement appel au Livre de Job, aux Livres sapientaux et aux Psaumes, textes qui, si ma mémoire est bonne, font partie intégrante de l’Ancien Testament. Ces références sont nombreuses dans les écrits cathares qui nous restent, du moins les vrais, pas ceux forgés de toutes pièces au XIX° siècle ! Mais passons…
  
  2. On oublie aussi trop souvent que les cathares avaient publié (au sens de l’époque) des éditions (toujours au sens de l’époque) des éditions de la Bible en langue latine quasiment identiques à l’édition de Saint Jérôme, … mais avec quelques "retouches", notamment dans le Prologue de Jean où la manipulation, le simple déplacement d’un point et de deux virgules transformé un texte totalement orthodoxe en un texte totalement dualiste, pour en rester à ce seul exemple ! Il fallait donc faire le tri entre les diverses éditions possédées par les laïcs !
  
  3. De plus, les traductions en langues vernaculaires, en langue populaire du Nouveau Testament laissaient à désirer, là encore fort marquées par le dualisme que les cathares voulaient imposer. Par exemple, le mot latin nihil était le plus souvent traduit par le substantif le Néant, ou, mieux encore par le péché ! Il y avait donc déformation idéologique du texte de la Bible !
  
  4. Par ailleurs, je tiens à rappeler qu’il ne faut pas voir le monde médiéval comme le monde contemporain. Ainsi, la plupart des personnes sachant lire le français, l’occitan et/ou le provençal, savaient aussi lire le latin. Donc, le canon 14 faisant référence aux éditions en langue populaire, on ne peut en déduire de l’interdiction de lecture de ces éditions l’interdiction d’une lecture totale des Saintes Ecritures.
  
  5. Avec le Bréviaire, on ne rate rien du Nouveau Testament...

Plus généralement, et ceci concerne d’autres conciles locaux, lorsque l’on parle de ce que nous qualifions aujourd’hui de Bible, la langue médiévale parlait de Sacrae Scripturae, de Novum Testamentum, de Veterum Testamentum, de Biblia Sacra, pas de Biblia ! En fait Bible regroupait à l’époque dans le vocabulaire de l’Eglise l’ensemble des traités doctrinaux ayant pour but d’enseigner la Foi et la morale. Les contresens sont donc très facile lorsque l’on ignore cette réalité.

Pour finir, qui est ce Whyte ? S’agit-il de Lynn Whyte jr qui fit de si lourds contresens et erreurs quand à la position de l’Eglise vis-à-vis de la sauvegarde de la Création ?

Sinon, je vous renvoie pour ce qui est du Concile de Toulouse aux Cahiers de Fanjeaux ou encore, pour en rester à cette seule référence, aux travaux de madame Christine Thouzellier…

Désolé de ne pas en écrire plus, mais, outre le fait que je suis un peu fâché contre un modérateur, je suis en vacances hors de chez moi et donc loin à la fois de ma bibliothèque et de la bibliothèque d’étude où se trouve le texte intégral des canons du Concile de Toulouse…

Dernière précision, je ne trouve aucune interdiction de lecture d’une Bible dans la version Vulgate ou en langue vernaculaire, sous réserve d’une approbation de son édition et de sa traduction par un Nihil obstat et un Imprimatur, dans le Code de droit canonique de 1917 ou encore dans les divers ouvrages de droit canonique antérieurs à ce dernier que j’ai lu, dont le Vering… D’ailleurs, pourquoi les Sulpiciens du XIX° siècle, pour en rester à eux, se seraient-ils attaché à traduire la Bible en français et à la commenter et à l’annoter pour les laïcs si sa lecture en était interdite ! Certains, peut-être trop zélés, ont-ils confondu interdiction de lire une Bible en français non approuvée par le Magistère avec interdiction tout court de lecture ?

Ultime question… Pourquoi l’Encyclopédie du Protestantisme publiée en 1995 par Labor et Fides/Cerf classe-t-elle les darbystes parmi les Protestants s’ils ne le sont pas ?

[gerardh]

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Chers Griffon et Serge BS,

Merci de vos messages apaisés. Vous comprendrez pourquoi je pense plus sage pour moi de ne pas continuer cette discussion sur les restrictions de possession et de lecture de la Bible, compte tenu des réserves émises par la modération comme un dernier avertissement pour moi.



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[Serge BS]

Maintenant, pour en revenir au sujet qui est la différence entre les Catholiques et les Protestants, quelques propositions (non délirantes ou hérétiques) tirées des textes et documents du Magistère, mais uniquement pour ce qui est des divergences majeures entre le seul Luthéranisme (qui a été évoqué plus avant) et le Catholicisme... Ce document ne concerne donc pas toutes les formes de protestantisme ! Cette précision est d'importance !

On peut dégager a priori comme divergences entre les catholiques et les protestants s’inspirant de Luther :

• - le fait que les catholiques ne considèrent pas la Bible comme étant la seule source et la seule règle de foi ;
  
  - le fait que les catholiques considèrent l’Église à la fois comme groupement de fidèles et surtout comme le Corps mystique du Christ, perpétuellement assisté par son fondateur et animé par le Saint Esprit ;
  
  - le fait que les catholiques accordent un rôle important à la Vierge Marie dans l’économie du Salut, même si son rôle est totalement subordonné à celui du Christ, unique médiateur ;
  
  - le fait que les catholiques accordent une réalité bien plus grande aux sacrements, et non au seul baptême ;
  
  - une vision différente du péché originel ;
  
  - la non reconnaisssance par Luther des conciles postérieurs à Nicée I ;
  
  - le refus de la place du Pape comme successeur de Pierre ;
  
  - le refus de toute approche centralisatrice de la question du gouvernement de l'Église.

On peut aussi insister sur :

• - le fait que les catholiques affirment qu’il demeure une liberté en l’homme alors que les luthériens soulignent la corruption totale de la nature humaine ;
  
  - le fait que les catholiques enseignent que l’homme coopère à l’œuvre de la grâce, alors que Luther affirme que l’homme est entièrement passif à l’égard de la grâce de Dieu ;
  
  - le fait que les catholiques croient en un renouvellement intérieur de l’homme, alors que les luthériens pensent que le processus de justification est tout entier du côté de Dieu ;
  
  - le fait que les catholiques parlent du caractère méritoire des œuvres de l’homme quant à son salut, alors que pour les luthériens les bonnes œuvres ne sont que des fruits de la grâce ;
  
  - le fait que les catholiques ne croient pas en une prédestination individuelle de chaque individu au salut, mais laissent l’homme libre de choisir entre le bien, auquel il est prédestiné, et le mal ;
  
  - le fait que Luther rejette le dogme catholique de la transsubstantiation au profit de la doctrine de la consubstantiation ;
  
  - le fait que le Catholicisme, universel, ne laisse pas grande place au lien avec une Nation précise, alors que Luther établit (ou souhaite établir) des liens privilégié avec la Nation allemande.

[Olivier C]

En réactions à une vidéo aussi caricaturale je me sens d'humeur badine : Pour changer un peu, pourquoi ne parlerait-on pas des ajouts protestants aux Écritures ? Comme la Sola Scriptura par exemple ?

Bref, encore une vidéo bidon...

[Cinci]

Serge BS,

le fait que les catholiques accordent un rôle important à la Vierge Marie dans l’économie du Salut, même si son rôle est totalement subordonné à celui du Christ, unique médiateur

Simplement en écho ici parce qu'il s'agit d'une belle page...


«... Ratzinger est bien conscient qu'ici peut-être plus qu'ailleurs, certains groupes de croyants ont du mal à renouer pleinement avec un aspect du christianisme tel que la mariologie, également confirmé par Vatican II comme sommet de la Constitution dogmatique de l'Église. [...] En commémorant en 1968 le 18e anniversaire de la proclamation du dogme de l'Assomption de Marie en corps et âme dans la gloire céleste, Ratzinger, alors professeur, observait : «L'orientation en l'espace de quelques années a tellement changé qu'on a bien de la peine aujourd'hui à comprendre l'enthousiasme et la joie qui régnèrent alors dans de vastes secteurs de l'Église catholique.» [...] aujourd'hui, on chercherait plutôt à éluder ce dogme qui nous avait tellement ravis. On se demande si, avec tout cela, on n'a pas préparé à nos frères chrétiens protestants des obstacles inutiles sur le chemin de la réunion : celle-ci ne serait-elle pas de beaucoup facilitée si cette pierre ne se trouvait pas au travers de la route, une pierre que nous y avons mise que dans un passé récent ? Nous nous demandons aussi si, à cause d'un tel dogme, l'orientation de la piété chrétienne n'en vient pas à être menacée. Cette dernière n'est-elle pas ainsi détournée de regarder vers Dieu, Notre Seigneur, et vers le seul Médiateur, Jésus-Christ, qui, comme homme, est notre frère, et est en même temps si Un avec Dieu qu'il est Dieu Lui-même ?

Il me dira pourtant au cours de l'entretien : «Si la place occupée par la Sainte Vierge a toujours été essentielle à l'équilibre de la foi, retrouver aujourd'hui cette place est devenu une urgence rare dans l'histoire de l'Église.»

Le témoignage de Ratzinger est aussi humainement important, car il y est parvenu par un chemin personnel de redécouverte, puis d'approfondissement presque de pleine «conversion» au mystère marial. Il me confie : Quand j'étais jeune théologien, avant et même pendant les sessions du Concile comme il est arrivé et comme il arrivera encore aujourd'hui à beaucoup, je nourrissais quelques réserves sur certaines formules anciennes comme, par exemple, la fameuse de Maria nunquam satis - «Sur Marie on ne dira jamais assez» -. Elle me paraissait exagérée. J'avais du mal aussi à comprendre le vrai sens d'une autre expression fameuse (répétée dans l'Église depuis les premiers siècles [...]) [...] à savoir l'expression qui veut que la Vierge soit «Victorieuse de toutes les hérésies». Aujourd'hui seulement - en cette période de confusion où toutes sortes de déviations hérétiques semblent venir frapper à la porte de la foi authentique, aujourd'hui je comprends qu'il ne s'agissait pas d'une exagération de dévots, mais de vérités plus que valables.

[...]

Le Cardinal résume en six points la fonction de la Sainte Vierge dans l'équilibre et l'achèvement de la foi catholique. Écoutons-le :

Premier point : Reconnaître à Marie la place que le dogme et la tradition lui assigne, vaut d'être solidement enraciné dans la christologie authentique (Vatican II : ''En se recueillant avec piété dans la pensée de Marie qu'elle contemple dans la lumière du Verbe fait homme, l'Église, avec respect, pénètre plus avant dans le mystère suprême de l'Incarnation et devient sans cesse plus conforme à son Époux'' - LG, no. 65) C'est du reste au service direct de la foi dans le Christ - et non pas avant tout par dévotion à la Mère - que l'Église a proclamé ses dogmes sur Marie : d'abord sa virginité perpétuelle et sa maternité divine, puis, après une longue maturation et réflexion, sa conception sans la tache du péché originel et son Assomption corporelle dans la splendeur céleste. Ces dogmes mettent à l'abri la foi authentique dans le Christ, comme vrai Dieu et vrai homme : deux natures en une seule personne. Ils mettent aussi à l'abri l'indispensable tension eschatologique, désignant en Marie montée au Ciel la vocation à l'immortalité qui nous attend tous. Et ils mettent à l'abri jusqu'à la foi, aujourd'hui menacée, en Dieu Créateur, lequel (c'est, entre autres, une des significations de la vérité plus que jamais incomprise de la virginité perpétuelle de Marie) peut intervenir à loisir jusque sur la matière même. En somme, comme le rappelle encore le Concile : Intimement présente, en effet, à l'histoire du salut, ''Marie rassemble et reflète en elle-même, d'une certaine façon, les impératifs suprême de la foi'' (LG, no.65).

Ce premier point, il le fait suivre d'un deuxième : «La mariologie de l'Église implique le juste rapport et l'intégration nécéssaire entre Bible et Tradition : les quatre dogmes sur Marie ont leur clair fondement dans les Écritures. De là, il y a comme un germe qui grandit et donne son fruit dans la vie de la Tradition telle qu'elle s'exprime dans la liturgie, l'intuition du peuple croyant, la réflexion de la théologie guidée par le Magistère.»

Troisième point : «Dans sa personne même de jeune fille juive, devenue mère du Messie, Marie unit ensemble de façon vitale et indissociable l'ancien et le nouveau peuple de Dieu, Israël et le christianisme, la Synagogue et l'Église. Elle est comme le point de jonction sans lequel la foi (comme il arrive aujourd'hui) court le risque de se déséquilibrer en réabsorbant le Nouveau Testament dans l'Ancien, ou en se débarrassant de celui-ci. En elle, nous pouvons vivre en revanche l'unité de l'Écriture entière.»

Quatrième point : «La dévotion mariale correcte garantit à la foi la coexistence de l'indispensable raison avec, comme dirait Pascal, ''les raisons du coeur'', tout aussi indispensables. Pour l'Église, l'homme n'est pas seulement raison ni seulement sentiment. Il est union de ces deux dimensions. La tête doit réfléchir avec lucidité, mais le coeur doit être réchauffé : la dévotion à Marie (qui s'abstient quand la dignité unique de la Mère de Dieu est en cause, de tout excès contraire à la vérité, et non moins d'une étroitesse injustifiée, comme le recommande le Concile) assure ainsi à la foi sa dimension humaine complète.»

Poursuivant sa synthèse, Ratzinger indique ce cinquième point : Pour reprendre les expressions même de Vatican II, Marie est ''figure'' , ''image'', modèle de l'Église. Regardant vers elle, l'Église est alors mise à l'abri de cette image masculinisée dont je parlais, qui la représente comme un instrument d'un programme d'action socio-politique. En Marie, sa figure et son modèle, l'Église retrouve son visage de Mère, elle ne peut dégénérer par l'effet de l'involution qui la transformerait en parti, en organisation, en groupe de pression au service d'intérêts humains, si nobles soient-ils. Si, dans certaines théologies et ecclésiologies, Marie ne trouve plus place, la raison en est claire : elles ont réduit la foi à une abstraction. Et une abstraction n'a nul besoin d'une Mère.

Sixième et dernier point de cette synthèse : «Par son destin qui est à la fois de Vierge et de Mère, Marie continue à projeter une lumière sur ce que le Créateur a eu comme dessein pour la femme de tous les temps, le nôtre y compris; et peut-être surtout le nôtre où - comme nous le savons - se trouve menacée l'essence même de la féminité. Sa Virginité et sa Maternité enracinent le mystère de la femme dans un destin très élevé auquel elle ne peut être arrachée. Marie est l'intrépide annonciatrice du Magnificat, mais elle est aussi celle qui rend féconds le silence et la vie cachée; elle est celle qui ne craint pas d'être debout au pied de la Croix, qui est présente à la naissance de l'Église; mais elle est aussi celle qui, comme le souligne à plusieurs reprises l'évangéliste, garde et médite en son coeur ce qui se passe autour d'elle. Créature de courage et d'obéissance, elle est (encore et toujours) un exemple vers lequel tout chrétien - homme et femme - peut et doit regarder.»


Entretiens sur la foi, pp. 121-127

[Et.H]

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- concile de Toulouse (1229)
- concile de Tarragone (1234)
- concile de Constance (1415)
- encyclique «Qui pluribus» (1864)
- encyclique «Quanta Cura» (8 décembre 1866) et sa liste annexée de huit hérésies dont les sociétés bibliques
- encyclique «Providentissimus Deus» (1893), avec une certaine ouverture à la recherche biblique.

Vous aurez sans doute plaisir à les relire et à vérifier toutes choses.

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Bonjour Gerard

L’Eglise Catholique a tellement défendue aux fidèles de lire les Ecritures, que Léon XIII (vers 1895) a déclaré :

« Avec la foi et l'Evangile, comme l'humanité serait facile à conduire en monde, vers le bonheur complet ! Ah ! l’Evangile, c’est le livre de l’éternelle Sagesse, de la suprême bonté. Il répond à tout : il suffit d’y lire très souvent ! »

Et au sujet de la propagation de l’Evangile :

« Voilà l’œuvre dont la France a besoin ; c’est la seule qui soit vraiment nécessaire, et aussi la seule qui sera certainement efficace » (10 octobre 1898)

Je possède un livre qui selon vous ne devrait pas exister : une Bible catholique en français datée de 1901. Dans son introduction, nous lisons ceci :

On a vu parfois d’excellents chrétiens croire et enseigner que la lecture du saint Evangile est défendue dans l’Eglise et que les fidèles doivent s’abstenir. Cette erreur est une conséquence du Protestantisme qui dit : Tout est dans la sainte Ecriture et chaque fidèle a le droit d’interpréter à son gré. L’Eglise Catholique combat cette doctrine funeste, mais elle n’a jamais demandé pour cela d’abandonner la lecture de l’Evangile. Elle a seulement prescrit de mettre des notes explicatives dans les traductions et exigé que les notes ainsi que la traduction, fussent approuvées par un évêque catholique. Ajoutez à cela que tout n’est pas dans la Ste Ecriture, comme St Jean l’affirme (Jn, XXI,25), qu’il y a encore la Tradition et que l’Eglise seule à l’autorité suprême d’interpréter l’Ecriture et la Tradition, vous serez dans la vérité.
La meilleure manière d’éclairer les fidèles sur ce point est de publier le Rescrit suivant, par lequel le souverain pontife Léon XIII accorde des Indulgences, par jour et par mois, aux fidèles qui liront l’Evangile, au moins un quart d’heure chaque jour.

Je ne publierai pas le texte de Léon XIII c’est assez clair.

Regardez sur wikipédia et vous verrez que les premières traductions de la bible en francais précède la Réforme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traduction ... n%C3%A7ais

La majorité des premières traductions furent catholiques.

- 1226-1250, traduction de Jean Le Bon de l'Université de Paris
Inachevée et poursuivie au xive siècle par Jean de Sy et les Dominicains, Jehan Nicolas, Guillaume Vivien, et Jehan de Chambly.


- 1297 la Bible historiale de Guyart Desmoulins ou Guyart des Moulins
Traduction et compilation des Histoires scholastiques de Pierre le Mangeur, la plus grande partie de la Bible (d'une traduction libérale), et un assemblage de gloses et d'autres matériaux de plusieurs sources. Le contenu des manuscrits est variable, et des versions successives semblent y ajouter des livres de la Bible qui manquaient à la traduction de Guyart.

- 1377, Bible de Charles V
Traduction de Raoul de Presles dédiée au roi Charles V

- 1476, le Nouveau Testament
Imprimé par Barthélemy Buyer à Lyon, traduit à partir de la Vulgate latine
Nouveau Testament, Imprimeur : Le Roy, Guillaume; Libraire : Buyer, Barthélemy, 1476, [304] f. non signés. p. [lire en ligne] [présentation en ligne]

- 1487, la Bible de Jean de Rély
Imprimée pour la première fois à Paris et rééditée au moins dix fois dans les cinquante années qui suivirent. Il s'agit d'une Bible historiée, comme il est écrit au folio 353, éditée à partir d'un manuscrit tardif de la Bible historiale de Guyart Desmoulins ou Guyart des Moulins.

Remarquez qu'à cette époque, ces traductions ne devaient pas servir à grand chose...les érudits (seuls capables de lire) parlaient tous le latin ! Au Moyen Age, les paysans ne savaient pas lire et n'avaient pas le temps, ni les moyens intellectuels, pour étudier la bible. Néanmoins, ils pouvaient écouter les prêtres qui avait étudié la bible ou regarder vers les tableaux ou les images illustrant la vie du Seigneur... Et surtout, ils pouvaient être de bons chrétiens en ayant la foi et en pratiquant la charité. Ce n'est pas la lecture de la bible qui sauve. Jésus n'a jamais demandé de lire la bible pour être sauvé. Au Moyen Age, l'Eglise, à travers les moyens évoqués précédemment, a donné les moyens suffisants aux gens pour être sauvé. Elle a donc remplie sa mission.

Lisez ce fameux passage :
"Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage de moi" (Jean 5:39).
Ce passage s'adresse à des lettrés dont le boulot était de lire et d'étudier la bible. Ne transformez pas ce passage en "Sondez les écritures"... comme le font 99% des protestants !

Vous verrez également sur la page wikipédia que l’intérêt pour les traductions (leurs nombres) n’est pas lié à la Réforme mais au développement de l’alphabétisation.
Effectivement, notre époque est formidable et l'alphabétisation permet à chacun de lire les merveilles de Dieu dans sa langue. Je suis très heureux de pouvoir avoir accès à la bible...mais ne dites pas que l'Eglise catholique a sciemment empêché d’accéder aux écritures. Les vrais problèmes furent l'analphabétisation (du à la structure en trois ordres de la société), l'absence de moyens modernes de diffusion (avant l'imprimerie)...

Cordialement