La vérité: perspective théologique et philosophique

[LumendeLumine]

Bonjour Mikaël,

j'aime bien la manière dont vous discutez et, sans vouloir porter un jugement sur l'athéisme comme tel, car il serait vrai pour la plupart des croyants aussi, j'ai rarement vu la position athée affirmée avec tant d'honnêteté et de rigueur.

Considérant que je ne dispose que de cinq petites minutes, je vais essayer de répondre à deux questions que vous avez posées.

1°) Pourquoi avoir choisi ce critère de vérité [Jésus-Christ] plutôt qu'un autre ?
Parce qu'il est plus crédible que les autres, tout simplement. Ceci a été développé en détails par certains auteurs modernes, je pense en particulier à C.S. Lewis.

2) Supposons qu'un autre homme ait eu les mêmes prétentions que Jésus-Christ mais un message différent. Lequel croirez-vous et pourquoi?

Le simple fait qu'un tel homme n'a jamais existé est un argument extrêmement probant en faveur de Jésus-Christ, et ceci aurait dû retenir votre attention avant même de formuler cet argument.

Pourquoi croirais-je l'un plutôt que l'autre? Parce que ce qu'il est correspond davantage à ce qu'il dit et fait, parce que sa personne est plus digne d'être honorée, parce que les témoignages à son sujets sont plus nombreux, plus héroïques, plus convaincants.

Le critère extérieur à Jésus-Christ que nous pouvons utiliser pour Le juger, c'est le peu que nous savons du monde et de nous-mêmes; mais à partir de ce peu, nous pouvons réaliser qu'il nous vient de Lui, et qu'ainsi, croyant trouver hors de Lui la vérité, c'est en Lui que nous cherchions et c'est en Lui que nous avons abouti, comme on retrouver le chemin de la maison.

[LumendeLumine]

2°) L'Eglise catholique n'accorde-t-elle pas à la rationnalité philosophique et scientifique une certaine valeur épistémique ? (cf. Fides et Ratio). Si oui, n'est-il pas légitime d'utiliser ces rationnalités en vue d'évaluer certains points doctrinaux de l'Eglise ? Je sais que l'Eglise considère que certaines verités ne sont connaissables que par la Foi. Mais elle affirme en même temps que ces vérités ne sauraient contredire la raison (science + philosophie).

C'est tout à fait exact.

En effet, mais je ne vois pas pourquoi la doctrine catholique serait, elle, la vérité. Quelle est votre définition de la vérité ?

Adequatio rei et mentis, correspondance entre le réel et la pensée, quoi. Je crois que la religion catholique est la véritable religion car c'est elle qui correspond à la réalité.

Concernant la Résurrection du Christ, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'échaffauder des hypothèses extravagantes pour la mettre en doute. Comme je vous l'ai dit, je me méfie des témoignages, et je pense que c'est avec raison. Il est démontré, en effet, que les témoignages sont peu fiables en général.

L'Histoire est composée à 100% de témoignages. Si tout témoignage est de soi peu fiable, alors il n'y a aucune connaissance historique qui vaille. Mais c'est une position contraire au bon sens.

Si ça vous intéresse, j'ai eu un intense débat avec un fidèle catholique, sur mon blog et sur le mien, au sujet des "preuves" de l'existence de Dieu.

J'aimerais bien voir le débat en question.

les arguments pragmatiques me paraissent infiniment plus convaincants

De quoi voulez-vous parler?

[Métazét]

Bonsoir LumenLumine,

2°) L'Eglise catholique n'accorde-t-elle pas à la rationnalité philosophique et scientifique une certaine valeur épistémique ? (cf. Fides et Ratio). Si oui, n'est-il pas légitime d'utiliser ces rationnalités en vue d'évaluer certains points doctrinaux de l'Eglise ? Je sais que l'Eglise considère que certaines verités ne sont connaissables que par la Foi. Mais elle affirme en même temps que ces vérités ne sauraient contredire la raison (science + philosophie).

C'est tout à fait exact.

En effet, mais je ne vois pas pourquoi la doctrine catholique serait, elle, la vérité. Quelle est votre définition de la vérité ?

Adequatio rei et mentis, correspondance entre le réel et la pensée, quoi. Je crois que la religion catholique est la véritable religion car c'est elle qui correspond à la réalité.

Comment savez-vous qu'elle correspond à la réalité ? Si je vous disais qu'elle n'y correspond pas, comment vous y prendriez-vous pour me montrer mon erreur ? Si je disais que c'est (au choix) : le judaïsme, le protestantisme, le shintoïsme, le bouddhisme, l'athéisme, l'islam, le déisme, etc. qui correspond à la réalité, comment vous y prendriez-vous pour me montrer que ce n'est pas le cas ? Vous savez, ils ont tous de très bons arguments aussi ;-) Par exemple, un protestant pourrait vous dire : la religion protestante est la véritable religion car c'est elle qui correspond à la réalité. Imparable, n'est-ce pas ? ;-) Ou alors... c'est peut-être qu'il manque un petit quelque chose dans votre "Je crois que la religion catholique est la véritable religion car c'est elle qui correspond à la réalité." pour que cela soit pleinement persuasif... :roll:

Pour ma part, je peux vous donner la raison de mon agnosticisme : c'est que je n'accepte, comme fondement du vrai, que la raison (scientifique et philosophique), le doute méthodique, l'objectivité, le recours à l'expérience. Je vous accorde toutefois que :

1/ Je ne peux évidemment pas justifier ce choix, c'est un acte de foi (au sens de confiance) de ma part en un ensemble d'intuitions et de croyances de bases qui s'imposent à moi et que je partage quand même, je pense, avec les 3/4 de l'humanité ;

2/ Sans ce cadre de base, mon agnosticisme ne tient plus. En revanche, si vous acceptez mes prémisses, je pense que l'agnosticisme s'ensuit naturellement ;

3/ Je peux comprendre que quelqu'un d'autre ait d'autres présupposés de base que moi ;

4/ Dans l'absolu, je ne peux pas dire si mes présupposés sont meilleurs ou moins bons que les siens.

Concernant la Résurrection du Christ, il me semble qu'il n'y a pas besoin d'échaffauder des hypothèses extravagantes pour la mettre en doute. Comme je vous l'ai dit, je me méfie des témoignages, et je pense que c'est avec raison. Il est démontré, en effet, que les témoignages sont peu fiables en général.

L'Histoire est composée à 100% de témoignages. Si tout témoignage est de soi peu fiable, alors il n'y a aucune connaissance historique qui vaille. Mais c'est une position contraire au bon sens.

Disons qu'un témoignage ou même plusieurs n'est pas suffisant pour accréditer un événement qui va à l'encontre de connaissances fondamentales solidement établies. Je vais prendre un exemple :
- Si je vous dis : "Chez moi j'ai un kilo de plomb" : vous me croirez sans problème
- Si je vous dis : "Chez moi j'ai un kilo d'or" : je pense que vous commencerez à avoir des soupçons, vous ne serez pas prêt à me croire pleinement sur parole, sans l'ombre d'un doute raisonnable, vous voudrez peut-être que je vous montre cet or pour me croire
- Si je vous dis : "Chez moi j'ai un kilo d'einsteinium" : je pense que là vous serez carrément sceptique et me demanderez des preuves bêtons pour me croire.
Et bien c'est à peu près mon attitude face au récit d'une vierge qui enfante un homme-Dieu faiseur de miracles et qui revient à la vie le troisième jour après sa crucifixion...

Si ça vous intéresse, j'ai eu un intense débat avec un fidèle catholique, sur mon blog et sur le mien, au sujet des "preuves" de l'existence de Dieu.

J'aimerais bien voir le débat en question.

- Mes arguments et réponses : http://metazet.over-blog.com/
- Ses arguments et réponses : http://totus-tuus.over-blog.com/

Bonne lecture !

les arguments pragmatiques me paraissent infiniment plus convaincants

De quoi voulez-vous parler?

Ca serait long à développer et je compte de toute façon écrire un article dessus. Je vous renvois à :
http://plato.stanford.edu/entries/pragmatic-belief-god/
et :
http://hisdefense.org/articles/ap001.html (l'argument exposé dans cet article n'est pas à proprement parler pragmatique, mais je pense que - sous une version un peu modifiée - il permet de réhausser la valeur épistémique des arguments pragmatiques)

Bien cordialement,

Mikaël

PS :

j'aime bien la manière dont vous discutez et, sans vouloir porter un jugement sur l'athéisme comme tel, car il serait vrai pour la plupart des croyants aussi, j'ai rarement vu la position athée affirmée avec tant d'honnêteté et de rigueur.

Merci du compliment, ça fait plaisir à entendre de la part de qqn de l'autre camp. Cela dénote de votre part ouverture d'esprit et sens du recul. Je pense que nous pourrons avoir de bons débats conviviaux

[LumendeLumine]

Bonsoir Mikaël,

Je vous ai donné un peu quelques grandes lignes de ce que je crois, comme vous m'avez donné les vôtres, mais sans tenter de les prouver rigoureusement, tout comme vous. Je suis bien conscient de n'être pas persuasif sans la moindre justification ou preuve, ne vous inquiétez pas.

D'expérience, je suggère de ne pas attaquer d'emblée plusieurs questions à la fois: les fondements métaphysiques d'une preuve de l'existence de Dieu; la preuve elle-même; les raisons de croire en Jésus-Christ; la place de l'Église dans la transmission de la foi. C'est ce genre d'étalement impossible qui a fait souvent dire à des athées, au "terme" d'un débat, qu'on se perdait forcément (sic) en un blabla infini en traitant de ces questions.

La question était celle de la vérité, la plus fondamentale: commençons donc par le tout début.

Ma position est celle du réalisme modéré: l'intelligence est placée en face de la réalité, et en contact direct avec elle, par le moyen des sens. Les sens perçoivent les qualités sensibles de l'objet; l'intelligence en perçoit l'être et l'essence, qui ne sont pas des qualités sensibles.

Je ne prétendrai ainsi jamais posséder la vérité, mais être placé en face de la réalité, avec mon intelligence limitée, et dans la possibilité de la connaître telle qu'elle est, dans une certaine mesure. C'est donc fondamentalement un réalisme (possibilité de connaître l'être des choses par l'intelligence) modéré (dans une certaine mesure et par le moyen des sens). C'est la position d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin, lesquels ont développé les preuves classiques de l'existence de Dieu.

L'agnosticisme est une position beaucoup plus radicale, et je le dis bien franchement, extrême. Pour l'agnostique, il y a un mur parfaitement opaque, impénétrable, entre lui et la vérité. Si celle-ci existe, on ne le saura jamais. Si Dieu existe, il est de l'autre côté du mur et il n'interagit pas avec nous.

Soyons clair, vous connaissez peut-être la problématique: les principes fondamentaux (non-contradiction, causalité, raison d'être, finalité) sont-ils les principes du réel et par conséquent de la pensée, ou les principes de la pensée et pas nécessairement du réel? En d'autres termes, est-il réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas, en même temps et sous le même rapport, violant ainsi le principe fondamental de la pensée? L'agnosticisme, avec Hume et Kant, dit oui; le réalisme dit non.

Si les principes fondamentaux de la pensée sont ceux du réel, de l'être, alors il est possible de s'élever de l'être des choses sensibles à l'Être suprême qui est leur fondement, s'il existe. S'il ne le sont pas, alors il faut dire avec Kant que c'est sortir du champ de ce que la raison peut connaître que de raisonner sur l'être comme tel, en-dehors de toute expérience sensible, et que la preuve de l'existence de Dieu est donc sans fondement.

Dites-vous que les principes fondamentaux de la pensée sont ou ne sont pas nécessairement ceux du réel? Que A & ~A soit réellement possible? C'est le point de départ de toute discussion métaphysique.