Tradition et Protestantisme

[Popey]

Et comme il est aisément démontrable que l'Eglise catholique est dans la continuité de l'Eglise primitive (ça, c'est un fait historique attesté : il n'y aucune rupture repérable dans la Tradition de l'Eglise catholique), cela signifie que c'est l'Eglise catholique qui a défini le canon que les protestants reconnaissent.

Allez dire ça aux orthodoxes ...

[Raistlin]

Et comme il est aisément démontrable que l'Eglise catholique est dans la continuité de l'Eglise primitive (ça, c'est un fait historique attesté : il n'y aucune rupture repérable dans la Tradition de l'Eglise catholique), cela signifie que c'est l'Eglise catholique qui a défini le canon que les protestants reconnaissent.

Allez dire ça aux orthodoxes ...

Bah, si je m'en tiens à l'Histoire, ce sont les orthodoxes qui ont rompu avec l'Eglise.

Quoiqu'il en soit, et pour clarifier mon propos, je voulais surtout parler du fait que l'Eglise catholique n'est pas le brusque produit d'une invention de Constantin (comme certains peu documentés l'estiment) : l'Eglise catholique, par sa hiérarchie et sa Tradition est issue en droite ligne de l'Eglise primitive, sans rupture brutale (genre Constantin débarque un jour à un Concile, nomme un pape alors qu'il n'en existait pas avant, définit une doctrine totalement neuve, etc.). Et ça, c'est historiquement avéré.

[Cgs]

Bonjour,

Et comme il est aisément démontrable que l'Eglise catholique est dans la continuité de l'Eglise primitive (ça, c'est un fait historique attesté : il n'y aucune rupture repérable dans la Tradition de l'Eglise catholique), cela signifie que c'est l'Eglise catholique qui a défini le canon que les protestants reconnaissent.

Allez dire ça aux orthodoxes ...

Les orthodoxes, et plus tard les protestants, sont le résultats d'un schisme, c'est-à-dire que certaines personnes ont décidé, pour des tas de raisons, de se séparer de l'Eglise catholique. Cela n'invalide en rien la continuité de celle-ci depuis Jésus-Christ jusqu'à nous.

Cordialement,

[Anne]

Cher gerardh, je suis encore plus intriguée!
Vous trouverez donc d'autres questions ci-dessous!

Votre question est très pertinente, mais elle renvoie à la définition de ce qu'est un chrétien,

J'ai une définition assez "basique". Est chrétien qui croit en Christ!

ce qui mériterait un fil entier de discussion.

Pourquoi pas? :>

Il y a des préliminaires : il faut croire en Dieu, et en Jésus Christ son fils unique,

TJ: ils y croient... Les Mormons (je les connais moins), il me semble aussi...

qui lui aussi est Dieu et venu en chair.

TJ: il me semble que oui... Les Mormons?

Il faut croire que Jésus est mort en croix, ressuscité, glorifié, et qu'il n'y a de salut en aucun autre.

Qui n'y croit pas?

C'est en quelque sorte le credo, le symbole de Nicée, même si je n'aime pas beaucoup les credos, qui sont réducteurs.

Ce peuvent être d'excellents aide-mémoire!

Le chrétien est une personne née de nouveau (par sa foi en Jésus et en son oeuvre expiatoire sur la croix, telle que le rapporte l'Ecriture),

Ça aussi, je m'interroge...

et c'est aussi une personne scellée du Saint-Esprit, personne divine qui vient faire son habitation en elle. Le chrétien a une vocation céleste.

Qui n'en a pas?

Vous pouvez vérifier que les TJ et les mormons ne répondent pas à l'ensemble de ces critères essentiels.

Je suis paresseuse, comme chacun sait, alors si vous voulez élaborer encore un peu, je vous en serais reconnaissante! Merci!

[Fée Violine]

C'est vrai, Anne, les TJ ne croient pas que Jésus est Dieu (ils disent que c'est son fils mais qu'il est seulement humain. En cela ils se rattachent à l'arianisme), et ils ne croient pas qu'il est mort sur une croix (ils disent que c'était un poteau ! Je ne vois pas l'intérêt d'ergoter là-dessus, mais ils semblent y tenir beaucoup). Je connais leurs idées car j'en ai vu sur des forums et j'ai discuté avec eux.

[Olivier C]

Coucou ! Il est possible de remonter ce topic de 2009 ? En effet, si l'adhésion à la sola scriptura semble un point d'accord incontournable pour tous chrétiens issus de la Réforme, il n'a pas été répondu à un point qui fut pourtant abordé dès les premiers posts et qui me parait essentiel :

La Bible seule, soit, mais quand est-il de l'autorité de ces livres ? Le fameux problème du canon des Écritures... Qui a pu retenir tel livre pour inspiré et délaisser tel autre sinon une tradition ecclésiale ?

Jamais je n'ai réussi à trouver une réponse satisfaisante sur cette question dans le protestantisme, et ce n'est pas faute d'avoir écumé les forums.

Voici deux articles en liens avec cette préoccupation :

Écriture et tradition chez saint Irénée de Lyon

Eusèbe de Césarée et la réception des Écritures

[Anne]

Je ne peux pas aider : j'en suis encore à chercher dans la Bible où c'est écrit "Sola scriptura"...

[gerardh]

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Bonjour Olivier C,

Je pense que tu évoques surtout le NT.

Je me suis déjà exprimé sur ce sujet.

Au début du christianisme il y avait le ministère oral des apôtres et des prophètes. Puis certains auteurs ont écrit des textes, par exemple des épîtres. Les chrétiens ont pratiquement tout de suite discerné, par l'Esprit, le caractère extra-ordinaire de certains d'entre eux. On se les transmettait d'église à église, on les recopiait, on en apprenait par coeur de larges extraits. Si bien que la configuration du NT s'est très vite constituée, et en 180 environ elle était pratiquement scellée.

L'institution ecclésiale romaine n'a fait qu'entériner cette liste, et ce au 4ème siècle. En cela elle a bien fait, et je pense que l'Esprit n'a pas permis qu'il en soit autrement s'agissant de la Parole même de Dieu. Cela ne signifiait pas que cet Esprit ait pu approuver toutes choses de ce que faisait cette institution, qui par ailleurs, avait, à mon avis, rapidement déviée sur certains aspects.



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[Raistlin]

Les chrétiens ont pratiquement tout de suite discerné, par l'Esprit, le caractère extra-ordinaire de certains d'entre eux. On se les transmettait d'église à église, on les recopiait, on en apprenait par coeur de larges extraits. Si bien que la configuration du NT s'est très vite constituée, et en 180 environ elle était pratiquement scellée.

Vous voulez dire, comme les protestants ont "discerné" que les livres deutérocanoniques n'étaient pas inspirés alors que les catholiques et les orthodoxes ont discerné le contraire ? Étrange cette sensibilité qui change selon la tradition à laquelle elle se rattache...

Au demeurant, avez-vous la preuve que les masses des premiers chrétiens ont discerné les livres inspirés sans l'aide des successeurs des apôtres ? Parce qu'à vous entendre, pour un peu, l'Église n'aurait fait qu'entériner un choix déjà fait par l'ensemble des fidèles. Ce n'est pas tout à fait faux, bien sûr, puisque c'est vrai que les textes du NT circulaient et furent reçus par les églises mais ce n'est pas tout à fait vrai non plus car, pour ne prendre que l'exemple de l'Apocalypse, certains furent sujets à débats. Et d'ailleurs, au sein même des églises, qui guidaient les fidèles dans le choix des textes sinon ceux qui en avaient la charge ?

[Pneumatis]

Je ne peux pas aider : j'en suis encore à chercher dans la Bible où c'est écrit "Sola scriptura"...

@Gerardh : vous ne répondez pas à la question. Quel critère vous permet de discerner que l'Esprit a inspiré telle chose et pas telle autre ? Parce que si le critère c'est le fait de se transmettre des textes et des enseignements dans les communautés, c'est ce que l'Eglise a continué de faire au cours des siècles, il me semble. Pourquoi l'inspiration de l'Esprit s'arrêterait-elle à Saint Paul ou aux évangélistes, et à ceux de leurs contemporains qui y ont reconnu la patte de l'Esprit ? Pourquoi vingt siècles plus tard, quand un Pape produit un texte lui aussi transmis dans une très large communauté et reconnu comme inspiré, ne le joignez-vous pas à ce canon ?

[gerardh]

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Bonjour Raistlin,

S'agissant des textes deutérocanoniques, à ma connaissance les traducteurs de la Septante ne les ont traduits et transcrits qu'avec réticence et sur demande expresse de leurs donneurs d'ordres. Il me semble même qu'ils ont ajouté en préface un caveat qui mettait en garde les lecteurs sur ce fait.

En les incluant officiellement dans le Canon biblique, ma pensée est que les catholiques n'ont pas agi par l'Esprit, contrairement à ce qui s'est passé au 4ème siècle lorsqu'ils ont entériné le canon du NT.

Par ailleurs je ne me souviens plus très bien si au 4ème siècle l'Eglise catholique a inclu ou non les deutérocanonoiques de l'AT et si oui avec quel statut par rapport à leur inspiration.

Je n'ai pas non plus clairement en tête quelle était sur ce sujet l'opinion de St Jérôme par rapport au reste de la hiérarchie catholique ayant fixé les textes.


Bonjour Pneumatis,

Le "critère" de discernement de l'Esprit, c'est l'Esprit lui-même : il a été envoyé sur la terre pour cela.

Il habite dans chaque chrétien et dans leur communauté (l'Eglise). A ce titre un chrétien catholique, quelque soit son rang dans la hiérarchie instituée, est habité par l'Esprit, au même titre qu'un autre chrétien. Mais il y a deux problèmes : ce sont très tôt infiltrés dans la chrétienté des hommes qui se déclaraient chrétiens et qui ne l'étaient pas vraiment, n'ayant pas l'Esprit. Ce phénomène s'est accentué. D'autre part, compte tenu de la marche défaillante de nombreux chrétiens, l'Esprit peut être "contristé", "attristé" ou "éteint". Dans ces cas là les opérations de l'Esprit peuvent être inopérantes en tout ou partie.




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[Raistlin]

S'agissant des textes deutérocanoniques, à ma connaissance les traducteurs de la Septante ne les ont traduits et transcrits qu'avec réticence et sur demande expresse de leurs donneurs d'ordres. Il me semble même qu'ils ont ajouté en préface un caveat qui mettait en garde les lecteurs sur ce fait.

Ah bon, vous y étiez ? Par contre, je serais intéressé que vous retrouviez ce « caveat » et que vous justifiiez vos affirmations.

Au demeurant, peu importe : qui êtes-vous pour dire à Dieu que ces textes ne sont pas canoniques ? N'est-ce pas ce que vous faites en enlevant délibérément des textes de la Bible alors qu'ils ont été discernés par la même Église qui a discerné les textes canoniques ? Car finalement, on se ficher qu'un groupe de juifs se soit montré prudent (si c'est avéré) au sujet de ces textes : ce qui compte, c'est que l'Église, guidée par l'Esprit, les ai reçus ou pas. Ce qui m'amène donc à mon second point, ci-dessous.

En les incluant officiellement dans le Canon biblique, ma pensée est que les catholiques n'ont pas agi par l'Esprit, contrairement à ce qui s'est passé au 4ème siècle lorsqu'ils ont entériné le canon du NT.

Et pourtant, ces textes deutérocanoniques étaient utilisés depuis la même époque par les chrétiens. Mais où est donc votre belle théorie de la réception des textes inspirés par les fidèles ? Car sauf erreur de ma part, avant la Réforme, ces textes étaient plutôt acceptés. Hé oui, chez Gérard, avant la Réforme, personne ne songeait à supprimer ces textes. Hé voilà qu’un Luther, qu’un Calvin ou qu’un Zwingli arrive et décide qu’il s’y connaît mieux que l’Église. Bien sûr, je devance votre réponse : « ils ont agi par l’Esprit ». Comme c’est commode ! Russel, Smith et les autres faux prophètes ne disent pas autre chose. Voilà ce qui se passe quand chacun croit que l’Esprit « l’inspire ».

Vous m'excuserez donc, mais on patauge en pleine incohérence : un coup il faut faire confiance à l’accueil que les chrétiens ont fait des textes, un coup il ne faut pas.

[Pneumatis]

Bonjour Pneumatis,

Le "critère" de discernement de l'Esprit, c'est l'Esprit lui-même : il a été envoyé sur la terre pour cela.

Il habite dans chaque chrétien et dans leur communauté (l'Eglise). A ce titre un chrétien catholique, quelque soit son rang dans la hiérarchie instituée, est habité par l'Esprit, au même titre qu'un autre chrétien. Mais il y a deux problèmes : ce sont très tôt infiltrés dans la chrétienté des hommes qui se déclaraient chrétiens et qui ne l'étaient pas vraiment, n'ayant pas l'Esprit. Ce phénomène s'est accentué. D'autre part, compte tenu de la marche défaillante de nombreux chrétiens, l'Esprit peut être "contristé", "attristé" ou "éteint". Dans ces cas là les opérations de l'Esprit peuvent être inopérantes en tout ou partie.

Donc si je comprends bien, concernant par exemple un texte du magistère de l'Eglise catholique écrit, mettons par un Jean-Paul II : ce qui fait que vous ne le joignez pas à votre "canon", c'est que vous vous reconnaissez, vous-même, suffisamment habité par l'Esprit pour voir que le Pape en question a, pour sa part, suffisamment contristé, attristé ou éteint l'Esprit pour que son texte soit défaillant. Et comment savez-vous, pour vous-même, si vous n'avez pas "contristé", "attristé" ou "éteint" l'Esprit, le rendant inopérant en vous, de sorte que votre jugement sur l'habitation des autres par l'Esprit soit lui-même défaillant ?

[Raistlin]

Bonjour Pneumatis,

Le "critère" de discernement de l'Esprit, c'est l'Esprit lui-même : il a été envoyé sur la terre pour cela.

Il habite dans chaque chrétien et dans leur communauté (l'Eglise). A ce titre un chrétien catholique, quelque soit son rang dans la hiérarchie instituée, est habité par l'Esprit, au même titre qu'un autre chrétien. Mais il y a deux problèmes : ce sont très tôt infiltrés dans la chrétienté des hommes qui se déclaraient chrétiens et qui ne l'étaient pas vraiment, n'ayant pas l'Esprit. Ce phénomène s'est accentué. D'autre part, compte tenu de la marche défaillante de nombreux chrétiens, l'Esprit peut être "contristé", "attristé" ou "éteint". Dans ces cas là les opérations de l'Esprit peuvent être inopérantes en tout ou partie.

Donc si je comprends bien, concernant par exemple un texte du magistère de l'Eglise catholique écrit, mettons par un Jean-Paul II : ce qui fait que vous ne le joignez pas à votre "canon", c'est que vous vous reconnaissez, vous-même, suffisamment habité par l'Esprit pour voir que le Pape en question a, pour sa part, suffisamment contristé, attristé ou éteint l'Esprit pour que son texte soit défaillant. Et comment savez-vous, pour vous-même, si vous n'avez pas "contristé", "attristé" ou "éteint" l'Esprit, le rendant inopérant en vous, de sorte que votre jugement sur l'habitation des autres par l'Esprit soit lui-même défaillant ?

C'est même pire que ça : qui dit à notre Gérard que les fondateurs de la Réforme n'ont pas eux-mêmes "contristé", attristé" ou "éteint" l'Esprit ?

Et comment expliquer que l’Esprit aurait laissé l’Église dévier gravement (car n’oublions pas que d’un point vue strictement logique selon la théologie protestante, le dogme de la transsubstantiation est de l’idolâtrie pure et simple) pendant près de 15 siècles ? Dieu est fidèle, oui ou non ? Le Christ tient-il ses promesses – notamment lorsqu’il dit qu’il sera avec nous jusqu’à la fin des temps –, oui ou non ?

C’est pour ma part ce que j’ai toujours reproché au protestantisme depuis ma conversion : les implications logiques de ses revendications conduisent tout droit à confesser l’infidélité de Dieu et jette un doute odieux sur sa promesse de guider l’Église par son Esprit. Qu’est-ce qui garantit à un protestant qu’il est guidé par l’Esprit et qu’il est dans la vérité puisque, selon lui, ce même Esprit a montré qu’il pouvait laisser les fidèles et l’Église errer gravement pendant des siècles ?

[Anne]

C'est bien triste à dire, mais la Bible est bel et bien un livre catholique, compilé par des catholiques, dont le canon a été établi par des catholiques, qui a été préservé pendant des siècles par des catholiques, édité et traduit en premier par des catholiques (dont une première traduction fragmentaire en anglais au VIIIe siècle par un certain Bède).

Les protestants font du kilométrage sur le travail de l'Église.