[Contraception] Débat sur un cas particulier

[Griffon]

Pas possible, PaxetBonum !

N'avez-vous jamais entendu parler de parenté responsable ?
Qu'est-ce qui permet de nier cette exigence de l'Eglise ?

Griffon.

Mais les méthodes de contraception naturelles c'est précisement la réponse de l'Eglise à cette exigence de parenté responsable !
Pourquoi voulez-vous opposer ce qui va dans le même sens ?

Cher PaxetBonum,

Je ne vais pas vous convaincre.
Mais moi, j'ai compris : vous aimez la loi, disiez-vous.
En fait, vous aimez surtout la manière dont vous aimez la loi.
En ignorant superbement et sa raison d'être, et les gens.

Connaissez-vous cette histoire ?

Un "grand roi" avait un beau jardin avec un jardinier qui lui était consacré.
Une sécheresse avait court, et les plantes se mourraient.
Devant s'absenter, il fit appeler le jardinier pour lui demander de veiller à utiliser la moindre eau qui arrivait à la citerne pour l'arrosage du jardin. "Surtout, arrose et arrose... Toute l'eau qui arrive à la citerne doit aller dans mon pauvre jardin."
Le roi partit. Et la sécheresse prit fin.
En fait, elle prit fin assez brutalement par un fort orage d'été.
Les cuves se remplissait, et le jardinier arrosait et arrosait.
De plus en plus, au point de noyer le jardin transformé en marécage.
On lui dit bien d'arrêter mais il répondait : "Non, non ! mon roi m'a demandé d'utiliser toute l'eau de la citerne, et il y en a encore."
Alerté par la météo, le roi se dépêcha de rentrer, tout heureux de savoir que son jardin serait sauvé.
Il le trouva sous eau.
Fâché, il mit le jardinier au cachot.
On l'entendait grommeler : "Et pourtant, j'ai fait comme il a demandé !"

Cher PaxetBonum,

La loi de Dieu est fait pour les hommes, non pas contre eux.
Elle trouve son sens pour les aider à aimer, non pas pour les fouetter.

Si vous voulez le tribunal, vous aurez le tribunal.
Mais tout chrétien est appelé à bien plus.

Cordialement,

Griffon.

[PaxetBonum]

N'avez-vous jamais entendu parler de parenté responsable ?
Qu'est-ce qui permet de nier cette exigence de l'Eglise ?
Griffon.

Mais les méthodes de contraception naturelles c'est précisement la réponse de l'Eglise à cette exigence de parenté responsable !
Pourquoi voulez-vous opposer ce qui va dans le même sens ?

Cher PaxetBonum,

Je ne vais pas vous convaincre.
Mais moi, j'ai compris : vous aimez la loi, disiez-vous.
En fait, vous aimez surtout la manière dont vous aimez la loi.
En ignorant superbement et sa raison d'être, et les gens.

Mais où ai-je parlé de loi ?????
J'ai juste rappelé que les méthodes de régulation naturelles des naissances proposées par l'Eglise sont là pour répondre à l'exigence de parenté responsable. Alors que vous opposiez ces méthodes naturelles à la régulation des naissances.
Bref là où vous vous voyez une opposition, l'Eglise n'en voit pas et au contraire.

Après que certains refuse cela, libre à chacun mais là c'est un autre débat auquel je répond par la suite

En tout cas j'aime toujours autant vos histoires, merci
Mais le jardinier a-t-il mal agi ?

[PaxetBonum]

1) Les MAO sont-elles pour les purs ?
NON !

Euh, je vais passer pour l'idiot du village… c'est quoi les MAO (pour moi se sont les mono-amino oxydases, mais pour vous ?)

2) Imposer les méthodes naturelles brutalement et sans écoute, c'est péché.

Une fois que la personne à conseiller sait les exigences de l'Eglise, toute pression est péché.
Seule l'écoute peut amener la personne à prendre en compte la loi de l'Eglise et à l'amener à chercher comment faire le chemin pour y parvenir.
Seul le témoignage peut aider.

Mais qui impose ?
L'Eglise propose le Chemin, la Vérité et la Vie à chacun d'en disposer si le cœur vous en dit
Oui, vous avez raison : on ne peut qu'indiquer les exigences de l'Eglise et toute pression serait péché
Oui, vous avez raison seule l'écoute peut amener la personne a retrouver le chemin de l'Eglise
Mais l'exigence de l'Eglise qui ne doit pas non plus être tu, c'est que le pardon vient quand on prend la décision de faire cesser l'offense
Ce n'est pas une condamnation mais un encouragement à y accéder
Et dans ce sens le témoignage peut aider, vous avez encore raison

[DA95]

MAO = Méthode d'Auto Observation

[PaxetBonum]

Merci DA95

[ti'hamo]

@Griffon
Dites, si vous pouviez juste prendre le temps d'écrire au calme, sans agresser vos interlocuteurs, en leur laissant le bénéfice de la bonne volonté, et en arrêtant (décidément...) de les accuser à tort et à travers d'être tous de méchants pharisiens qui n'ont pas aussi bien compris que vous l'amour de Dieu. Merci.


Je ne comprends pas, en fait, le pourquoi de vos objections à mon dernier message.
J'ai écrit ceci :

Ce qu'il me semble juste de dire, donc, c'est qu'il convient d'aller creuser la question de ces méthodes naturelles avec un couple (ou des couples) moniteur, pour mieux les pratiquer, trouver une méthode plus adaptée au couple,
et, en effet, là d'accord, tant que la question et la méthode n'a pas été revue de fond en comble avec un couple moniteur, maintenir momentanément la contraception en cours, à condition qu'elle ne soit pas abortive.

Voilà. Que trouvez-vous à y redire ?
(juste à cela, à ce que j'ai écrit, et PAS à ce que vous imaginez que je pense ou que j'essaye de dire)

Progressif, nécessité de se former, prendre en compte les difficultés : tout y est. Quel problème y voyez-vous donc, concrètement ?
(c'est une vraie et honnête question : je n'ai absolument pas compris votre réaction)

[ti'hamo]

(Et sinon vous connaissez l'histoire des 7 petits cochons d'Inde du Lac Pipple-Popple ?
Alors, hein, bon...)

[ti'hamo]

(les sept petits cochons d'Inde qui se précipitent trop vite et trop avidement sur la salade et en meurent, comme nous nous précipitons trop vite et trop avidement sur la discussion et, bon, on en meurt pas mais nous aussi ça nous fait une congestion au nez...)

Si vous voulez l'histoire en entier...

[PaxetBonum]

Ti'hamo à la rescousse !
Je n'ai pas compris la morale de l'histoire…

[Sofia]

Bonjour,

Désolée mais je reviens un peu en arrière, quand vous parliez du nombre d'enfants :

Oui, oui, cent fois oui, ces motifs sont valables : tout simplement parce que la question n'est pas seulement "d'avoir" des enfants, le souci de l'Église n'est pas nataliste ni purement biologique !

Et le souci de l'Eglise n'a jamais été nataliste ? (Ce n'est pas une question rhétorique)
J'ai récupéré chez ma grand-mère le Livret catholique de la famille X, qui appartenait à ses propres parents. Ce petit fascicule leur a été donné en 1933 lors de leur mariage et a reçu l'imprimatur en 1919, si j'en crois la mention derrière. On peut notamment y lire que « Tout ce qui s'oppose à la procréation des enfants est coupable. Un pays est riche par le nombre et la qualité des familles ; une famille est riche par le nombre et la qualité des enfants. »

[+] Texte masqué

http://images4.hiboox.com/images/3011/5 ... 02ed75.jpg

Un peu plus loin, le livret affirme que « Dans les familles nombreuses, on obéit mieux ».

S'ajoute à cela ce que m'a raconté une amie québécoise sur la façon dont les prêtres de la province poussaient leurs ouailles à fonder de très nombreuses familles, quitte à les culpabiliser s'ils n'avaient pas assez d'enfants. Je me demande donc si l'Eglise n'a jamais été nataliste, ou si plutôt elle ne l'est plus.

Cordialement,

[salésienne05]

Je ne remets pas en cause les méthodes naturelles qui présentent bien des avantages : être gratuites, être naturelles, respectant le corps de chacun, n'entravant pas la libido de la femme (comme souvent la pilule). Mais, l'Eglise parle bien "d'espacement des naissances" et non "d'arrêt des naissances". La différence est grande !
Nous reparlons doucement des MAO avec mon mari, même si le bébé surprise nous terrifie. Nous sommes mille fois pour mais on aimerait avoir la certitude de ne plus du tout avoir d'enfants en respectant la méthode. Car, quoi qu'on dise sur la pilule, si l'on respecte la posologie et qu'on en l'oublie pas, il y a aucun risque de tomber enceinte. Avec les méthodes naturelles, tout dépend de l'interprétation des signes de fertilité. Si un appareil fiable existait et qui indiquerait les périodes fertiles, je signerais tout de suite. Quand à dire que l'homme s'implique... je ne vois pas en quoi il s'implique plus qu'avec une méthode contraceptive classique : ce n'est pas parce que mon époux a envie et que mon corps est "disponible", que je suis sensée être d'accord. Si un couple s'aime, aucun des deux ne va se "servir" de l'autre... Donc, l'abstinence, même sous pilule, l'homme est bien obligé de la vivre car généralement, il a plus souvent envie que la femme Et, en dehors de l'abstinence, je vois mal mon époux me prendre la température, explorer mon col, et recueillir ma glaire cervicale Soyons sérieux !

Alors, sur ce fil, ceux qui défendent tant la position de l'Eglise : êtes-vous mariés ? Comment vivez-vous les méthodes naturelles . Laquelle utilisez-vous ? Combien avez-vous d'enfants ? Ces enfants ont-ils tous été désirés ou bien y a-t-il eu des bébés suprises ? Si bébés surprises, était-ce en respectant strictement la méthode ?

(au risque de me répéter : nous utilisions les méthodes naturelles jusqu'à aujourd'hui mais comme nous désirions toujours des enfants, nous pouvions courir le risque d'une nouvelle naissance... Plus maintenant... Le bébé surprise n°3, désiré pour plus tard a réellement refroidi notre enthousiasme).

Je pense que les réponses apportées sur les méthodes naturelles pourront aider d'autres personnes. Aussi pourrions-nous ouvrir un fil à ce sujet, si ce n'est déjà fait...

Fraternellement, en Jésus par Marie.

Cécile

[PaxetBonum]

Car, quoi qu'on dise sur la pilule, si l'on respecte la posologie et qu'on en l'oublie pas, il y a aucun risque de tomber enceinte.

Taux d'échec de la pilule : 0,3% à 8%
C'est loin d'être nul

Donc, l'abstinence, même sous pilule, l'homme est bien obligé de la vivre car généralement, il a plus souvent envie que la femme

Donc sous pilule le mari est juste soumis aux envies de son épouse
Sous méthodes naturelles les deux époux sont soumis à l'ordre de la nature

[DA95]

Mais, l'Eglise parle bien "d'espacement des naissances" et non "d'arrêt des naissances". La différence est grande !

Bonjour,
Une précision, l'Eglise (cf. Encyclique humanae vitae p.10) quand elle parle d'espacement des naissances envisage deux cas.
Soit l'espacement de naissance est temporaire. Soit l'espacement est pour un temps indéterminé.

Vous noterez la différence entre "pour un temps indéterminé" et "définitif". Cette différence laisse la place à l’accueil d'une nouvelle vie. Et là nous sommes au coeur de l'Enseignement de l'Eglise ( l’accueil d'une nouvelle vie ).

Si un appareil fiable existait et qui indiquerait les périodes fertiles, je signerais tout de suite.

Pourquoi vouloir faire reposer sur la technique votre propre jugement. L'appareil ne peut pas vous dire votre sensation de glaire, il ne peut non plus l'observer à votre place.
Les chinoises qui ont été formées à la méthode billings après le premier garçon ne sont pas stérilisées. Je pense que la femme occidentale est tout aussi capable de s'observer que la femme Chinoise.

Quand à dire que l'homme s'implique ... je vois mal mon époux me prendre la température, explorer mon col, et recueillir ma glaire cervicale Soyons sérieux !

Ce n'est certes pas le rôle de l'homme, nous ne vous avons jamais dit cela. Par contre, Moi par exemple je note les observations sur la feuille, je lui demande le soir (en période de latence (après les règles et donc avant l'ovulation) sa sensation et/ou si elle a constaté la présence de glaire. Je note aussi la température. Et surtout je fais l'interprétation (niveau moyen bas et haut ...) Bref je participe je m'implique, nous parlons de ses observations et nous abordons la question de l'accueil (possible) ou non d'une nouvelle naissance. La liste n'est pas exhaustive...

Alors, sur ce fil, ceux qui défendent tant la position de l'Eglise : êtes-vous mariés ? Comment vivez-vous les méthodes naturelles . Laquelle utilisez-vous ? Combien avez-vous d'enfants ? Ces enfants ont-ils tous été désirés ou bien y a-t-il eu des bébés suprises ? Si bébés surprises, était-ce en respectant strictement la méthode ?

Oui Cécile je suis marié et j'utilise la méthode sympto-thermique, tous nos enfants ont été voulus. A chaque décision d'accueillir un nouvel enfant. Il y a une conversion de nos coeurs précédent chaque décision, nous serions restés à deux enfants si non.

Par contre ces méthodes ont une incidence, elles nous ouvrent à la vie et donc pour les couples fertiles la question se pose à chaque cycle et pour ceux qui le peuvent la décision d'accueillir d'autre enfants peut évoluer (s'ils le décident) vers une générosité plus grande que prévu au départ. Mais là nous débordons de la vie sexuelle pour rentrer dans la vie spirituelle du couple (ceci expliquant cela).

Non il n'y a pas eu de bébés surprises.

Bien cordialement

DA

[salésienne05]

Si seulement l'accueil d'un enfant ne dépendait que de la générosité et de l'ouverture de coeur du couple... ce serait simple Malheureusement, lorsque toute nouvelle grossesse représente un risque pour la santé de la mère, que les conditions familiales ne sont pas réunies (isolement du couple, peu ou pas de famille, des parents à charge), que la situation financière est tendue et qu'un logement plus grand est hors de portée, ou que simplement, on n'est pas psychologiquement aptes à avoir une famille nombreuse, le "temps indéterminé" ne suffit plus : il faut des certitudes.

Mais on n'abandonne pas

Fraternellement, en Jésus et par Marie.

Cécile

[DA95]

Oui vous avez raison et je peux reprendre à mon compte la liste de raisons sérieuses de différer une naissance que vous venez de faire.
Mais l'ouverture de coeur (et la grâce de Dieu) a permis dans ma situation de dépasser les limites que nous nous étions fixés. Mais c'est aussi parce que nous n'avions pas d'obstacle majeur (pas de maladie, ni de danger de mort nous concernant ...)

Moi aussi, bien fraternellement en Jésus

DA