Un article scandaleux sur "Libération"

[stephlorant]

L'auteur des attentats a été présenté, ou s'est présenté (l'enquête n'est qu'à son début) comme un homme hostile au "multiculturalisme". D'autres lui appliquent l'étiquette de "fondamentaliste chrétien"...

Hostile au multiculturalisme

Un ami d'enfance de Breivik a déclaré au tabloïd "Verdens Gang" que le suspect avait commencé à exprimer des idées radicales il y a plusieurs années, et commencé à afficher des statuts controversés sur Facebook. Le suspect serait aussi franc-maçon, selon le site Aftenposten.no.

Les interventions d'Anders Behring Breivik sur le site http://www.document.no témoignent aussi de son refus d'une société multiculturelle.

"Les multiculturalistes seront très gênés si vous mentionnez que, à voir le Japon et la Corée du Sud (qui refusent le multiculturalisme, NDLR), il est tout à fait évident que l'immigration de masse est seulement le résultat de certaines doctrines marxistes, et très rarement la réponse à des besoins économiques ou culturels (...) La question intéressante : pourquoi les Japonais et les Coréens du Sud ne sont-ils pas diabolisés comme les nazis et les fascistes? La réponse, nous la connaissons...", écrit notamment le suspect.

Ou encore : "L'islam a historiquement mené à 300 millions de décès
Le communisme a historiquement mené à 100 millions de morts
Le nazisme a historiquement mené à 6-20 millions de décès

Toutes les idéologies de haine devraient être traités également."

[Harfang]

La "Royauté Sociale de Notre-Seigneur Jésus-Christ" n'est que l'étendard d'une doctrine politique réactionnaire et anachronique, et qui n'a même aucune légitimité théologique ("Mon Royaume n'est pas de ce monde"). En ce temps où la créance en Dieu est bien diminuée, et le catholicisme quasiment en ruine, cet étendard sent sa poussière et sa moisissure. Le brandir encore aujourd'hui apparaît totalement incongru : c'est le signe d'une déconnection totale avec la réalité de notre société.

Si on part du principe simple que ce qui est postérieur dans le temps n'est pas nécessairement meilleur que ce qui a précédé, aucune doctrine n'est foncièrement anachronique. Qu'on soit loin d'une société chrétienne, d'accord, mais il est illégitime de juger la "Royauté sociale de Notre-Seigneur Jésus-Christ" comme étant une doctrine périmée pour la seule raison que l'idée n'est pas récente...

La putréfaction succède à l'état mûr d'un fruit : dirions-nous qu'une cerise gâtée vaut mieux qu'une cerise mûre ?

Le royaume du Christ n'est pas de ce monde, mais il ne laisse pas d'être dans le monde. Sinon, que serait l'Église ?

Les païens mettaient la religion partout, et nous, chrétiens, nous n'oserions faire de même avec la Vraie Religion ?

[Théo d'Or]

Ce qui vient de se passer en Norvège est assez révélateur de ce qui peut se passer lorsque l'on s'efforce d'instaurer une "religion d'Etat".

Pourriez-vous développer SVP ? Je ne comprends pas ce que viennent faire les évènements récents en Norvège avec le reste.

A partir du moment où on voudrait instaurer une religion d'Etat, par tous les moyens possibles voire même par la force si nécessaire, je ne vois pas ce qui empêche de poser des bombes ou de tirer sur ceux qui représentent le mal... Hélas...

[Cinci]

Les principes de liberté de religieuse et de vérité sont de cette manière conservés. - Harfang

Très précaire. Comme fonction de l'arbitraire et puis bonne volonté du dirigeant en exercice. Mais ce ne sera jamais rien d'enthousiasmant pour le minoritaire dans ce système dont vous parlerez, un peu comme pour les chrétiens sous le gouvernement de la porte, à Istanbul.

Il est plutôt indéniable en quoi les membres de religions «exotiques» jouissent déjà d'un meilleur confort et d'assurance (donc plus de liberté aussi) dans le système actuel et puis laïciste que dans celui qui est sur votre table à dessin. Les catholiques en Angleterre jouissent d'une meilleur situation aujourd'hui qu'à l'époque où le pouvoir royal sur place veillait jalousement à protéger les intérêts de l'anglicanisme. Les catholiques étaient carrément persécutés là-bas, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui.

[marie du hellfest]

@ stephlorant :

Il me semble que les préoccupations de l'assassin sont plus d'ordre politique en général que religieuses. Même s'il s'est présenté, à priori, comme chrétien et conservateur, il n'a rien d'un fanatique religieux. S'il est hostile à l'Islam, c'est plus par pragmatisme (même s'il est à côté de la plaque de mon point de vue) que pour une croisade où le Bien et la Vérité triompheraient du Mal. D'ailleurs il s'en est prit à des jeunes participants d'un parti politique, pas à des croyants d'autres religions, c'est très révélateur.

La Norvège est déjà un pays qui reconnait le christianisme puisque l'Église luthérienne évangélique de Norvège est la religion officielle du pays. Il y a même un ministère des Églises, c'est pour dire ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Norv%C3%A8ge#Religion

Donc, je ne vois toujours pas le rapport entre ses actes et une discussion sur la place des religions dans les états ...

[Anne]

Nous avons tous à contribuer à son règne ici-bas. Ce serait une faute de dire : « Puisque Dieu est Tout-puissant et qu'Il peut tout, je ne vois pas pourquoi je me fatiguerais à militer pour une cité catholique ; s'Il veut une société chrétienne, qu'Il la fasse Lui-même. »

Militer: OUI.

Museler: NON.

[Kerniou]

A Harfang.
Pourquoi souvent reprendre l'idée du catholicisme comme religion d'état alors que Jésus, lui même prône la séparation des champs politique et religieux.
Quand le clergé jouissait de privilèges, quand Richelieu et Mazarin exerçaient le pouvoir, étaient-ils dans leur r^le de guider les âmes et de venir en aide aux pauvres ?

[Harfang]

A Harfang.
Pourquoi souvent reprendre l'idée du catholicisme comme religion d'état alors que Jésus, lui même prône la séparation des champs politique et religieux.
Quand le clergé jouissait de privilèges, quand Richelieu et Mazarin exerçaient le pouvoir, étaient-ils dans leur r^le de guider les âmes et de venir en aide aux pauvres ?

Jésus prêche la distinction du politique et du religieux, pas leur séparation. Les deux pouvoirs, bien définis, bien hiérarchisés, ne doivent certes pas se diluer l'un dans l'autre, mais coopérer étroitement en vue du bien commun.

« Dans l’Eglise il y a deux glaives, le spirituel et le temporel. L’un de ces glaives doit être soumis à l’autre, l’autorité temporelle doit s’incliner devant l’autorité spirituelle. » Boniface VIII dans la bulle Unam Sanctam

[stephlorant]

Ce cher Boniface et ses malheurs, bel exemple d'échec de la tentative d'établir un pouvoir 'spirituel' sur la terre...

Boniface VIII (ca. 1235-1303), originaire d'Anagni dans le Latium en Italie, de son vrai nom Benedetto Caetani, est un pape de l’Église catholique romaine il eut de vifs démêlés avec les Colonna, qui soutenaient les droits de la couronne d'Aragon, avec l'empereur d'Allemagne, mais surtout avec Philippe le Bel en France. Il incita les princes allemands à se révolter contre Albert Ier.
En 1300, il donne l'indulgence à tous ceux qui rempliront les caisses de l'église.
Il délia les sujets de Philippe le Bel de leur serment de fidélité et fulmina contre lui les célèbres bulles Clericis laicos, Ausculta fili– dont Pierre Flote, juriste du roi, écrivit une version falsifiée – et la fameuse Unam Sanctam prônant la supériorité des papes sur les rois (du spirituel sur le temporel).

Boniface VIII écrivit également une bulle d'excommunication, Super Petri Solio, mais elle ne fut jamais publiée : le roi fit appel au concile et lui envoya une armée qui le fit prisonnier à Anagni. Il fut arrêté le 8 septembre 1303 dans la cathédrale Santa Maria d'Anagni par Guillaume de Nogaret , nouveau conseiller du roi, d'après les ordres de Philippe, qui voulait l'amener en France et le faire juger par un concile. Ce faisant, il se couvrit de sa tiare, prit en main sa crosse et les clefs, en disant : « Je suis pape, je mourrai pape ». Il se vit maltraité par Sciarra Colonna. Tiré des mains des Français le 9 septembre par une révolte de la population d'Anagni, il tomba malade par suite des mauvais traitements qu'il avait subis, et mourut au bout d'un mois à Rome le 11 octobre 1303.

[stephlorant]

Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu 20,20-28.
Jésus les appela et leur dit : « Vous le savez : les chefs des nations païennes commandent en maîtres, et les grands font sentir leur pouvoir.
Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi : celui qui veut devenir grand sera votre serviteur ; et celui qui veut être le premier sera votre esclave.
Ainsi, le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. »
Extrait de la Traduction Liturgique de la Bible - © AELF, Paris


Cet Évangile, en l'occasion de la fête de saint Jacques, survient de manière incontournable pour rappeler à l'humilité ceux qui rêvent d'une Église qui dominerait sur les autres peuples de la terre. Mais n'est-ce pas exactement cela qu'attendaient les Juifs lors de la venue du Messie ? Toute la terre, tous les peuples du globe soumis au seul gouvernement de Jérusalem et de son Messie, foudre de justice, immensément plus puissant que l'Empereur de Rome ?

Cela ne peut fonctionner ainsi. Ni pour l'église chrétienne, ni pour aucune autre religion instituée: il suffit de songer un instant à quelle division, qui dure encore, a conduit le schisme protestant ! C'est curieux, tout de même, lorsqu'on a lu l’Évangile, de songer que des catholiques, nombreux, sous toutes les latitudes, rêvent encore d'un pouvoir temporel ! Ils rêvent de régner par le haut, tandis que le Christ, dès le commencement, leur a montré que, justement, le seul véritable règne sur la terre ne peut être assuré que par le bas, par la base, par la fondation sur la pierre d'angle que les bâtisseurs ont rejetée et abandonnée. "Le Royaume, ne le cherchez pas, le voici, il est au milieu de vous !"

Il n'y a, selon moi, pas plus de crainte de voir s'instaurer un régime islamique stable dans le monde. Pourquoi ? Historiquement, Mohammed meurt de pleurésie en 632, sans héritier mâle. Après 25 ans d’Islam unitaire, sous l’impulsion des quatre premiers califes, la rupture est consommée, les armes à la main, entre trois principaux courants: khâridjites, chiites, sunnites. Les deux derniers se sont étripés en Irak et en Iran bien avant les attentats du 11 septembre !

http://www.20minutes.fr/article/139233/ ... n-Iran.php

Mais de génération en génération, le Christ règne dans les âmes qui L'accueillent et qui vivent à son imitation. A mon niveau, c'est de plus en plus évident. Il n'y a rien d'autre à rechercher en dehors du mouvement qui nous fait servir notre prochain. C'est bien en cela que réside la puissance: quand l'homme qui est persécuté se réjouit d'être dans les chaînes car il y tient la certitude de sa victoire conte le véritable Ennemi du genre humain.

Saint Paul nous dit: « Je désire que vous le sachiez, frères, mon affaire a tourné plutôt au profit de l'Évangile : en effet, dans tout le Prétoire et partout ailleurs, mes chaînes ont acquis, dans le Christ, une vraie notoriété, et la plupart des frères, enhardis dans le Seigneur du fait même de ces chaînes, redoublent d'une belle audace à proclamer sans crainte la Parole." ( Phillippiens 1,12.14) et encore: "« Que dis-je ? Nous nous glorifions encore des tribulations, sachant bien que la tribulation produit la constance, la constance une vertu éprouvée, la vertu éprouvée l'espérance. Et l'espérance ne déçoit point, parce que l'amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par le Saint Esprit qui nous fut donné. » (romains 5/3.5)

En vertu de quoi, je peux que me réjouir, ces derniers temps, des diverses peines que je supporte, au moment où je constate que ma famille se défait, et que plus de la moitié des prêtres du diocèse resteront absents et indisponibles en juillet et en août. Je me dis que si les officiers sont partis, alors c'est à nous les petits, les sans-grade, de veiller à leur place. Le travail ne manque jamais, ici, aujourd'hui et maintenant.

[Harfang]

Ce cher Boniface et ses malheurs, bel exemple d'échec de la tentative d'établir un pouvoir 'spirituel' sur la terre...

Boniface VIII (ca. 1235-1303), originaire d'Anagni dans le Latium en Italie, de son vrai nom Benedetto Caetani, est un pape de l’Église catholique romaine il eut de vifs démêlés avec les Colonna, qui soutenaient les droits de la couronne d'Aragon, avec l'empereur d'Allemagne, mais surtout avec Philippe le Bel en France. Il incita les princes allemands à se révolter contre Albert Ier.
En 1300, il donne l'indulgence à tous ceux qui rempliront les caisses de l'église.
Il délia les sujets de Philippe le Bel de leur serment de fidélité et fulmina contre lui les célèbres bulles Clericis laicos, Ausculta fili– dont Pierre Flote, juriste du roi, écrivit une version falsifiée – et la fameuse Unam Sanctam prônant la supériorité des papes sur les rois (du spirituel sur le temporel).

Boniface VIII écrivit également une bulle d'excommunication, Super Petri Solio, mais elle ne fut jamais publiée : le roi fit appel au concile et lui envoya une armée qui le fit prisonnier à Anagni. Il fut arrêté le 8 septembre 1303 dans la cathédrale Santa Maria d'Anagni par Guillaume de Nogaret , nouveau conseiller du roi, d'après les ordres de Philippe, qui voulait l'amener en France et le faire juger par un concile. Ce faisant, il se couvrit de sa tiare, prit en main sa crosse et les clefs, en disant : « Je suis pape, je mourrai pape ». Il se vit maltraité par Sciarra Colonna. Tiré des mains des Français le 9 septembre par une révolte de la population d'Anagni, il tomba malade par suite des mauvais traitements qu'il avait subis, et mourut au bout d'un mois à Rome le 11 octobre 1303.

L'idée, citée plus haut, de la bulle Unam Sanctam n'est pas une invention du pape Boniface VIII et ne se rapporte pas à lui seul : c'est la doctrine de la réforme grégorienne qui a permis à l'Église de se dégager de l'influence néfaste des princes et des empereurs et à assujettir, par renversement, les rois au Vicaire du Christ (du moins pour un temps).

[stephlorant]

C'est la doctrine de la réforme grégorienne qui a permis à l'Église de se dégager de l'influence néfaste des princes et des empereurs et à assujettir, par renversement, les rois au Vicaire du Christ (du moins pour un temps).

Un temps ? Combien de temps ? Un temps significatif : cinq cent ans ? J'ai fait quelques recherches, je ne trouve rien de probant... Où chercher pour trouver ce que l'on cherche ?

[Cinci]

Marie du hellfest

Donc, je ne vois toujours pas le rapport entre ses actes et une discussion sur la place des religions dans les états ...

Pareillement.

Mais si j'étais Harfang je l'aurais pris un peu personnellement pour une manoeuvre de ad hominem en premier, l'amalgame personnel avec le tueur en série via « ... ma propre idéologie politico-religieuse qui est plutôt conservatrice et rigide comme vous savez, et que j'essaie de justifier tant soit peu sur ce forum». «La tentative opportune et même si un peu confuse pour éclabousser de boue tout mon plumage», aura-t-il pensé.

Enfin, là-dessus, je vous souhaite d'obtenir plus de développement et plus de lumière en provenance de la Belgique.

[Théo d'Or]

L'État est censé être un appareil de gestion des interactions humaines de façon à ce que chacun puisse vivre, s'épanouir et s'exprimer, avec ses croyances et ses convictions, sans risquer de se faire massacrer à tous les coins de rue. En tous cas, c'est l'idée, même si les résultats ne sont pas toujours parfaitement probants. L’État est scensé être un paravent contre les passions et les pulsions dangereuses des êtres humains, et dont l'optique de base est de protéger les individualités avant de réaliser un projet collectif.

La religion (au sens large du terme - religare/relier) est tout à fait différente puisqu'elle va d'abord privilégier un aspect collectiviste qu'elle estimera prioritaire sur l'individu. Le problème d'un gouvernement "religieux", c'est qu'il risque de ne pas respecter le choix individuel. On a trop d'exemple dans l'histoire, notamment en Iran aujourd'hui.

Je dois néanmoins nuancer mes premiers propos et considérer qu'une vraie religion (qui relie vraiment les gens) considérerait naturellement l'individu si elle était menée par et pour des gens parfaits et que dans cette optique-là, il n'y a aucun lien entre ce qui s'est passé en Norvège et la religion. Le lien, c'est l'extrémisme potentiellement présent lié à l'imperfection humaine et qui est, au final, potentiellement très... égoïste, donc absolument pas religieux/reliant.

Je peux même nuancer encore plus loin mes propos en admettant la possibilité d'une dictature individualiste qui tue les gens. Mais bon, mon idée première était de ne pas me faire tuer par des gens tellement convaincus qu'ils pourraient me tuer pour mes idées.

Pour le reste, je trouve que l'intervention d'Amfortas dans un autre fil est très intéressante et susceptible de compléter mes propos ---> http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 3&start=30

Cordialement,

Théo d'Or