Un article scandaleux sur "Libération"

[Suliko]

Et quel document vous dit que le Christ ne doit pas régner dans la Cité?

L’Évangile, par exemple, qui dit en ST Marc :

"Vous le savez : ceux que l'on regarde comme chefs des nations païennes commandent en maîtres ; les grands font sentir leur pouvoir. Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi. Celui qui veut devenir grand sera votre serviteur. Celui qui veut être le premier sera l'esclave de tous : car le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. "

Il s'agit de chefs des nations païennes...J'avoue que je ne vois le rapport avec ma question. Bien évidemment, nous devons tous êtes humbles et charitables, mais ce n'est pas de cela dont nous parlons.

[Harfang]

Mais c'est du passé. Nos ancêtres avaient compris que la religion devait être partout, mais notre Dieu voulait que la foi soit partout. La foi est tout autre que la religion et finalement et à la fin, s'il demeure quelque chose, c'est la foi. Ce que pensent les hommes passe, ce que Dieu inspire demeure.

Nos ancêtres on construit la Chrétienté, cette Chrétienté qui vous a légué le trésor inépuisable des siècles passés et dont on aura jamais fini de sonder la profondeur, et cette Chrétienté (que vous semblez estimer périmée) est intemporelle. Il n'y a rien de plus actuel que cette réalité, qui est certes blessée par la barbarie moderne, mais qui n'est pas encore détruite, malgré la conspiration du prince de ce monde pour la faire mourir. C'est un écueil funeste de tracer un trait sur les époques anciennes, jusqu'à n'estimer plus rien apprendre d'elles. Auriez-vous oublié que l'Esprit-Saint souffle à travers l'Histoire et que la notion de Tradition n'est pas vaine en ce qui concerne la Vérité ? Qui donc croyez-vous qui a inspiré nos ancêtres, sans doutes plus ardent dans la foi, l'espérance et la charité ? N'aurions-nous donc rien à tirer de leurs vénérables exemples ?

Le peuple hébreu n'a pu s'installer dans la Terre promise qu'après d'âpres combats et des guerres terribles, et Dieu n'a pas désapprouvé la conduite guerrière des Israélites, bien au contraire : il est écrit dans la Bible qu'Il a combattu avec eux. Tout l'Ancien Testament retentit du fracas des armes.

La Chrétienté dont nous sommes tous redevables a parfois été bâtie à la pointe de l'épée, ne vous en déplaise. Comment expliquez-vous l'apparition des Ordres religieux militaires, des Croisades, de l'Inquisition, de la Chevalerie, des Chouans, des Cristeros ? Devrions-nous, chrétiens d'aujourd'hui, avoir honte de tout cela ? Eh bien pour ma part j'assume cet héritage, je le revendique et j'en suis fier.

« Avouez-le, Jean-Jacques Rousseau, Teilhard de Chardin, et vous socialistes, apôtres de lendemains qui chantent, vous démocrates-chrétiens qui prêchez un christianisme sans croix, et vous modernes pontifes qui vous exclamez « plus jamais la guerre ! », vous n'êtes pas fier de votre civilisation. » (Dom Gérard)

[Anne]

Pour l'article complet:
http://www.rue89.com/2010/01/03/loi-ant ... mne-132072

Là n'est pas la question. L'exemple de l'Irlande illustrait le fait que la répression du blasphème et du sacrilège par la loi n'a rien d'une utopie, que ça a existé et que ça existe toujours, même imparfaitement, dans le droit.

C'est pas parce que ça existe que c'est forcément "bien" ou désirable...

[Iulita]

La Chevalerie, fruit du christianisme ? Ca m'étonnerait. Son jeu favori, le tournoi, a été condamné officiellement par trois conciles (Clermont en 1130, Latran III vers 1180, Lyon en 1245) et interdit par deux rois (Saint Louis pour la France, et aussi Edouard II d'Angleterre qui a publié une quarantaine d'interdictions en 20 ans de règne). En désespoir de cause, puisque la pratique ne cessait pas, on a dû se résoudre à utiliser des armes émoussées. Et l'Eglise, impuissante à éradiquer le phénomène en a été réduite à tenter d'encadrer, notamment en s'appropriant la cérémonie de l'adoubement et en promouvant des "valeurs courtoises".
Et puis à la fin du XIVe siècle il y a eu un petit scandale car de preux chevaliers français se sont affrontés en tournoi déguisés en clercs, pour se moquer des interdits religieux chrétiens (mais là, je ne sais plus la référence).
Tout ça rappelle davantage les jeux du cirque et les combats de ces assassins professionnels qu'étaient les gladiateurs que la gloire de Dieu à travers Jésus Christ.

[Cinci]

Le cas de l'Irlande fera juste nous illustrer à quel point faudra continuer de se méfier des politiciens. C'est le bel exemple du genre de stupidité qu'il faut éviter.

[Cocktail]

Je trouve qu'il faut arrêter de parler de la loi anti-blasphème : les athées s'arrachent les cheveux. Je fais appelle à votre charité chrétienne pour stopper ça, sinon certains risquent d'avoir une crise cardiaque.

[Cinci]

L'exemple de l'Irlande illustrait le fait que la répression du blasphème et du sacrilège par la loi n'a rien d'une utopie, que ça a existé et que ça existe toujours, même imparfaitement, dans le droit. - Harfang


Je n'ai pas parlé d'utopie à ma connaissance, et donc certains traits ataviques peuvent subsister un moment dans un coin du code civil. Et puis qu'est-ce ça change ?

Il n'est personne qui va suggérer le fouet comme méthode de redressement pour les convaincus de sodomie au tribunal, sous le prétexte que la peine était bien prévue du temps d'Élisabeth 1ère, dans une des vieilles législations du XIXe siècle en Virginie voire; oui c'est comme ''encore''; ''comme d'autre article s'apparentant que personne se sera trop occupé de modifier dans le texte depuis''.



Non mais ...

Parce que le cas qui nous occupe, enfin celui que je ne perd pas de vue, est que vous aimeriez qu'il soit licite de faire usage de la force légale pour condamner, comme pour faire museler des auteurs (de livres, d'articles de revue, journaux) disant un mot pouvant déplaire à l'archevêché surtout ( à des imams, à des rabbins et ainsi de suite). Vous souscrivez à plein au principe de la police de la pensée. Et c'est plutôt répugnant.

Votre première cible n'était pas le vandale qui aurait pu attaquer le maître-autel du XVIIe siècle à coup de marteau durant un office mais bien le type qui exprime son opinion (celle qui vous déplaît) dans un journal.

Vous ne faites pas la distinction d'une chose à l'autre. C'est dans le sens où tout devrait être déposé sous le sceau de la criminalité par chez vous. C'est du lourd : opinions, divergences de vue, les agressions, etc. Voici ce que vous allez me dire bientôt : «L'opinion dissidente de l'impie en partant vaudrait certainement une agression armée au couteau si ce n'est pire; qu'occasionne bien plus de dégât pour les âmes, etc.» Vous êtes déjà mûr pour le totalitarisme religieux, Harfang.

[Et.H]

Bonjour,

J'ai lu les différentes interventions de ce fil. Il me semble que le vrai problème est le suivant : mais où s'arrête le blasphème ? Je pense que c'est la vrai question. Si quelqu'un dit "Jésus n'est pas le fils de Dieu" (ce qui est un blasphème pour un chrétien) doit-on le punir ? Si oui, cela veut dire qu'il faut punir le manque de foi (ou la foi erronée). Il n'y a alors plus aucune liberté d'opinion. La société devient une dictature religieuse comme en Iran ou au Pakistan et j'espère que le paradis ce n'est pas ça... De plus, la Bible nous enseigne que Dieu a laissé l'homme libre de répondre à son amour (cf. la chute). Si Dieu voulait que notre société soit irréprochable, est-ce que cela n'aurait pas été plus simple de garder Adam sans péché dans son paradis ?

Mon opinion est la suivante (et il me semble que c'est aussi l'opinion de l'Eglise depuis Vatican II ????). Dans nos sociétés où se mêlent différentes croyances et philosophies, la liberté d'opinion doit exister pour permettre la paix sociale. Les personnes doivent pouvoir croire en ce qu'ils veulent. Néanmoins, je pense que l'on peut raisonnablement réprimer les personnes s'adonnant au blasphème pur et dur et de bas étage (en gros, quand il n'y a pas d'opinion derrière le geste mais juste de la haine). Par exemple, brûler une bible en place publique relève de la provocation et du trouble à l'ordre public. C'est la même chose avec la calomnie.

De plus, nous avons le devoir de faire progresser la société pour qu'elle devienne plus chrétienne. Quand le Christ viendra pour prendre possession de son Royaume, il séparera le bon grain et l'ivraie. Ce n'est pas à nous de le faire. Le blasphème n'existera pas dans son Royaume, non pas parce qu'il sera interdit, mais bien parce que ceux qui y seront ne voudront pas blasphémer.

Enfin, devons-nous défendre Dieu ? Si on calomnie le Christ, je répondrai pour rétablir la vérité mais je refuse d'utiliser la violence pour défendre Dieu. Dieu n'est pas une idole vaine incapable de se mouvoir malgré ses bras sculptés ou dessinés. Dieu est tout puissant. Dieu sait tout et Dieu peut tout ! Ne renversons pas les choses, ce n'est pas à nous de le défendre mais c'est à Lui de nous défendre.

[marie du hellfest]

Le Christ est Roi, pas seulement dans les consciences, pas seulement dans ses églises, mais aussi dans les sociétés humaines. Lui refuser de régner dans la cité c'est léser ses droits les plus fondamentaux.

Euh oui enfin, on parle de Dieu quand même ... vous allez pas me faire croire qu'une bête interdiction humaine va empêcher Dieu de régner dans la cité s'Il en a envie ? Dans votre vision des choses c'est Lui qui nous accorde des droits, pas l'inverse.

La religion n'a pas à être tenue en périphérie de la vie publique, elle doit en être le centre, car s'il y a un Dieu, il doit être aimer, adorer et obéis en tous lieux et en tous temps.

Harfang, rassurez-moi, j'ai peur d'avoir mal compris : vous voulez dire que vous seriez favorable à une obligation du culte pour tout le monde (même les non-croyants) ?

[Harfang]

Euh oui enfin, on parle de Dieu quand même ... vous allez pas me faire croire qu'une bête interdiction humaine va empêcher Dieu de régner dans la cité s'Il en a envie ? Dans votre vision des choses c'est Lui qui nous accorde des droits, pas l'inverse.

Nous avons tous à contribuer à son règne ici-bas. Ce serait une faute de dire : « Puisque Dieu est Tout-puissant et qu'Il peut tout, je ne vois pas pourquoi je me fatiguerais à militer pour une cité catholique ; s'Il veut une société chrétienne, qu'Il la fasse Lui-même. »

Harfang, rassurez-moi, j'ai peur d'avoir mal compris : vous voulez dire que vous seriez favorable à une obligation du culte pour tout le monde (même les non-croyants) ?

Bien sûr que non, ce serait absurde, mais le Christianisme devrait pouvoir se déployer dans la sphère publique sans restrictions. Qu'il y en ait qui ne croient pas, ça les regarde, mais je ne vois pas au nom de quoi ils devraient interdire à la religion de s'afficher publiquement.

[Et.H]

Harfang, si je suis votre raisonnement et pour répondre à PaxetBonum, puisqu'on ne peut mettre sur un pied d'égalité l'erreur et la vérité, les autres religions devraient être interdites ?

Mais alors que devient la liberté religieuse ? Logiquement, elle n'existe plus.

N'est ce pas en contradiction avec DIGNITATIS HUMANAE du concile Vatican II ?

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... ae_fr.html

[Harfang]

Harfang, si je suis votre raisonnement et pour répondre à PaxetBonum, puisqu'on ne peut mettre sur un pied d'égalité l'erreur et la vérité, les autres religions devraient être interdites ?

Non, mais on peut n'en pas faire la promotion, ni les soutenir d'aucune façon. Le Christianisme, lui, devrait être officiellement reconnu comme étant la seule vraie religion et pouvoir trouver dans le pouvoir temporel un appui et une aide. Ce fut le cas, jadis, en France.

Les principes de liberté de religieuse et de vérité sont de cette manière conservés.

[VexillumRegis]

La "Royauté Sociale de Notre-Seigneur Jésus-Christ" n'est que l'étendard d'une doctrine politique réactionnaire et anachronique, et qui n'a même aucune légitimité théologique ("Mon Royaume n'est pas de ce monde"). En ce temps où la créance en Dieu est bien diminuée, et le catholicisme quasiment en ruine, cet étendard sent sa poussière et sa moisissure. Le brandir encore aujourd'hui apparaît totalement incongru : c'est le signe d'une déconnection totale avec la réalité de notre société.

Le Christianisme, lui, devrait être officiellement reconnu comme étant la seule vraie religion et pouvoir trouver dans le pouvoir temporel un appui et une aide. Ce fut le cas, jadis, en France.

Il n'est aucunement question de vérité dans cette affaire.

Si le Christianisme doit bénéficier d'une quelconque faveur de la part de l'Etat, c'est uniquement à titre identitaire et patrimonial. Rien d'autre.

- VR -

[stephlorant]

Ce qui vient de se passer en Norvège est assez révélateur de ce qui peut se passer lorsque l'on s'efforce d'instaurer une "religion d'Etat". Nos frères chrétiens souffrent et meurent dans les pays islamiques, mais la foi s'y maintient. La Russie soviétique a envoyé des millions de chrétiens dans les goulags de Sibérie, mais en vain. Hitler a tenté la même chose avec les Juifs auparavant, et l'Etat d'Israël fut fondé à peine deux ans après la fin de la guerre. Quoi que l'on pense, quoi que l'on croie, il n'y a qu'un seul 'Etat religieux' qui soit parvenu à se maintenir et c'est le Vatican. (Mais il a toujours été menacé !)

[marie du hellfest]

Ce qui vient de se passer en Norvège est assez révélateur de ce qui peut se passer lorsque l'on s'efforce d'instaurer une "religion d'Etat".

Pourriez-vous développer SVP ? Je ne comprends pas ce que viennent faire les évènements récents en Norvège avec le reste.