A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

[PaxetBonum]

Je connais de saints prêtres parfaitement orthodoxes (théologiquement en dessous de tout soupçon et qui connaissent ces problèmes de traduction) qui s'y plient de bonne grâce, je ne vois pas pourquoi je ne devrai pas suivre leur exemple.

Si ils sont en dessous de tout soupçon… moi je me méfierais !

[AdoramusTe]

Je connais de saints prêtres parfaitement orthodoxes (théologiquement en dessous de tout soupçon et qui connaissent ces problèmes de traduction) qui s'y plient de bonne grâce, je ne vois pas pourquoi je ne devrai pas suivre leur exemple.

Si ils sont en dessous de tout soupçon… moi je me méfierais !

Mea maxima culpa. Il fallait lire "au dessus"

Bien vu, PaxetBonum !

[cracboum]

Puisque "ne nous soumets pas à la tentation" n'a aucun effet, puisque tout le monde est tenté, pourquoi ne pas dire "soumets-nous à la tentation", comme ça on est sûr d'être exaucé !

[Olivier C]

Personnellement - et c'est ce que je ferais quand je traduirais ce passage de l'Ecriture sur mon site - je traduirai par : "ne nous porte pas vers l'épreuve". Mais ici je m'appuie avant tout sur le texte grec. On pourrait être encore plus précis en traduisant "ne nous porte pas vers/dans l'épreuve".

Pour rappel :

καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν

[Théophane]

Je ne suis pas très bon en grec, mais n'est-ce pas le verbe "eisfero" ? (je pose la question). Si c'est le cas, il me semble qu'on pourrait traduire par "ne nous conduis pas dans la tentation", comme avec le verbe latin "induco". Qu'en pensez-vous ?

[axelien]

[».
Mon avis personnel :

Pourquoi ne pas tout simplement rétablir la phrase d'avant 1966 à savoir, "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" ?

C'est aussi mon avis personnel J'ai toujours prié ainsi.

[Emmanuel Lyasse]

Je découvre cette énième édition d'un débat récurrent et usant, et, comme à chaque fois, je me pose la même question: parmi tous ces gens apparemment de bonne foi qui contestent, souvent avec une extrême violence, les traductions officielles de l'Église, combien ont la moindre de notion de Latin et de Grec ?

Il est certain que la formule "Ne nous soumets pas à la tentation" pose un problème, en ce qu'elle donne l'impression que c'est Dieu qui est le tentateur. Il est tout aussi certain que ce n'est pas un problème de traduction puisque le texte grec d'origine et le texte latin utilisé exclusivement à la messe en Occident ne disent pas autre chose. Ne nos inducas in tentationem signifie incontestablement "Ne nous conduis pas vers la tentation": c'est donc DIeu qui agit (même chose en grec: "kai me eisenegkeis hemas eis peirasmon". Même chose dans les traductions officielles actuelles du Pater en anglais, allemand ou italien). On peut discuter de la pertinence de la traduction d'inducere par soumettre, et envisager de traduire plutôt par conduire ou mener, comme le fait apparemment la commission chargée de réviser les traductions françaises, mais ça ne changera rien au problème.

Il semble clair, catholiquement parlant, que cette formule ne doit pas être prise au pied de la lettre mais interprétée, dans le sens de l'ancienne formule française "ne nous laisse pas succomber…". Mais ce n'est pas au traducteur qu'il faut s'en prendre: c'est à l'auteur !

On a choisi à partir de 1966 de revenir au texte de l'Évangile. Comme cela a déjà été dit, l'aspect œcuménique a été important dans cette décision. Il était, et il reste, souhaitable que catholiques et protestants disent le même pater: l'accord ne pouvait se faire que sur le respect du texte, non sur une interprétation.

Ce débat, qui peut être réglé en quatre minutes avec un Gaffiot et un Bailly, n'aurait pas grande importance s'il n'était pas sans cesse relancé et entretenu par des gens dont le but est de nuire à l'Église de France, et à travers elle à l'Église catholique, en l'accusant continuellement de déviations doctrinales imaginaires.

J'en ai autant, et même plus, pour ceux qui osent qualifier de "presque hérétique" la traduction du credo

Une question pour finir à ceux qui ne peuvent supporter l'idée de tutoyer DIeu: comment faites-vous, quand vous priez en latin ?

[Pneumatis]

Je constate que les derniers intervenants n'ont pas lu les autres messages de ce fil de discussion.

@Emmanuel Lyasse qui semble avoir de bonnes notions de latin et de grec : vous conviendrez donc que la proposition de Mgr Giraud est non seulement la plus fidèle aux versions grecques, latines et araméennes, mais également la plus chargée de sens : "Tentation" peut (et doit) être considéré ici symboliquement comme un lieu dans lequel on demande à ne pas être "conduit", à ne pas "entrer", en référence avec le lieu dit Massah (Tentation) et Meribah (Défi) dont il est question dans l'Exode, ainsi que dans le Psaume 94 disant : "Comme aux jours de Tentation et de Défi (Massah et Meribah), où vos pères m'ont tenté et provoqué".

Le verbe "laisser succomber", n'a donc rien de plus à faire là que le verbe "soumettre", dans cette traduction. Il est question de "conduire" ou, encore plus précisément, de "faire entrer dans".

[Emmanuel Lyasse]

Cher Pneumatis,

J'ai bien lu vos messages précédents, avec intérêt. Comme je ne connais rien à l'hébreu, je ne ferai pas à leur propos ce que je reproche à d'autres s'agissant du latin et du grec. Ce que vous nous apprenez est très utile quant à l'interprétation du texte. Mais je ne pense pas qu'on puisse fonder la traduction sur d'hypothétiques références hébraïques. Le texte de référence, celui dont nous croyons qu'il a été écrit par un auteur divinement inspiré, est le texte grec (que le texte latin traduit mot à mot).

Ceci dit, je réponds à votre question sur la version proposée par Mgr Giraud "ne nous laisse pas entrer dans/en tentation" (si j'ai bien compris): non, cela ne traduit absolument pas le texte grec, puisque dans celui-ci, c'est clairement Dieu le sujt, celui qui porte dans, conduit dans, mène dans, soumet… "Ne nous laisse pas" est une modification du sens littéral que rien, grammaticalement, ne justifie.

On ne peut arriver à rien dans ce débat tant qu'on considère qu'il s'agit d'un problème de traduction, ce qui est totalement faux. Le texte grec qui nous est parvenu est parfaitement limpide. Le problème est d'interprétation: pris au pied de la lettre, il est inacceptable au regard de l'ensemble de l'Écriture, puisqu'il laisse penser que c'est Dieu qui conduit à la tentation. Ce problème posé, le choix du verbe me paraît assez anecdotique: conduire, mener… (Le "soumets" français est certes déjà une interprétation, mais qui ne change pas grand-chose. La seule proposition à exclure absolument est "induire" qui fait non-sens puisque le verbe induire n'existe plus, hors contexte scientifique à un sens très particulier, en français moderne).

Il n'y a donc que deux possibilités:

1) Celle qui a été adoptée il y a fort longtemps pour le texte latin, et récemment pour les versions officielles en français, en italien et en anglais au moins (mais pas en castillan, autant que je puisse en juger et si j'interprète bien « No nos dejes caer en la tentación » ): respecter le texte, et expliquer au fidèles qu'il ne doit pas être pris au pied de la lettre, que ce n'est pas Dieu qui mène à la tentation.

2) Considérer qu'il vaut mieux, pour éviter toute confusion dans l'esprit des fidèles, rectifier le texte dans le sens de la bonne interprétation. C'est ce que faisait l'ancienne version française. Mais, je le répète, ce faisant, ce n'est pas la traduction qu'on change, mais le texte sacré lui-même.

La polémique me paraît totalement vaine, voire franchement impie. Il est clair que l'Église est parfaitement légitime à adopter la solution (2), en tant que gardienne et interprète du texte sacré. Il est tout aussi clair qu'elle a également le droit de s'en tenir à la (1). Chercher à semer la division sur ce sujet, n'est-ce pas précisément… succomber à la tentation ?

En revanche, comme il ne s'agit décidément pas d'un problème de traduction, on pourrait regretter que la question soit tranchée au niveau français ou francophone. Une décision romaine serait à mon avis (mais ce n'est que mon avis) la meilleure solution, qui conduise, si (2) à modifier les versions actuelles française, allemande, italienne et anglaise, si (1) à rectifier (sauf erreur de ma part) la castillane et sans doute quelques autres. J'observe au passage que, si (2), il faudrait en théorie modifer aussi la version latine en remplaçant le ne nos inducas in par quelque chose comme noli permittere ut intremus in (je sais, c'est très lourd et on doit pouvoir faire mieux). Bien sûr, on n'osera jamais, ce qui laisserait donc une possibilité de confusion… C'est peut être un argument pour le (1), avec l'argument œcuménique.

Quant à moi, voulant être un fils soumis de la Sainte Église, je continuerai à faire ce que j'ai toujours fait: dire le Pater comme elle me demande de le dire.

[Raistlin]

Ce débat me fait penser aux travaux de l'abbé Jean Carmignac. Fervent défenseur d'un substrat en hébreu ou en araméen des Évangiles, il pensait avoir trouvé d'où venait le problème : le traducteur en grec aurait mal compris un mot. A l'occasion, il faudra que je retrouve l'article que j'avais lu sur le sujet.

[Epsilon]

Je n'ai pas lu les différentes interventions ... pour ma part j'en avais déjà parlé voir ICI


Epsilon

[Emmanuel Lyasse]

Ce débat me fait penser aux travaux de l'abbé Jean Carmignac. Fervent défenseur d'un substrat en hébreu ou en araméen des Évangiles, il pensait avoir trouvé d'où venait le problème : le traducteur en grec aurait mal compris un mot. A l'occasion, il faudra que je retrouve l'article que j'avais lu sur le sujet.

Il est à peu près certain que les paroles que les évangiles nous donnent en grec ont d'abord été prononcées soit en araméen soit en hébreu. Il est impossible de savoir si elles n'ont été écrites qu'en grac, ou d'abord dans une de ces deux langues (d'ailleurs, selon saint Irénée, source la plus ancienne sur ce point, l'évangile de Matthieu a d'abord été écrit en hébreu).

Mais il est totalement vain, et extrêmement dangereux, de prétendre reconstituer les "vrais" évangiles en faisant un thème hébreu ou araméen du texte grec (ce qu'avait fait, sauf erreur de ma part, un comique nommé Tresmontant il y a une trentaine d'années). Toute traduction implique un écart avec le texte traduit, que le traducteur doit limiter le plus possible, mais qu'il ne peut empêcher. En traduisant deux fois en sens inverses, on double l'écart.

Les textes des évangiles que nous avons depuis plus de dix-neuf siècles, sur lesquels l'Église s'est constamment engagée, sont les textes grecs. S'il s'agit de traductions, on ne peut que poser que le traducteur était, comme l'auteur, inspiré par l'Esprit. Mais on sait que cette inspiration n'empêche pas toute erreur factuelle, ce qui nous renvoie à la nécessité d'interpréter le texte sacré. Pour cela, le recours à l'hébreu peut être intéressant et utile, si on reste conscient qu'il s'agit là d'hypothèses, non de vérités établies. Il ne peut donc être utilisé pour imposer une correction définitive du texte grec.

S'agissant du Pater, je ne peux discuter les arguments parlant de causatif puisque, pour moi, c'est, très précisément, de l'hébreu. C'est a priori intéressant, mais ne peut être qu'une hypothèse: rien ne peut prouver que les paroles de Notre Seigneur, ou le premier enseignement des Apôtres, ou l'éventuelle version hébraïque de Matthieu, employaient ce fameux causatif.

La question de fond reste la même: soit on traduit le texte grec tel quel, et on l'interprète ensuite, soit on donne en fait de traduction une interprétation. Les deux démarches sont légitimes. Il ne l'est pas de reprocher à l'Église, ou à une Église locale, de choisir l'une ou l'autre.

Question pour Pneumatis: vous parlez de version araméenne du Notre Père. Pouvez-vous nous en dire plus ? S'agit-il d'une reconstitution à partir du grec, ou de celle qui est employée dans le rite syriaque ? Que dit elle pour le fameux "ne nos inducas" ?

[Pneumatis]

Ceci dit, je réponds à votre question sur la version proposée par Mgr Giraud "ne nous laisse pas entrer dans/en tentation" (si j'ai bien compris): non, cela ne traduit absolument pas le texte grec, puisque dans celui-ci, c'est clairement Dieu le sujt, celui qui porte dans, conduit dans, mène dans, soumet… "Ne nous laisse pas" est une modification du sens littéral que rien, grammaticalement, ne justifie.

Vous avez raison, pardonnez-moi, sur l'adaptation que propose Mgr Giraud avec "ne nous laissez-pas". Il y a bien une adaptation... sur laquelle je ne me suis pas focalisé, car je crois, comme je l'ai dit, que la compréhension réside dans la notion de lieu (symbolique).

La traduction "Ne nous conduit pas en Tentation" ou "ne ne nous fait pas entrer en Tentation" ne me pose ainsi, personnellement, aucun problème théologique dès lors que le substrat est, pardonnez-moi de le redire, assez évident justement (du fait même de l'incohérence du propos si on le déconnecte de l'épisode de l'Exode, déjà). Il ne s'agit même pas de considérations sur l'hébreu ou l'araméen, ne mélangeons pas tout, mais d'une référence aux Saintes Ecritures. Je ne sache pas que la traduction grecque de l'Exode donne une notion différente de celle du Notre Père (ou alors détrompez-moi).

C'est bien le Seigneur, dans l'Exode qui conduit Israël dans le lieu que Moïse appellera Tentation, lieu où les hébreux ont tenté et provoqué le Seigneur. En ce sens, Dieu nous conduit dans un lieu d'épreuve, mais ne nous tente pas : il nous conduit dans le lieu où nous sommes susceptibles de tenter Dieu. Et voilà ce que nous ne souhaitons pas, et que nous demandons à Dieu : ne nous conduit pas (comme tu l'as fait pour nos Pères) en Tentation. Ailleurs, Jésus dira : "Priez pour ne pas entrer en Tentation". Il en va de même : nous prions de ne pas être mis en situation de douter de Dieu.

[Vincichristi]

difficile ce sujet mais
entre ne nous laisse pas entrer en tentation
et ne nous soumet pas à la tentation
je ne vois qu'une question de phrase
après tout
si dieu nous laisse entrer en tentation c'est qu'implicitement il nous soumet à cette tentation
c'est pareil non?
reste plutôt de savoir : qu'est-ce que cette tentation ? : ne plus avoir confiance en dieu ? commettre un péché ?

[Anne]

et ne nous soumet pas à la tentation

Je pense que Dieu est plus "actif" dans cette affirmation : c'est lui qui a la possibilité de soumettre, d'imposer ?

ne nous laisse pas entrer en tentation

J'y vois plutôt une demande d'aide. Nous sommes laissés libres d'aller vers la tentation, d'y entrer. Mais nous avons la possibilité d'obtenir le soutien de Dieu...

qu'est-ce que cette tentation ? : ne plus avoir confiance en dieu ? commettre un péché ?

Toutes ces réponses et bien d'autres ?