[Contraception] Débat sur un cas particulier

[Griffon]

Chère Brindille,

Seule la loi de gradualité peut amener à opter pour la contraception.
J'en ai parlé à Heidrickx ici et là.

Elle n'est en aucun cas la règle de l'Eglise.

Cordialement,

Griffon.

[Brindille]

Seule la loi de gradualité peut amener à opter pour la contraception.

Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par cette phrase? Est ce pour dire que l’Église s'adapte aux circonstances?
Oui.. je le crois...

Ici
En relisant vos interventions (très belles) , je me souviens avoir été d'accord avec vous, et vous faisiez preuve de mesure et de discernement :
Vous disiez à ti'hamo:
Car, s'il est normal de se focaliser sur une réponse (de ti'hamo) à sa question, il me semble vraiment nécessaire de re-poser cette question dans le contexte de la vie
à Heydrickx
Il y a un piège : se forcer de l'extérieur à appliquer des règles pour se dire qu'on est parfait.

Là.
J'avais loupé le Sainte Brindille!! :rire: :dance: :saint: :toast: :boxe: ( voilà pour me venger ! :p )

Vous me disiez: "...Votre manière qui voudrait imposer une solution..."
J'espère que vous avez bien compris qu'en aucun cas c'était mon intention d'imposer quoi que ce soit!!
Sans doute déformation professionnelle et surement par nature, je pratique "l'aide à la décision."
C'est pour cela que j'essaie de considérer tous les paramètres conscients et inconscients qui me sont confiés.

Ce qui m'a fait m'accrocher à la pilule pour Mme Heydrickx contre vents et marrées, au lieu des MAO,
est évidemment le risque encouru mais aussi, la personnalité même de Mme qui je le rappelle,
n'étant ni catholique ni même chrétienne... je vous laisse imaginer qu'elle ne voit aucun intérêt à ce genre de questionnement.
Dixit son mari.

La pilule était acceptée par le curé, a le plus faible taux d'échecs, est facile à ne pas oublier surtout quand votre vie est en jeu.
On évitait le côté "potentiellement abortif du stérilet" ( ce qui pouvait poser problème à Mr vis à vis de l’Église )
On évitait le côté aléatoire des MAO, donc le risque non pas de grossesse, (en soit ce n'est pas un risque mais une chance) mais le risque d'avortement pour ne pas mourir !!
Par conséquent, avec les données que nous avions, elle était la moins mauvaise solution et de loin !

Je ne comprenais pas l'acharnement de ti'hamo à vendre ses MAO en évacuant la pilule.
Et même si vous tempériez cet acharnement, vous l'approuviez mon cher Griffon.
Et j'avoue que je trouvais cela irresponsable pour le coup !

Ceci dit, les MAO sont des méthodes très séduisantes en ce qu'elles évitent à la femme de se gaver des années durant, d'hormones qui réduisent le désir . et d'avoir une connaissance et un rapport au corps différent .

Si je ne réagissais pas fermement, j'avais le sentiment de faire de la "non assistance de personne...et de couple...en danger !" :mal:

[Griffon]

Chère Brindille,

Je suis heureux de vous lire.
Je ne comprenais rien à vos interventions qui cherchaient à imposer une solution.
(n'hésitez pas à vous relire: c'est à coup de polices grasses et de taille plus grande, et aussi d'ironie )
Je suis heureux de lire que ce n'était pas votre intention.

L'aide à la décision professionnelle n'a sans doute rien à voir avec la conduite des âmes.
En cette matière, chaque conscience a le droit de connaître l'entièreté de la vérité, et la décision doit être pesée par celui qui doit la vivre.

La loi de gradualité consiste à comprendre le point où on se trouve et quel est le pas possible aujourd'hui à la suite du Christ.
En langage populaire, on dit : " qui fait l'ange, fait la bête ".
La loi de gradualité évite de faire le parfait à la force de la volonté humaine, pour " marcher humblement en présence du Seigneur", comme le préconise le psaume. Un pas après l'autre.

C'est Monsieur Heydrickx qui pose la question et c'est donc à lui qu'il faut répondre.
Il ne s'agit en aucun cas de préconiser la meilleure solution, ou même comme vous dites, la moins mauvaise, comme on le fera face à un cas fictif.
Ce monsieur a une conscience et c'est à lui de choisir ce dont il est capable de faire lui, avec sa femme.
Car faire le Bien demande un effort et souvent une souffrance. La décision DOIT être personnelle.

Pour le conseiller, il y a 2 erreurs à éviter:
1) Imposer la perfection : l'abstinence complète, ou l'application restrictive des MAO.
Sans tenir compte de ce que la personne peut accomplir.
Une telle attitude peut être vraiment criminelle, non seulement parce qu'une fécondation pourrait tuer la maman, mais, bien plus gravement, ce genre d'attitude extrême peut dégoûter une âme et lui faire renoncer.
2) Imposer une solution de facilité (en étouffant la voix de la conscience)
Une pratique déplorable qui ôte à la personne toute possibilité de progresser dans le Bien.

Je ne suis intervenu dans l'autre fil que pour tenter de remettre à Monsieur Heydrickx toute la responsabilité de son choix, dans les limites d'une intervention sur un forum.

Ti'hamo défendait la position de l'Eglise en général.
Ce qu'il disait était correct. Comment l'aurais-je contré ?
Mais je n'ai pas défendu sa position, je suis intervenu pour expliquer à Monsieur Heydrickx comment faire son choix, en appliquant ce qu'il pouvait faire. (après tout, nous ne le connaissons pas, n'est-ce pas ?)
Et vous m'aviez dès lors casé dans la case "ennemi à abattre".

J'espère que vous me pardonnerez.

Cordialement,

Griffon.

[Brindille]

Et vous m'aviez dès lors casé dans la case "ennemi à abattre".

Impossible!!

Certes, j'ai vraiment cru avoir à faire à des ayatollah du catholicisme...
Cependant, je hais les cases et ne ressens aucun ennemi !
Que j'en sois une pour certains, c'est leur problème pas le mien !!

Désolée que vous l'ayez ressenti comme ça. (C'est aussi pour ça que je mets des smileys que vous n'aimez pas, c'est pour réduire ce genre de méprise.)

Je suis contente pour Heydrickx, que vous ayez eu des apparté loin de la fureur du topic !
Je suis sûre maintenant, que vos conseils sont plein de compassion.

L'aide à la décision professionnelle n'a sans doute rien à voir avec la conduite des âmes.

Évidemment !La question ne se pose même pas. (Développer serait un tout autre sujet ! )

La loi de gradualité consiste à comprendre le point où on se trouve et quel est le pas possible aujourd'hui à la suite du Christ.

Étrange de lire votre définition:
Pour moi, Dieu nous prends la main, là où nous sommes, pour nous emmener tout au long de notre vie, là où Il nous veut
Ce n'est pas nous qui forçons le pas, (ni le nôtre ni celui de notre prochain) . Dieu est pédagogue !

Grâce à vous, cher Griffon, je peux mettre un nom à ma certitude : "La loi de gradualité" !!
Merci!


Et puis, comme vous m'appellez "Sainte Brindille", vous êtes pardonné avant même d'avoir fauter, mon ami !!
(euh... En plus,... c'est la vérité vraie !! )

[Griffon]

Bonjour Brindille,
J'avoue avoir pensé m'arrêter ici.
Sur le fond, je pense que nous sommes d'accord. Non ?

J'ai hésité à vous envoyer un mail privé pour ce qui suit.
Et puis, ayant affaire à Ste Brindille, j'ose continuer ici.
On verra bien.

1) impossible que vous m'ayez casé ?
C'est pourtant ce que vous avez fait.
(bon... "ennemi a abattre" est une étiquette comme une autre, par exemple "ayatollah du catholicisme")

2) ce n'est pas tant les smileys qui me déplaisent, mais le double langage
Des sympathiques smileys, mais... une grosse police pour marteler les arguments, avec un peu d'ironie et de jugement.
Vous avez préfèré prendre une posture et rejeter en vrac le message, plutôt que de simplement "parler".

3) où avez-vous lu que j'avais pris un contact prive avec Heidrickx ?

4) la loi de gradualité entre dans le cadre d'un conseil.
En ce qui concerne une application personnelle, il vaut mieux opter pour une certaine radicalité, comme l'indique clairement notre Maître et Sauveur, Jesus.

Voilà ce qu'il fallait encore dire.
A sainte brindille, je dois ajouter que j'espère une belle réponse.


Cordialement,

Griffon.

[Brindille]

Sur le fond, je pense que nous sommes d'accord. Non ?

Absolument

1) impossible que vous m'ayez casé ?
C'est pourtant ce que vous avez fait.

Comme vous souteniez mordicus notre ami ti'hamo, contre moi, oui je vous ai soupçonné d'être un de ces "ayatollahs"...
Mais un gentil ayatollah

2) ce n'est pas tant les smileys qui me déplaisent, mais le double langage

Des sympathiques smileys, mais... = mes smileys sont toujours à prendre au premier degré! ( c'est la tête que je fais )
une grosse police pour marteler les arguments, = non pas pour marteler mais pour être lue tout bêtement...
L'expérience me prouve qu'on a tendance à ne lire que ce qu'on veut lire et je mets énormément de soin, comme vous d'ailleurs, à rédiger mes posts. (Seule l'orthographe est parfois approximative... )
avec un peu d'ironie et de jugement= ma protection contre l'agressivité est l'ironie. Elle est toujours positive, jamais méchante( je ne me moque pas sauf peut être des imposteurs )
L'humour permet de prendre de la distance et de ne pas se laisser envahir par la colère...
Seigneur que j'aime l'humour , et le Tien... je l'adore !
Je n'ai JAMAIS de jugement... Je pense qu'on ne maîtrise jamais rien à fond pour porter un jugement.
Je ne juge jamais, je taquine
Dieu seul juge!

Vous avez préféré prendre une posture et rejeter en vrac le message, plutôt que de simplement "parler".

Parler n'est pas mon fort. J'aime mieux l'échange, la discussion, la communication.
Du coup, si je ne fais pas de commentaires, soit la question ne m'intéresse pas, soit j'ai le sentiment que ce serait peine perdue,
soit... j'approuve et je ne mets pas toujours de . Je devrais?

3) où avez-vous lu que j'avais pris un contact prive avec Heidrickx ?

.........Mauvaise déduction de ma part. J'ai sans doute pris mon désir pour la réalité
C'est Monsieur Heydrickx qui pose la question et c'est donc à lui qu'il faut répondre.
je suis intervenu pour expliquer à Monsieur Heydrickx comment faire son choix, en appliquant ce qu'il pouvait faire. (après tout, nous ne le connaissons pas, n'est-ce pas ?)

4) la loi de gradualité entre dans le cadre d'un conseil.
En ce qui concerne une application personnelle, il vaut mieux opter pour une certaine radicalité, comme l'indique clairement notre Maître et Sauveur, Jesus.

Seriez-vous d'accord pour que je crée un sujet sur cette notion? Y interviendrez-vous?
Cette idée m'intéresse beaucoup mais j'ignore si pour les citoyens, elle présente assez d'intérêt...

A sainte brindille, je dois ajouter que j'espère une belle réponse.

Elle fait ce qu'elle peut... avec tout son cœur,.... et son clavier. Jamais dans la tiédeur

Amitiés

[Griffon]

Chère Brindille,

Merci de votre réponse.
Bien sûr vous ouvrez la discussion que vous désirez.

Si j'interviendrais.
Mais si en plus vous me le demandez, bien sûr que j'interviendrai.
Mais vous devez savoir que je suis loin, très très loin d'être le plus savant du forum.

Tout ce que je sais, je l'ai appris "sur le tas".
Et le Seigneur m'apporte ses lumières lorsque je l'interroge.
Il y a ici des membres qui ont vraiment étudié.

Je dois cependant vous dire que la théorie me fait un peu peur.
Voyez-vous, nous ne sommes pas en train de parler de faire pousser des roses ou des tomates.
Il s'agit des âmes. Chacune est si personnelle.
Dès qu'on passe à la généralisation, on "écrase" tout sur le passage.

Cordialement,

Griffon.

[Antoine Marie]

Suite au coup de semonce de Brindille, je place mon dialogue avec Griffon ici...

Bonsoir Antoine-Marie,
Je dis ceci, et je suis formel :
"Les jeunes mariés ont tout à fait le droit d'utiliser les méthodes naturelles s'ils préfèrent postposer la venue d'un enfant. "
A preuve du contraire, les raisons sont laissées à leur conscience.

Si les raisons et intentions sont mauvaises, en l'occurrence égoïstes, ce n'est pas vrai, même pour faire un volontariat caritatif dixit le prêtre.
Justement, l'Eglise nous aide à discerner nos motivations profondes.
Et je pose la question : "Quelle raison peut justifier qu'un jeune couple refuse la venue d'un enfant ?"
Je pense que hors cas médical, il n'y en a pas !! Et c'est me semble-t-il l'avis de l'Eglise également !!

[Griffon]

Bonjour Antoine-Marie,

C'est quoi cette manière de vouloir être plus catholique que le pape ?

Si les raisons sont mauvaises.... même donner à boire à celui qui a soif est un péché.
Mais cela se discute dans un confessional ; c'est du cas par cas.

Cela est un procès d'intention fait en général aux jeunes couples qui désirent réguler les naissances.
Le Christ Lui-même s'est élevé contre ceux qui voulaient charger inutilement les épaules de fardeaux trop lourds. Et la jeune Eglise naissante à éviter elle aussi d'imposer aux païens des devoirs inutiles et tout humains.

De plus, cette moment est vraiment une excellente période pour le jeune couple de se découvrir eux-mêmes, les méthodes, leur application, mais aussi comment ils les vivent.
Cet entrainement est un plus qu'il faut au contraire encourager.

Cordialement,

Griffon.

[Cgs]

Et je pose la question : "Quelle raison peut justifier qu'un jeune couple refuse la venue d'un enfant ?"
Je pense que hors cas médical, il n'y en a pas !! Et c'est me semble-t-il l'avis de l'Eglise également !!

Bonjour Antoine-Marie,

Je vous invite à relire l'encyclique de S.S. Paul VI Humanae Vitae, 1968, au sujet des méthodes naturelles. Il y est écrit :

[+] Texte masqué

10. L'amour conjugal exige donc des époux une conscience de leur mission de " paternité responsable ", sur laquelle, à bon droit, on insiste tant aujourd'hui, et qui doit, elle aussi, être exactement comprise. Elle est à considérer sous divers aspects légitimes et liés entre eux.

Par rapport aux processus biologiques, la paternité responsable signifie connaissance et respect de leurs fonctions: l'intelligence découvre, dans le pouvoir de donner la vie, des lois biologiques qui font partie de la personne humaine (9).

Par rapport aux tendances de l'instinct et des passions, la paternité responsable signifie la nécessaire maîtrise que la raison et la volonté doivent exercer sur elles.

Par rapport aux conditions physiques, économiques, psychologiques et sociales, la paternité responsable s'exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d'éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance.

La paternité responsable comporte encore et surtout un plus profond rapport avec l'ordre moral objectif, établi par Dieu, et dont la conscience droite est la fidèle interprète. Un exercice responsable de la paternité implique donc que les conjoints reconnaissent pleinement leurs devoirs envers Dieu, envers eux-mêmes, envers la famille et envers la société, dans une juste hiérarchie des valeurs. Dans la tâche de transmettre la vie, ils ne sont par conséquent pas libres de procéder à leur guise, comme s'ils pouvaient déterminer de façon entièrement autonome les voies honnêtes à suivre, mais ils doivent conformer leur conduite à l'intention créatrice de Dieu, exprimée dans la nature même du mariage et de ses actes, et manifestée par l'enseignement constant de l'Eglise (10).

Il est clairement dit que le couple peut différer une naissance pour des raisons autres que médicales. Ainsi, un couple qui a peu pour subsister peut différer la venue d'un enfant qu'ils savent ne pouvoir accueillir comme ils le souhaiteraient. Evidemment, cette raison doit être fondée, et non contraire à la loi morale.

[Brindille]

Bonjour Antoine-Marie,

C'est quoi cette manière de vouloir être plus catholique que le pape ?

Si les raisons sont mauvaises.... même donner à boire à celui qui a soif est un péché.
Mais cela se discute dans un confessional ; c'est du cas par cas.

Cela est un procès d'intention fait en général aux jeunes couples qui désirent réguler les naissances.
Le Christ Lui-même s'est élevé contre ceux qui voulaient charger inutilement les épaules de fardeaux trop lourds. Et la jeune Eglise naissante à éviter elle aussi d'imposer aux païens des devoirs inutiles et tout humains.

De plus, cette moment est vraiment une excellente période pour le jeune couple de se découvrir eux-mêmes, les méthodes, leur application, mais aussi comment ils les vivent.
Cet entrainement est un plus qu'il faut au contraire encourager.

Cordialement,

Griffon.

!!!

[Antoine Marie]

1) Je ne veux pas mettre un fardeau sur les jeunes couples.
2) Je ne savais pas qu'on pouvait être plus catholique que le pape...
3) On peut utiliser les méthodes naturelles dans une mentalité contraceptive.

En fait, je ne m'étais jamais posé la question mais ce prêtre a évoqué longuement HV en précisant des points difficiles.
Je ne me faisais que l'écho d'un point qui m'avait interpellé, à savoir que les jeunes mariés ne doivent pas voir l'arrivée d'un enfant comme un obstacle à leur relation de couple bien au contraire !

C'est tout !

[Griffon]

Excusez-moi, Antoine-Marie,

Je suis intervenu trop vive.
Pardon.

En fait, ce n'est pas la première fois que j'entends ce genre de discours.
Sur le moment, on ne voit pas trop ce qu'il faut en prendre.
Mais, à la réflexion, je le trouve très nocif, spirituellement et pratiquement.

Cordialement,

Griffon.

[Antoine Marie]

C'est tout pardonné Griffon
Vous savez je suis du genre à chercher la petite bête, c'est un de mes travers... Il faut que je me surveille

[DA95]

Si on se réfère à l'observation de la Sécu, les méthodes naturelles semblent avoir des différences d'efficacité théorique.

En effet, l'indice Pearl indiqué est de 4 à 9 ( soit 40 à 90 femmes sur 1000 qui ont une grossesse "accidentelle")
Ce qui peut laisser supposer que certaines soient plus "sûres" que d'autres...
Peut être avez- vous des informations concernant ces différences?
Cela pourraient intéresser ceux qui veulent choisir une méthode naturelle...

Bonsoir chère Brindille,
Si l'on va sur d'autre site on peut y lire " Si la méthode sympyo-thermique est suivie correctement, le taux de grossesse non désirée est extrêmement bas. Concrètement, dans l'étude menée par l'Université de Düsseldorf, seulement 3 grossesses ont été remarquées parmi les 7866 cycles étudiés. Ceci se traduit par un indice de Pearl de 0,4, proche de celui de la pilule contraceptive. " http://fr.planificacionfamiliarnatural. ... ridad.html

Il me semble que c'est clair il n'est pas plus irresponsable de choisir une méthode naturelle qu'une méthode contraceptive.
La bataille des chiffres ne mène à rien! Je crois qu'on vous a déjà fait remarquer que la sécu peut ne pas être (pour des raisons qui m'échappent) très objective.

Commentaires:
Je comprends bien que ces méthodes puissent être préférées par l'Eglise, en ce qu'elles réduisent au minimum la volonté humaine de ne pas avoir d'enfant et laissent s'exercer, au maximum la Divine Providence, avec la conception d'un enfant inattendu.
Est ce que je me trompe? Y a t il une autre raison qui m'aurait échappée?

Brindille, pour être très précis et surtout honnête L'OMS pour la méthode des indices combinés (glaire, col, température) donne un indice de Pearl de 0.2 à 3. Je ne saurai vous expliquer pourquoi l'OMS donne une fourchette, mais c'est ainsi. Donc on peut conclure que pour les personnes bien formés et motivés l'indice est de 0,2 et qu'il peut aller jusqu'à 3 (oui je sais )

Et je vous ai décrit dans mes messages précédent le fait qu'il existe une période infertile post ovulation parfaitement identifiable et certaine.
Alors je pense que vous vous trompez car il est clair quand terme d’efficacité la méthode des indices comparés est particulièrement efficace.

Je n'ai jamais vu ou lu l'Eglise nous invité à "exercer, au maximum la Divine Providence, avec la conception d'un enfant inattendu."
Elle nous invite à la responsabilité, à une paternité responsable dans le respect de la règle morale. Et non pas à nous remettre dans les mains du hasard ( ).
Ceci dit je pense que cela ferait longtemps que l'Eglise serait accusé de crime contre l'humanité si elle proposait des méthodes qui mettraient la vie d'autrui en danger. (faites confiance à ses ennemies pour cela)

Pourquoi la pilule serait elle, selon vous, proscrite par l’Église? (Pour le stérilet potentiellement abortif, j'ai compris !)

Pour une raison très simple car l'usage de la pilule est un acte positif (chimique) qui ne respecte pas la nature et la finalité de l'acte matrimonial (HV 11) en dissociant la signification de l'union conjugale qui est "fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation. En effet, par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies, selon des lois inscrites dans l'être même de l'homme et de la femme." HV (12)

De plus vous savez, maintenant que la guerre des chiffres est terminé, que certaines méthodes naturelles sont fiables. Alors vous comprendrez que l'Eglise préfère une méthode fiable et moralement juste.


Bien amicalement

DA