Vie de couple - Contraception dans un cas particulier

[Théophile]

@françois

Désolé François de vous avoir mis dans tout cet état, j'ai dû mal m'exprimer, mais vous m'avez mal compris. Lulita a mieux expliqué ma pensée que moi-même. Merci à elle ! Je vous laisse la relire.

@ Brindille
Vous dites qu'être maman c'est le plus beau métier du monde. Jean Paul II dit que ce n'est pas un métier, c'est au-dessus de tous les métiers !
Vous êtes en train de fonder une ville entière, comme dirait le Père Denis Sonnet, et je suis fier de vous et de toutes les mamans du forum (comme je suis fière de ma femme, qui elle non plus ne "travaille pas" , elle est juste directrice d'une PME, tout comme vous !).

@salésienne
Merci pour votre beau témoignage! On voit transparaître toute votre droiture d'âme et votre coeur XXL.
Permettez-moi quand même un petit partage, car de notre côté, nous sommes aussi "saturés" par nos enfants. Même si ce n'est pas à comparer avec votre situation, on est sur les genoux quand même.

Petite remarque : la pilule est abortive dans certains cas, vous avez raison de l'éviter.
Quant à la méthode Billigs, c'est la moins précise des méthodes naturelles car elle ne tient que compte de la glaire, pas de la température ni du toucher du col. La méthode Billigs est une des premières méthodes naturelles, qui a été complétée par d'autres qui donnent des résultats plus sûrs pour les situations plus compliquées. Elle ne tient pas compte de toutes les subtilités du corps de la femme. Nous avons commencé par la méthode sympto-thermique (glaire et température et/ou col) pour aboutir à une méthode plus fine encore (Creigthon Model, développé par des chercheurs américains et l'Institut du Pape Paul VI). Bien sûr cette méthode prend du temps à découvrir car elle est subtile (la sympto-thermique aussi, mais moins), et nécessite le suivi par un médecin spécialisé par l'institut (si si, il en existe !).

Troisièmement, la ligature des trompes est certes radicale, mais pose pour notre couple de grosses difficultés. D'une part ce serait difficile pour ma femme de l'accepter (elle me parle de dépression si elle devait le faire). De mon côté, me stériliser aussi me bouleverserait en profondeur.
Pour les couples pro-pilule, le fait de se restreindre à quelques jours par cycle d'union pour ne pas avoir d'enfant est très contraignant, la liberté consistant pour eux à suivre le "quand je veux, je le fais". Pour notre couple qui n'a pas connu ce rythme, le fait d'avoir des contraintes augmentent le désir. Si nous devions choisir la ligature, ce rythme naturel s'estomperait. Ma femme serait plus facilement à ma merci, "tout tout de suite". Le fait d'avoir un rythme me permet de désirer, de me maîtriser. C'est si difficile pour un homme d'être chaste dans notre environnement très agressif sur ce point. Pour moi, décréter que c'est tous les jours Nöel avec une grosse dinde et ripaille au menu m'écoeurerait. Un sexologue non chrétien affirme que pour une sexualité épanouie il faut avoir des temps d'abstinence. Si ce n'est pas le corps qui le dicte, qui le fera ? (Je ne veux pas dire que ce sera forcément comme cela pour tous les couples.)

Enfin, pour élargir la question, il existe mille moyens de dire "je t'aime" à son conjoint. Les temps d'abstinence poussent à le faire, par la tendresse, les calins, les cadeaux, être simplement pris dans les bras même si on est crevé. St Louis se faisait parfois reprendre par ses lieutenants qui trouvaient qu'il passait trop de temps à cajoler sa femme. Ils n'avaient rien compris à l'amour. (En vous lisant sur un autre fil, vous le mettez bien en pratique, bravo !)

Donc pour nous, nous avons choisi la méthode scientifique la plus récente (Creighton model, qui n'est pas encore très connue) car nous n'avons pas fermé totalement la porte à un enfant de plus dans la famille, et que nous n'en voulons pas un ces temps-ci.

Voilà voilà. Merci de m'avoir lu. Je comprends un peu vos difficultés, et vous ai partagé notre point de vue pour notre cas. En vous lisant, je sais que la décision que vous prendrez, quelle qu'elle soit, sera une décision en conscience avec une volonté de suivre le Christ. Merci beaucoup encore pour ce que vous êtes.

Cordialement,
Théophile

[salésienne05]

@Brindilles : oh non, je ne désire point la mort, rassurez-vous... Je voulais simplement répondre à François67 que la notion de sacrifice pouvait se concevoir de différente manière, et il serait temps pour lui d'avoir une autre vision de la femme Il y a la théorie où on n'imagine que la mère et son ventre avec foetus incorporé et la réalité qui s'appelle la famille, tellement plus délicate, plus subtile, plus belle...
Ma situation avec nos enfants est complexe car beaucoup de maladie, de handicap, et manque d'entourage valide. Depuis que nos enfants sont nés, on n'a pas passé une seule nuit en "amoureux", ou encore mieux, quelques jours. ce que je nomme "mes petites morts quotidiennes" sont des renoncements momentanés, je l'espère. Les enfants grandiront bien un jour J'ai des moments pour moi, mais jamais en couple puisque pour avoir un temps pour moi, il faut que mon mari s'occupe des enfants ou vice-versa...

@Théophile : votre méthode m'intéresse. Non pas forcément parce qu'elle est conforme à l'Eglise mais parce qu'elle me semble respecter mon corps... Ceci dit, je ne pourrais pas assumer émotionnellement et psychologiquement un autre enfant (et je passe sur la situation matérielle : nous vivons à 5 dans un appartement de 70 m² et notre station de ski ne propose rien de plus grand dans des prix raisonnables). En tous les cas, merci de votre témoignage.

Fraternellement, en Jésus et par Marie...

[Théophile]

Puisque cette méthode vous intéresse, voici un lien internet pour la France :
http://www.fertilitycare.fr/

Sur wikipedia, un petit historique de cette méthode, qui s'appelle en fait la "FertilityCare" :
http://fr.wikipedia.org/wiki/FertilityCare

[Kerniou]

Salésienne, Dieu ne peut vous demander pas l'impossible: votre vie est déjà bien chargée. Votre famille a besoin de vous en bonne santé. Votre conseiller spirituel fait preuve de bon sens et d'humanité. Vous en avez bien besoin pour mener de front toutes vos charges et occupations. Vous assumez contraintes et responsabilités avec courage.
Dieu vous a confié votre entourage; Il connaît votre sollicitude et votre générosité. Vous ne pouvez pas mettre votre vue, votre vie en danger.
Bon courage à vous.
En union de prière.

[ti'hamo]

Pour répondre à quelques remarques glanées ici et là :

@salésienne
Si vous pensiez opter pour la pilule pour la "tranquillité d'esprit", ça n'est pas forcément gagné : il y a aussi des "bébé pilule". Je connais le cas, chez des amis, d'un "bébé stérilet".
La garantie n'existe pas dans ce domaine, je le crains.

Mai plusieurs méthodes ont été évoquées qui semblent prometteuses et complètes (sans jamais non plus "garantir" à 100%).



@Brindille
Je comprends mal votre réaction :
"Si Dieu nous a donné à travers la sexualité, outre la procréation, l'expression d'un amour, d'une tendresse,
je suis choquée que l'homme y mette des barrières, que l’Église "légifère"...
Alors que le Seigneur a permis les progrès médicaux qui limitent les risques mortels..."

Il ne me semble pas que quiconque ici rejette des progrès médicaux qui limitent les risques mortels.
Soulignons tout de suite un point essentiel : les méthodes Billings, sympto thermique, etc... SONT des progrès médicaux.

De plus, quel que soit le domaine, la beauté et le plein épanouissement passent toujours par la tempérance qui permet de goûter réellement, et qui permet la pleine contemplation. Je ne comprends donc pas ce qu'il y a de choquant dans le fait que des humains, justement, réfléchissent à la plus juste façon de vivre l'expression de l'amour et de la tendresse, dans une saine et sainte tempérance... ?
"Tempérance" ça ne veut pas dire qu'on se flagelle, hein.

Soit dit en passant, c'est Dieu qui les a mis, les limites - les cycles naturels, jusqu'à preuve du contraire, n'ont rien de pathologique -, et c'est certains hommes qui ont voulu les mettre à bas. non ?

[Brindille]

@Brindille
Je comprends mal votre réaction :
"Si Dieu nous a donné à travers la sexualité, outre la procréation, l'expression d'un amour, d'une tendresse,
je suis choquée que l'homme y mette des barrières, que l’Église "légifère"...
Alors que le Seigneur a permis les progrès médicaux qui limitent les risques mortels..."

Je ne comprends donc pas ce qu'il y a de choquant dans le fait que des humains, justement, réfléchissent à la plus juste façon de vivre l'expression de l'amour et de la tendresse, dans une saine et sainte tempérance... ?

Soit dit en passant, c'est Dieu qui les a mis, les limites - les cycles naturels, jusqu'à preuve du contraire, n'ont rien de pathologique -, et c'est certains hommes qui ont voulu les mettre à bas. non ?

Cher ti'hamo,
je dois dire que j'ai été horrifiée par certains propos tenus ici au nom de l’Église catholique.
Je ne détaillerai pas...
Comme vous le dites si bien, " c'est Dieu qui les a mis, les limites ".

Que l’Église insiste sur le respect de la vie humaine, c'est son devoir.

Mais qu'elle se fasse préceptrice d'une méthode de contraception ou d'une autre,
qu'au sein d'un couple marié, certains s'imposent ou imposent à son conjoint "la chasteté" en son nom me choque.

Enfin que des hommes qui ont fait le choix de ne pas se marier, de ne pas avoir d'enfants ni de les élever, conseillent voir dirigent les couples, les pères et les mères, cela me laisse rêveuse... C'est un euphémisme!

La sexualité est une des manifestation d'amour, de tendresse au sein du couple.
Elle se vit à deux librement dans le respect de l'Autre. Elle ne se "réfléchit" pas.
A ce propos, je ne sais pas à quoi correspond ce que vous appelez "sexualité désordonnée".

[ti'hamo]

@Brindille
L'Église, et en fait toute personne de bonne volonté qui réfléchit à la question, ne se contente pas du "respect de la vie", qui est un minimum vital, mais se soucie tout autant du respect de chaque être humain, y compris du respect de soi, et de la dignité humaine.
Ainsi, l'Église ne se contente pas de conseiller aux parents de ne pas tuer leurs enfants ni aux patrons de ne pas tuer leurs employés, mais elle développe une réflexion sur la famille et l'éducation chrétienne, ou une doctrine sociale.


D'ailleurs, vous-même, c'est exactement ce que vous faites, puisque vous exprimez et manifestez ici votre désaccord sur certaines façon de vivre la sexualité : imposer la chasteté, etc... : vous ne vous contentez pas de "prôner le respect de la vie", et vous donnez votre avis sur ce qui vous semble juste ou non dans la vie sexuelle d'un couple : si vous vous le permettez, vous pouvez difficilement être choquée que d'autres fassent de même.

À ce propos, vous avez ici confondu deux termes - confusion assez courante, je vous l'accorde - : c'est "abstinence" ou "continence", que vous avez dû vouloir dire. "Chasteté" ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de rapport sexuel, ça veut dire que l'on cherche à vivre la sexualité de manière équilibrée, intégrée à la vie de charité.
La chasteté, donc, est à vivre par tout chrétien, selon son état (couple marié, célibataire, célibat consacré, ordonné...)

Quant à l'abstinence, l'Église n'encourage pas à l'imposer à son conjoint...
...sauf raison grave évidemment : une femme qui se refuse à un mari violent qui n'envisagerait plus le rapport sexuel que sous la contrainte, évidemment, ça ne rentre pas du tout dans ce cadre !

Or justement la question ici était de savoir si le risque encouru était suffisamment grave pour justifier une abstinence - qui devrait nécessairement être discutée en couple !
Si la mère court un réel risque vital dans le cas où elle serait enceinte, et à partir du moment ou aucune méthode de contraception ou d'espacement des naissances ne garantira une efficacité idéale de 100%,
admettez tout de même que l'abstinence est une alternative à sérieusement envisager, au moins.
(notez que par "abstinence" on veut bien dire ici "pas de rapports sexuels" - mais certainement pas "pas de vie sexuelle")

On serait d'ailleurs tenté d'associer une méthode naturelle (rapports uniquement en périodes infécondes) à quelque technique diminuant, en plus, la fertilité (donc la possibilité même accidentelle d'une fécondation). Mais si les pilules perturbent voire arrêtent les cycles, ça n'est pas possible.
(et le stérilet étant potentiellement abortif, bof)

Nous ne nous permettons de toute façon pas de conclure ni de choisir à la place des personnes concernées. Nous donnons des éléments de réflexions, et des faits à partir desquels choisir (ce qu'on pourrait appeler le consentement éclairé).



Il est également inexact de dire que Église se ferait "préceptrice d'une méthode de contraception ou d'une autre" :
les méthodes dites "naturelles" ne sont justement pas envisagées comme des méthodes contraceptives ; ce sont des méthodes d'espacement des naissances.

Ce n'est pas qu'une subtile nuance de vocabulaire : les méthodes contraceptives ont bien pour but et principe de fonctionnement d'empêcher la conception, alors que dans les méthodes naturelles il n'y a justement pas besoin d'empêcher ce qui ne peut naturellement arriver à ce moment.

L'Église ne se fait donc pas préceptrice d'une méthode de contraception ou d'une autre : elle rejette de toute façon la contraception, la volonté de contraception aussi bien que sa pratique,
mais elle reconnaît comme responsable le devoir des parents de décider de l'espacement des naissances (ou d'éviter complètement une naissance et non pas seulement les espacer, dans des cas graves, comme celui dont il s'agissait ici).


De la même façon que vous vous permettez, et donc que vous estimez de votre devoir, de faire part de ce que vous estimez juste ou injuste, bon ou mauvais pour le couple, dans la sexualité du couple,
de la même façon si un membre de l'Église reconnaît une certaine pratique ou une certaine tendance comme injuste, gravement dommageable pour le couple, et empêchant d'épanouir pleinement l'amour humain,
alors il est de son devoir d'en faire part à tous et de ne pas garder ça pour soi.



Vous objectez que les personnes qui s'expriment là ont fait le choix de ne pas fonder de famille ; mais leur réflexion a pris en compte les avis de laïcs ayant, eux, charge de famille (ou plus, dans le cas de médecins).
Pour information, lorsque Paul VI écrivit son encyclique "Humanae Vitae", il semble que la majorité des cardinaux consultés se soient prononcés en faveur de l'usage de la pilule, dont on espérait beaucoup à l'époque,
mais que le pape se soit finalement rangé à l'avis de... laïcs, dont des médecins impliqués dans le développement et la formation aux méthodes dites naturelles.

Sur ce point, votre objection se retourne donc plutôt contre elle-même : c'est justement en ne suivant pas l'avis de ceux qui s'y connaissaient moins en matière de famille et de régulation des naissances, que le pape Paul VI s'est prononcé contre l'usage de la contraception.
Si vous êtes logique avec vous-même, vous prendrez ce point en considération.


D'ailleurs, vous répondez à des personnes qui soutiennent et partagent le point de vue de ces papes et de cette Église... et qui eux-même ont fait le choix de fonder une famille, et ont une vie sexuelle de couple marié. L'objection, là, ne tient donc plus.



Ces quelques précisions apportées, j'ajoute que je comprends mal votre dernière remarque :
Si la sexualité "se vit à deux librement"... alors comment peut-on en même temps affirmer qu'elle "ne se "réfléchit" pas" ?
Ce qui se vit librement fait forcément intervenir la raison libre de la personne humaine. Sinon, si on ne réfléchit pas, si on ne pèse pas le poids, les conséquences et la signification de ses actes et de ses choix, il ne s'agit plus d'actes libres. Du coup je ne comprends pas l'opposition que vous évoquez entre "réfléchit" et "libre".

[Théophile]

Enfin que des hommes qui ont fait le choix de ne pas se marier, de ne pas avoir d'enfants ni de les élever, conseillent voir dirigent les couples, les pères et les mères, cela me laisse rêveuse... C'est un euphémisme!

Effectivement, ça paraît très bizarre. Mais est-ce qu'un médecin doit avoir le sida pour aider des sidéens ? Est-ce que je dois me couper les jambes pour comprendre un paraplégique ?

Les personnes qui m'ont plus aidé dans ma vie personnelle, familiale et sexuelle sont des prêtres ! Etonnant, n'est-ce pas? Le père Denis Sonnet, Guy Gilbert, par exemple.

La sexualité est une des manifestation d'amour, de tendresse au sein du couple.
Elle se vit à deux librement dans le respect de l'Autre. Elle ne se "réfléchit" pas.

Saint Thomas d'Aquin s'est posé la question si lors de l'union conjugale, on pouvait aimer jusqu'à perdre la raison. Il répond que oui, lorsque les personnes sont mariées, car dans ce cadre-là il n'est pas déraisonnable de la perdre ! On est loin de la frigidité puritaine !

Mais il se pose aussi des questions légitimes sur la qualité de l'amour. Est-ce que mon amour pour l'autre, c'est de l'amour kleenex (je prends ma femme comme un mouchoir parce que j'ai une urgence, puis je la jette), ou un don de soi gratuit ? La réponse est subtile, et mon amour envers ma femme changera selon l'éclairage que j'ai sur cette question.

Et là, l'Eglise est une experte en humanité. L'amour c'est son affaire, vraiment. Mais c'est subtil, créatif, exigeant, car elle tient compte aussi de Dieu.

La sexualité se réfléchit aussi, mais pas forcément durant l'acte lui-même. Une sexualité désordonnée, c'est par exemple de considérer son conjoint uniquement comme un objet qui permet de s'assouvir. D'une part on ne respecte pas l'autre, d'autre part quand "l'objet" aura vieilli, on sera facilement attiré ailleurs si l'on en reste à cet amour. Dans cet exemple, ce n'est pas nécessairement l'acte qui est désordonné (comme dans les actes sado-maso où je ne respecte plus la nature de l'autre) mais on peut avoir une mauvaise intention, qui rend désordonnée la sexualité.

Cette finesse du regard sur l'amour, ces subtilités qui font que mon amour est de plus en plus vrai, je la découvre paradoxalement de plus en plus dans notre Eglise.

Bon, mais je ne suis qu'un laïc, et en plus un homme

[Brindille]

En déplacement, je ne découvre vos réponses que ce soir.

Merci ti'hamo pour votre longue explication.
A mon tour, je tente de préciser si vous me le permettez.

..(vous) manifestez ici votre désaccord sur certaines façon de vivre la sexualité

Vous vous trompez:
Ce n'est pas parce que je suis horrifiée ou bien choquée par certains propos (ex: la priorité sur celle de la mère, donnée à la vie de l'embryon... ) que j'exprime mon désaccord
Je ne fais que donner mon avis basé ma foi et la conception que j'ai de l'Amour Divin (en l’occurrence au sein du couple), et de Sa Volonté. Je ne me permets pratiquement jamais de porter de jugement. C'est sans doute un de mes gros défauts! ...
Illustration pour mieux comprendre:
Je suis horrifiée par les corridas mais je respecte le goût de certains pour ce genre de sport. Ils ont leurs raisons...
Simplement je n'en ferai pas la pub ! Idem pour la boxe ...

Amoureuse de la Liberté que Dieu nous accorde,
je respecte les croyances et les pratiques ... à partir du moment où elles ne font pas de mal à personne.
(Dans le cas contraire, non seulement j'exprime mon désaccord mais je le manifeste pour de bon !
Cela ne m’empêche pas de m'interroger... ni d'avoir des certitudes personnelles "plus générales": Dieu est Dieu du Bonheur, d'Amour, de Liberté... La chasteté comme l' "abstinence" ou la "continence", le sacrifice, qui se vivent en Son Nom, se vivent dans la joie partagée, pas dans la douleur, ou la frustration.

Elle se vit à deux librement dans le respect de l'Autre. Elle ne se "réfléchit" pas.

Je "me permets" une dernière fois d'expliciter cette phrase d'achoppement, puis je vous laisse pour ne pas vous déranger !
Oui, la sexualité est un prolongement de la tendresse. C'est un élan amoureux naturel, spontané, voulu par notre Créateur. C'est en ce sens que je dis qu'elle ne se "réfléchit" pas.
Un couple qui s'aime doit pouvoir faire l'amour sans restriction, s'il existe une méthode contraceptive naturelle ou médicale qui supprime tout danger pour la santé .
La pudeur et le respect sont à mon sens suffisants comme garde fou !


Vous m'excuserez de ne pas prendre les conseils de médecins et laïcs comme paroles d’Évangiles.
J'ai beaucoup de mal apparemment avec "la doctrine". Désolée de vous avoir importunés .

Pour répondre à Théophile,
concernant ce que vous appelez "sexualité désordonnée", il peut arriver qu' à certains moments une relation sexuelle peut être charitable... Ce peut être une forme de sacrifice donné par amour... Bon, je ne vais pas faire l'apologie de la "pute au grand cœur" mais si vous insistez..
Il me semble que votre kleenex est un peu caricaturale.

Cela m'a fait peur de lire des préceptes de l'église en matière de sexualité au sein du mariage qu'elle a béni.
On ne peut pas être dans plus intime, dans le plus sacré, il me semble !

Mais encore une fois ce n'est pas une critique, juste une réaction personnelle que j'aurais dû garder pour moi. Toutes mes excuses !

Bonne nuit !

[ti'hamo]

@Brindille
J'avoue ne pas bien comprendre votre attitude :
. vous commencez par donner votre opinion sur tel ou tel point de la réflexion de l'église catholique sur le sujet de la sexualité, en affirmant clairement un jugement - même si vous vous en défendez, affirmer qui, d'après vous, a le droit de donner son avis sur tel ou tel sujet, à qui on peut ou non accorder confiance (apparemment, pas grand monde), c'est un jugement.

(j'insiste : je ne me suis pas trompé dans ma réponse, puisque ce que vous m'apportez comme explication est exactement ce à quoi je faisais référence :
. vous donnez votre avis basé sur votre foi et la conception que vous avez de l'Amour Divin (cependant, c'est exactement ce que fait l'église... et c'est ce que vous lui reprochez de faire.
. vous respectez les croyances et les pratiques, à partir du moment où elles ne font de mal à personne, et dans le cas contraire, vous manifestez votre désaccord "pour de bon" : ce qui s'appelle donc un jugement, un jugement de l'acte, et c'est aussi ce que fait l'église et que vous lui reprochez de faire)


. mais, quand on prend le temps de discuter avec vous, de reprendre vos propos en montrant sur quels points il se pourrait que vous ayez mal pris connaissance ou mal compris ce que dit l'église à ce sujet et pourquoi elle le dit,
vous laissez tout tomber, et tout en maintenant maintenez votre position - sans prendre en compte les précisions apportées, mais sans non plus pouvoir expliquer ni justifier sur quoi vous la fondez -, vous faites comme si finalement il ne valait mieux pas en parler (mais, là, c'est vous qui ne voulez plus en discuter).

Voulez-vous dire qu'il faut écouter votre avis, qu'il est fondé et valable, mais qu'on ne peut pas le discuter ?
Pour tout dire, je ne trouve pas cette attitude très honnête : on pose ses impressions et ses jugements, mais il est impossible de les discuter car on se défile à la moindre objection.

[ti'hamo]

(note : on pourrait ouvrir un sujet à part entière sur cette réponse courante dans les discussions, en plusieurs variantes :
"ce n'est pas une critique, juste une réaction personnelle", du même type que "je ne juge pas, je dis juste ce que j'en pense".

Mais, une critique, c'est une réaction personnelle. À partir du moment où on dit qu'on n'approuve pas telle idée ou tel propos, on en fait donc une critique, on porte dessus un jugement ; reste, ensuite, à l'assumer.)

[Mac]

Bonjour ti'hamo,

(note : on pourrait ouvrir un sujet à part entière sur cette réponse courante dans les discussions, en plusieurs variantes :"ce n'est pas une critique, juste une réaction personnelle", du même type que "je ne juge pas, je dis juste ce que j'en pense". Mais, une critique, c'est une réaction personnelle. À partir du moment où on dit qu'on n'approuve pas telle idée ou tel propos, on en fait donc une critique, on porte dessus un jugement ; reste, ensuite, à l'assumer.)

Il me semble qu'on peut ne pas approuver un point de vu à cause d'un certain nombres de raisons, ces raisons ne constituants pas en elle même une critique. Par exemple, vous voulez allez à gauche parce que la boulangerie s'y trouve, alors que je veux allez à droite parce que c'est la route de la plage. Dans cet exemple, je ne critique pas votre souhait d'aller à gauche, par contre voulant aller à la plage ma volonté est différente. Il peut donc y avoir une certaine neutralité même si les points de vu diffère.

La critique en elle même implique à priori de situer l'argument de l'autre par rapport à une norme et de lui attribuer une certaine valeur, en la qualifiant par exemple, de morale ou d'immorale, mais même dans ce cas nous pourrions distinguer les critiques constructives, édifiantes, et les critiques sans argumentations pour les soutenir et sans aucun rôle positif.

Les arguments peuvent s'opposer, se neutraliser, diverger, se compléter, se réajuster l'une par rapport à l'autre (l'une rectifie partiellement l'autre et la complète),.... et donc selon les types d'argument mise en jeu, il peut y avoir une certaine neutralité également.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Brindille]

Merci Mac, grâce à votre intervention, je n'ai pas grand chose à ajouter!

Pour répondre à ti'hamo sur mon prétendu "jugement" et mon soit disant "défilement à la moindre objection",
je recommence:
Merci encore une fois et sincèrement, pour vos éclaircissements, ti'hamo.

Merci ti'hamo pour votre longue explication.

( Dans ma précédente réponse, était sous -entendu "pour le temps que vous y avez passé" et que vous évoquez et dont je suis tout à fait consciente et reconnaissante !)

Vous avez raison de dire que certaines personnes accordent une énorme importance aux directives de l’Église Catholique et que par conséquent, les relativiser comme je le fais, peut les choquer. Je m'en suis excusée, il me semble.

C'est exact que ma confiance est en Dieu, en Sa Parole, et en toute chose ou personne où je le retrouve grâce à l'Esprit Saint.
Et ce peut être en n'importe qui de l’Église catholique ou pas...

Je ne fuis pas la discussion, je veux me retirer: Je ne veux pas troubler votre méditation par mon humble avis, perçu comme si "iconoclaste" envers l'église de Rome.
Il n'est pas partagé ici et n'aura aucun écho.
Et c'est tant mieux pour vous qui poursuivez allègrement et honnêtement votre cheminement.


J'ai la conviction que l’Église catholique est de bonne volonté. C'est pour ça que je la respecte profondément.
Il s'avère que certaines de ses prises de position me choquent.
Celles concernant la sexualité au sein d'un couple marié en est un:
Elle s’immisce dans l'intimité d'une relation qu'elle a elle même sacralisée par le mariage.
Je ne dis pas qu'elle n'en a pas le droit, je dis pourquoi cela me choque!!


Vous avez vos certitudes. Je les respecte.
J'ai mon avis et vous demande d'en faire autant.
(Il peut changer, évoluer, car je suis tout sauf braquée.)

Vos termes me concernant sont très tranchés et erronés.
Je ne me reconnais ABSOLUMENT pas dans ce que vous dites:
(" en affirmant clairement un jugement", "affirmant qui, d'après vous, a le droit de donner son avis"... )

Cette incompréhension est peut être due à l'ampleur du débat, et je suis restée prudemment en marge ?
(Il est parfois difficile de se faire comprendre sur un forum.)

Je vous ai compris ti'hamo.
Désolée que la réciproque ne soit pas.
Mea culpa!

Pour la suite, s'il y a suite, je demande un avocat !

[Théophile]

Il me semble que votre kleenex est un peu caricaturale.

Entre époux peut-être, mais cet amour existe bel et bien dans les aventures d'un jour, ou d'une heure, par exemple.

[ti'hamo]

@Brindille
Oh, il semble que nous ne nous soyons pas bien compris - sans doute n'ai-je pas employé une formulation assez claire, ou peut-être les messages ne s'affichent-ils pas correctement sur le forum.

En fait, nulle part je ne dis quelque chose comme "certaines personnes accordent une énorme importance aux directives de l’Église Catholique et que par conséquent les relativiser peut les choquer",
vous ne pouvez donc pas me dire que j'ai raison de le dire, puisque je ne l'ai pas dit, et vous n'avez aucune obligation de vous excuser de choquer qui que ce soit par une "position iconoclaste", en tout cas pour ma part ce n'est absolument pas ce que je vous ai reproché et nulle part ça n'a été le sujet de mes commentaires.

N'ayez donc aucune crainte à exprimer votre avis, aussi "iconoclaste" que vous vous l'imaginiez : je ne vous en ai pas fait grief, à quelque moment que ce soit.

(c'est pourquoi je supposais plus haut que les messages devaient ne pas s'afficher correctement : puisque vous avez bien lu mon message, il faut forcément qu'il se soit mal affiché pour que vous y ayez lu quelque chose que je n'y avais pas mis.)



En fait, la question (du moins celle que j'abordais) n'était absolument pas le caractère "iconoclaste" ou "conforme" de tel avis, mais les raisons et les fondements de cet avis, et l'exactitude ou non de la représentation de l'église, et de la compréhension de ce qu'elle dit au sujet de la sexualité.

Car, vous serez tout de même d'accord, je pense, pour dire qu'un avis ou une opinion sur une personne, doit être au moins revu et corrigé, si on se rendait compte qu'il avait été émis ou ressenti sur la base d'informations erronées.


Or, s'il est vrai (c'est cela que je remarquais, simplement cela) que vous ayez mal compris ou mal approfondi les propos de l'église sur la sexualité,
alors vous comprendre qu'on s'inquiète, non pas du caractère "iconoclaste" ou "conforme" de votre opinion, mais simplement qu'on s'inquiète, et bien, de vous, qu'on s'inquiète que vous soyez bien informée pour pouvoir avoir et formuler des opinions les plus exactes possibles, et conformes à la réalité - comme on s'en inquiète entre toutes personnes honnêtes.

Puisque si vous avez mal compris les propos de l'église sur le sujet de la sexualité, alors forcément votre impression et l'opinion que vous exprimiez, fondée sur des faits mal rapportés ou mal interprétés, se trouveraient fatalement fausses. Et vous comprendrez qu'on ne veuille pas laisser quelqu'un d'autre sous le coup d'une impression fausse, ou de le laisser mal informé si on suspecte qu'il le soit.
(il peut s'avérer aussi que je me sois trompé, et que votre opinion soit bien fondée sur une réelle compréhension des propos réels de l'église catholique sur ce sujet : mais, cela, c'est justement par la discussion et en approfondissant la question qu'on pourrait le déterminer... auquel cas, c'est vous qui me laisseriez dans l'erreur en quittant la discussion, ce qui ne serait pas honnête, comme on vient de le rappeler.)