Y a-t-il des guerres justes ?

[FMD]

[align=justify]Suite à la polémique sur les Croisades provoquée par la sortie du film Kingdom of Heaven, il semble nécessaire de lancer une discussion sur la légitimité de la guerre, ou en d'autres termes, il convient de se demander s'il existe des guerre justes. Comme premier élément de réponse, je vous propose l'article 1 « Y a-t-il une guerre qui soit licite ? » de la question 40 « La guerre », tiré de la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin, Secunda secundae:

Y a-t-il une guerre qui soit licite ?

Objections :

1. Il semble que faire la guerre soit toujours un péché. Car on n’inflige de châtiment que pour un péché. Or, le Seigneur, en S. Matthieu (26, 52), notifie un châtiment pour ceux qui font la guerre : " Tous ceux qui prennent l’épée périront par l’épée. " La guerre est donc toujours illicite.

2. Tout ce qui est contraire à un précepte divin est péché. Or, faire la guerre est contraire à un précepte divin. Il est dit en S. Matthieu (5, 39) : " Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant ", et dans l’épître aux Romains (12, 19) : " Ne vous faites pas justice vous-mêmes, mes bien-aimés ; laissez agir la colère de Dieu. " C’est donc toujours un péché de faire la guerre.

3. Il n’y a que le péché qui soit contraire à un acte de vertu. Or la guerre est contraire à la paix. La guerre est donc toujours un péché.

4. Tout entraînement en vue d’une activité licite est lui-même licite ; c’est le cas pour les exercices intellectuels. Mais les exercices guerriers comme les tournois sont prohibés par l’Église, et ceux qui meurent dans des exercices de ce genre, privés de la sépulture ecclésiastique. La guerre semble donc être absolument un péché.

En sens contraire, S. Augustin écrit : " Si la morale chrétienne jugeait que la guerre est toujours coupable, lorsque dans l’Évangile, des soldats demandent un conseil pour leur salut, on aurait dû leur répondre de jeter les armes et d’abandonner complètement l’armée. Or, on leur dit (Lc 3, 14) : "Ne brutalisez personne, contentez-vous de votre solde." Leur prescrire de se contenter de leur solde ne leur interdit pas de combattre. "

Réponse : Pour qu’une guerre soit juste, trois conditions sont requises :

1. L’autorité du prince, sur l’ordre de qui on doit faire la guerre. Il n’est pas du ressort d’une personne privée d’engager une guerre, car elle peut faire valoir son droit au tribunal de son supérieur ; parce qu’aussi le fait de convoquer la multitude, nécessaire pour la guerre, n’appartient pas à une personne privée. Puisque le soin des affaires publiques a été confié aux princes, c’est à eux qu’il appartient de veiller au bien public de la cité, du royaume ou de la province soumis à leur autorité. De même qu’ils le défendent licitement par le glaive contre les perturbateurs du dedans quand ils punissent les malfaiteurs, selon cette parole de l’Apôtre (Rm 13, 4) : " Ce n’est pas en vain qu’il porte le glaive ; il est ministre de Dieu pour faire justice et châtier celui qui fait le mal " ; de même aussi il leur appartient de défendre le bien public par le glaive de la guerre contre les ennemis du dehors. C’est pour cela qu’il est dit aux princes dans le Psaume (82, 4) : " Soutenez le pauvre, et délivrez le malheureux de la main des pécheurs ". et que S. Augustin écrit : " L’ordre naturel, appliqué à la paix des mortels, demande que l’autorité et le conseil pour engager la guerre appartiennent aux princes. "

2. Une cause juste : il est requis que l’on attaque l’ennemi en raison de quelque faute. C’est pour cela que S. Augustin écrit : " On a coutume de définir guerres justes celles qui punissent des injustices quand il y a lieu, par exemple de châtier un peuple ou une cité qui a négligé de punir un tort commis par les siens, ou de restituer ce qui a été enlevé par violence. "

3. Une intention droite chez ceux qui font la guerre : on doit se proposer de promouvoir le bien ou d’éviter le mal. C’est pour cela que S. Augustin écrit : " Chez les vrais adorateurs de Dieu les guerres mêmes sont pacifiques, car elles ne sont pas faites par cupidité ou par cruauté, mais dans un souci de paix, pour réprimer les méchants et secourir les bons. " En effet, même si l’autorité de celui qui déclare la guerre est légitime et sa cause juste, il arrive néanmoins que la guerre soit rendue illicite par le fait d’une intention mauvaise. S. Augustin écrit en effet : " Le désir de nuire, la cruauté dans la vengeance, la violence et l’inflexibilité de l’esprit, la sauvagerie dans le combat, la passion de dominer et autres choses semblables, voilà ce qui dans les guerres est jugé coupable par le droit. "

Solutions :

1. D’après S. Augustin : " Celui-là prend l’épée qui, sans autorité supérieure ou légitime qui le commande ou le permette, s’arme pour verser le sang. " Mais celui qui, par l’autorité du prince ou du juge s’il est une personne privée, ou s’il est une personne publique par zèle de la justice, et comme par l’autorité de Dieu, se sert de l’épée, celui-là ne prend pas lui-même l’épée, mais se sert de l’épée qu’un autre lui a confiée. Il n’encourt donc pas de châtiment. Cependant, ceux qui se servent de l’épée en commettant un péché ne tombent pas toujours sous l’épée. Mais ils périssent toujours par leur propre épée ; car ils sont éternellement punis pour avoir péché par l’épée, sauf s’ils se repentent.

2. Ces sortes de préceptes, selon S. Augustin, doivent toujours être observés à titre de disposition intérieure, c’est-à-dire qu’on doit toujours être prêt à ne pas résister ou à ne pas se défendre alors qu’il le faudrait. Mais parfois il faut agir autrement, pour le bien commun, et même pour le bien de ceux que l’on combat. C’est pour cela que S. Augustin écrit : " Il faut agir fortement même avec ceux qui s’y refusent, afin de les plier par une certaine dureté bienveillante. Car celui que l’on prive du pouvoir de mai faire subit une défaite profitable. Rien n’est plus malheureux, en effet, que l’heureux succès des pécheurs, car l’impunité qui est leur peine s’en trouve nourrie, et leur mauvaise volonté, qui est leur ennemi intérieur, s’en trouve fortifiée ".

3. Ceux qui font des guerres justes recherchent la paix. Et par suite, ils ne s’opposent pas à la paix, sinon à la paix mauvaise que le Seigneur " n’est pas venu apporter sur la terre ", selon S. Matthieu (10, 34). C’est pour cela que S. Augustin écrit : " On ne cherche pas la paix pour faire la guerre, mais on fait la guerre pour obtenir la paix. Sois donc pacifique en combattant, afin de conduire ceux que tu connais au bienfait de la paix, en remportant sur eux la victoire. "

4. Les exercices guerriers ne sont pas universellement prohibés. Ce qui est défendu, ce sont seulement les exercices désordonnés et dangereux qui donnent lieu à des meurtres et à des pillages. Chez les anciens, on pratiquait des exercices ordonnés à la guerre qui n’avaient aucun de ces dangers. Aussi les appelait-on des " préparations d’armes " ou des " guerres non sanglantes ", comme on le voit par S. Jérôme, dans une de ses lettres.

PaX
Franck[/align]

[zefdebruz]

[align=justify]Un des articles les plus intéressants à ce sujet déniché sur un excellent site ( déjà référencé sur le forum ) : http://www.centredeformation.net/doctrine/guerres.htm

Il est intéressant de constater que la genèse de la réflexion chrétienne sur la notion de juste guerre est imputable à Saint Augustin, au chapitre XIX de la Cité de Dieu, au cours du siècle qui a vu la conversion de l'Empereur Constantin, la religion catholique devenant religion de l'Empire et de fait endossant rapidement le role de garante morale d'une immense puissance temporelle.
La question devait alors inévitablement se poser, avec des arguments obéissant à la morale chrétienne, et faisant écho aux problème moraux universels posés en son temps par Socrate.

La maxime latine " Si vis pacem para bellum " est toujours d'actualité si elle est traduite comme un élément de poursuite du bien commun visant la sécurité et la paix des populations, soumis au jugement prudentiel de ceux qui sont en charge de l'autorité politique et donc du bien commun.
Cela suppose des moyens de défense collectif ( à l'instar de la grave obligation individuelle de protéger sa vie ) mais aussi des moyens d'intervention si l'on ne souhaite pas assister en spectateurs impuissants aux pires barbaries : ainsi si l'on peut prouver de manière indiscutable que le recours à la force permettrait d'empêcher le massacres d'innocents incapables de se défendre par eux mêmes, alors le principe moral de l'amour du prochain nous ordonne de recourir à la force.

Pour autant, Saint Augustin précise clairement qu'il vaut mieux toujours endurer le mal que le commettre.
Mais le renoncement à l'autodéfense ne peut être imposé à autrui...
Délicat problème d'équilibre dans l'appréciation des maux et des moyens de les vaincre, qui peut souvent passer par le principe moralement admis du moindre mal dans un situation sans solution pacifique possible.[/align]

[VexillumRegis]

[align=center]
L'Eglise et la guerre
De la Bible à l'ère atomique
Georges Minois
Fayard, 1994 [/align]

[align=justify]Comment une religion fondée sur l'amour du prochain a-t-elle pu intégrer la guerre dans sa vision du monde? Depuis ses origines, l'Église catholique a répondu avec plus ou moins de bonheur à cette difficile coexistence. Privilégiant d'abord le combat spirituel et la " paix de Dieu ", elle s'est laissé entraîner dans l'aventure de la guerre sainte au temps de la chrétienté médiévale, puis dans celle de la " guerre juste " au temps des monarchies et des nations. L'ambiguïté de cette position éclata en 1914-1918, quand les clergés, rivalisant de zèle guerrier nationaliste, restèrent sourds aux appels du pape. Les tueries de la Première Guerre mondiale firent réagir les théologiens, mais la prise de conscience fut lente.

L'âge atomique, qui est aussi celui du déchaînement des nationalités, pose à l'Église un nouveau défi. Son discours est cependant loin d'être unanime: si Jean-Paul II, au lendemain de la guerre du Golfe, neuf siècles après l'appel d'Urbain II à la croisade, a proclamé qu'il ne peut y avoir de guerre sainte, le Catéchisme de l'Église catholique continue à réaffirmer le principe de la guerre juste.[/align]

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Un ouvrage qui j'ai parcouru à la faculté, et qui me semble complet, quoique assez critique envers l'Eglise.

- VR -

[guelfo]

Il me semble que la guerre juste ne saurait être que défensive dans le sens premier de ce terme (pas de fantaisies du genre "pre-emptive war").

Par ailleurs, la conception moderne de la guerre, soit la guerre totale, qui voit l'état mobiliser toute la population et tâcher d'anéantir complètement l'ennemi, en ce compris les populations civiles, est totalement inacceptable d'un point de vue chrétien et même de droit naturel.

La béatification récente d'un des derniers empereurs d'Autriche-Hongrie (dont le nom m'échappe) qui avait tâché de mettre fin à la guerre de '14 me parait, dans ce contexte, hautement significative.

Tout cela pose d'ailleurs aussi la question intéressante des armes qui seraient par essence illégitime (on se souviendra que l'Eglise avait prohibé l'usage de l'arbalète). A mon avis, toute arme dont l'utilisation est nécessairement indiscriminée est illicite (bombes, mines, etc.)

[FMD]

[align=justify]Bonjour Guelfo,

Par ailleurs, la conception moderne de la guerre, soit la guerre totale, qui voit l'état mobiliser toute la population et tâcher d'anéantir complètement l'ennemi, en ce compris les populations civiles, est totalement inacceptable d'un point de vue chrétien et même de droit naturel.

C'est juste, qu'en est-il est toutefois des conflits où le déchaînement du Mal nécessite une mobilisation totale pour parvenir à la victoire?

La béatification récente d'un des derniers empereurs d'Autriche-Hongrie (dont le nom m'échappe) qui avait tâché de mettre fin à la guerre de '14 me parait, dans ce contexte, hautement significative.

« Aucun homme ne peut plus répondre de cela devant Dieu. Je dois mettre un terme à tout cela, le plus tôt possible. » dit un jour le bienheureux Charles Ier, dernier empereur d'Autriche-Hongrie, à son photographe officiel qui le vit pleurer sur des cadavres carbonisés et mutilés. Passant plus de temps avec de simples soldats en premières lignes qu'avec son État-major, il fut profondément ébranlé par la barbarie de la Première guerre mondiale et tenta ainsi d'engager des négociations de paix secrètes avec la France dès son sacre. Il fut hélas trahi par son entourage et Clemenceau finit par révéler publiquement l'existence de telles négociations, ce qui l'accula à se rétracter pour ne pas mettre son pays en danger vis à vis de l'Allemagne. Il fut finalement contraint à l'abdication et mourut dans la misère aux côtés de Zita, sa jeune épouse, et de ses enfants à Madère en 1922. Ces derniers mots sur son lit de mort furent « Jésus ».

Tout cela pose d'ailleurs aussi la question intéressante des armes qui seraient par essence illégitime (on se souviendra que l'Eglise avait prohibé l'usage de l'arbalète). A mon avis, toute arme dont l'utilisation est nécessairement indiscriminée est illicite (bombes, mines, etc.)

Avec les progrès technologiques, l'Église s'est effectivement posée la question de la légitimité des armes indifférenciées et des armes de destruction massive. Le bienheureux Jean XXIII dit à ce sujet dans la lettre-encyclique Pacem in Terris:

109 - Mais par ailleurs, il Nous est douloureux de voir, dans des pays à l'économie plus développée, les armements redoutables déjà créés et d'autres toujours en voie de création, non sans d'énormes dépenses d'énergie humaine et de ressources matérielles. De là, des charges très lourdes pour les citoyens de ces pays, tandis que d'autres nations manquent de l'aide nécessaire à leur développement économique et social.

110 - On a coutume de justifier les armements en répétant que dans les conjonctures du moment la paix n'est assurée que moyennant l'équilibre des forces armées. Alors, toute augmentation du potentiel militaire en quelque endroit provoque de la part des autres États un redoublement d'efforts dans le même sens. Que si une communauté politique est équipée d'armes atomiques, ce fait détermine les autres à se fournir de moyens similaires d’une égale puissance de destruction.

111 - Et ainsi les populations vivent dans une appréhension continuelle et comme sous la menace d'un épouvantable ouragan, capable de se déchaîner à tout instant. Et non sans raison, puisque l'armement est toujours prêt. Qu'il y ait des hommes au monde pour prendre la responsabilité des massacres et des ruines sans nombre d'une guerre, cela peut paraître incroyable ; pourtant, on est contraint de l'avouer, une surprise, un accident suffiraient à provoquer la conflagration. Mais admettons que la monstruosité même des effets promis à l'usage de l'armement moderne détourne tout le monde d'entrer en guerre ; si on ne met pas un terme aux expériences nucléaires tentées à des fins militaires, elles risquent d'avoir, on peut le craindre, des suites fatales pour la vie sur le globe.

112 - La justice, la sagesse, le sens de l'humanité réclament par conséquent, qu'on arrête la course aux armements ; elles réclament la réduction parallèle et simultanée de l'armement existant dans les divers pays, la proscription de l'arme atomique et enfin le désarmement dûment effectué d'un commun accord et accompagné de contrôles efficaces. « Il faut empêcher à tout prix, proclamait Pie XII, que la guerre mondiale, avec ses ruines économiques et sociales, ses aberrations et ses désordres moraux, déferle une troisième fois sur l’humanité. »

113 - Mais que tous en soient bien convaincus : l'arrêt de l'accroissement du potentiel militaire, la diminution effective des armements et - à plus forte raison - leur suppression, sont choses irréalisables ou presque sans un désarmement intégral qui atteigne aussi les âmes : il faut s'employer unanimement et sincèrement à y faire disparaître la peur et la psychose de guerre. Cela suppose qu'à l'axiome qui veut que la paix résulte de l'équilibre des armements, on substitue le principe que la vraie paix ne peut s'édifier que dans la confiance mutuelle. Nous estimons que c'est là un but qui peut être atteint, car il est à la fois réclamé par la raison, souverainement désirable, et de la plus grande utilité.

In Christo
Franck[/align]

[Charles]

Voir aussi "La morale et la guerre - Actes du XI° Colloque national des Juristes catholiques, 1991"ouvrage collectif sous la direction de Joël-Benoît d'ONORIO chez Téqui et spécialement le chapitre "Le doctrines politiques et religieuses de la guerre juste" par Jean-Luc Chabot.

[Charles]

Il me semble que la guerre juste ne saurait être que défensive dans le sens premier de ce terme (pas de fantaisies du genre "pre-emptive war").

Par ailleurs, la conception moderne de la guerre, soit la guerre totale, qui voit l'état mobiliser toute la population et tâcher d'anéantir complètement l'ennemi, en ce compris les populations civiles, est totalement inacceptable d'un point de vue chrétien et même de droit naturel.

La béatification récente d'un des derniers empereurs d'Autriche-Hongrie (dont le nom m'échappe) qui avait tâché de mettre fin à la guerre de '14 me parait, dans ce contexte, hautement significative.

Tout cela pose d'ailleurs aussi la question intéressante des armes qui seraient par essence illégitime (on se souviendra que l'Eglise avait prohibé l'usage de l'arbalète). A mon avis, toute arme dont l'utilisation est nécessairement indiscriminée est illicite (bombes, mines, etc.)

Guelfo,

je suis d'accord avec ton message mais voudrais apporter une nuance à ce que tu dis de la guerre préventive. A mon avis, ce n'est pas nécessairement une fantaisie, bien au contraire. Par exemple quand on sait qu'on sera attaqué mais que ce n'est qu'une question de délai, délai nécessaire à l'aggresseur pour se préparer de telle sorte à acquérir la supériorité qui lui donnera la victoire, n'est-il pas prudent de l'attaquer avant qu'il ne soit devenu si fort qu'on ne puisse plus se défendre avec succès ? Il me semble que la question d'une guerre préventive contre le III°Reich avait été posée par la Pologne dans les années 30... si l'Allemagne nazie avait été défaite avant qu'elle n'atteigne une supériorité militaire absolue en Europe, les choses auraient été bien différentes : or cette question avait été posée...

[VexillumRegis]

Extrait d'un texte de Jacques Maritain paru dans la NRF de juillet 1937 (en pleine guerre d'Espagne, donc) :

[align=justify]"C'est un sacrilège horrible de massacrer des prêtres - fussent-ils fascistes, ce sont des ministres du Christ - en haine de la religion ; et c'est un autre sacrilège, horrible aussi, de massacrer des pauvres - fussent-ils marxistes, c'est le peuple du Christ - au nom de la religion. C'est un sacrilège patent de brûler les églises et les images saintes, parfois dans une aveugle fureur, parfois, comme à Barcelone, avec une froide méthode anarchiste et dans un esprit de système enragé ; et c'est un autre sacrilège - à forme religieuse - d'affubler des soldats musulmans d'images du Sacré-Coeur pour qu'ils tuent saintement des fils de chrétiens, et de prétendre enrôler Dieu dans les passions d'une lutte où l'adversaire est regardé comme indigne de tout respect et de toute pitié. C'est un sacrilège de profaner les lieux saints et le Saint-Sacrement, de pourchasser tout ce qui est consacré à Dieu, de déshonorer et torturer des religieuses, d'exhumer des cadavres pour les livrer à la dérision, comme on l'a vu dans les jours de ténèbres qui ont immédiatement suivi le déclenchement de la guerre ; et c'est un sacrilège de fusiller, comme à Badajoz, des centaines d'homme en fêtant l'Assomption, ou d'anéantir sous des bombes d'avions, comme à Guernica, une ville entière avec ses églises et ses tabernacles, en fauchant à la mitrailleuse les pauvres gens qui fuyaient (...)"

A côté de cette culpabilité partagée, le second argument de l'auteur est plus décisif, qui, par-delà l'Espagne, considérait la notion de "guerre sainte" comme un anachronisme :

"A l'égard des formes de civilisation elles-mêmes sacrales, comme la civilisation des anciens Hébreux, ou la civilisation islamique, ou la civilisation chrétienne du Moyen-Age, la notion de guerre sainte, si difficilement explicable qu'elle soit, pouvait encore avoir un sens. [...] Mais à l'égard des formes de civilisation comme les nôtres, où le temporel est différencié du spirituel et, désormais bien autonome, n'a plus de rôle instrumental à l'égard du sacré, dans ces civilisations de type profane, la notion de guerre sainte perd toute signification. Juste ou injuste, une guerre reste dès lors nécessairement quelque chose de profane et de séculier, non de sacré ; non seulement quelque chose de profane, mais quelque chose d'ouvert au monde des ténèbres et du péché. Et si des valeurs sacrées s'y trouvent engagée, elles ne rendent pas saint ni sacré ce complexe profane ; c'est elles qui sont sécularisées par lui, entraînées dans ses finalités temporelles. La guerre n'en devient pas sainte : elle risque de faire blasphémer ce qui est saint. [...] Qu'on invoque donc, si on la croit juste, la justice de la guerre qu'on fait, qu'on n'invoque pas sa sainteté ! Qu'on tue, si on croit devoir tuer, au nom de l'ordre social ou de la nation ; c'est déjà assez horrible ; qu'on ne tue pas au nom du Christ-Roi, qui n'est pas un chef de guerre, qui est mort pour tous les hommes, et dont le royaume n'est pas de ce monde."[/align]

- VR -

[Exupère]

Bonjour,

La "Guerre Sainte" du point de vue Chrétien me semble être un contre-sens, une aberration. Son royaume n'étant pas de ce monde, faire prendre partie à Dieu dans nos conflits humains est blasphématoire.

En revanche, la Morale Chrétienne doit s'interroger sur la nécéssité temporelle, humaine, d'avoir parfois recours à la violence. Soit notre religion est totalement non-violente, et alors la question morale est réglée. Soit le recours à la violence peut-être justifiable moralement, et il faut alors en discuter.

Je penche bien évidemment pour la seconde solution. Le Seigneur ne nous a pas créés pour nous soustraire aux viscicitudes et aux malheurs du monde - ça n'aurait aucune logique, cela sous-entendrait qu'Il ne serait pas Tout-Puissant. Nous sommes pêcheurs, mais avons reçu la Lumière des Prophètes et surtout du Fils pour répandre le Bien. A nous de suivre la Lumière et d'affronter les problèmes temporels de notre époque.

Cordialement
Ex

[Mespheber]

Plus simplement, le mot "guerre" vient du germain guera qui signifie chaos. À bon entendeur, salut.

[Exupère]

Plus simplement, le mot "guerre" vient du germain guera qui signifie chaos. À bon entendeur, salut.

Content de lire que vous êtes opposé au chaos, et donc favorable à un ordre culturel et moral. Dont acte.

Ex

[Mespheber]

Content de lire que vous êtes opposé au chaos, et donc favorable à un ordre culturel et moral. Dont acte.

Ex

Houlà! C'est interpréter bien librement mes propos! Je ne fais que rapporter l'origine étymologique d'un concept. :lol:

Ensuite, "ordre moral" me semble un pléonasme puisque la morale résulte nécessairement d'un ensemble de règles. C'est un peu faire du beurre avec du beurre, quoi. Il faut une morale, l'être humain est un être moral, mais de là à vouloir la même morale pour tous, il y a un monde.

Ordre culturel? Jamais! La culture est vivante, elle évolue et doit rester libre de choisir les formes d'expressions que l'on lui prête. Sur l'opposition de la loi et du chaos, je vous renvoie aux principes de Maïmonide qui ne voit pas le vivant comme une évolution du Chaos primordial vers un Ordre universel, proposant les manifestations du Chaos comme un phénomène régressif, mais comme deux forces en tension permanente et dont l'équilibre relatif est manifeste pour exister. Le chaos est une source fondamentale de la création, de même que la terre l'est pour les plantes.

[Exupère]

Houlà! C'est interpréter bien librement mes propos! Je ne fais que rapporter l'origine étymologique d'un concept. :lol:

C'est le smilie qui m'a mis sur la voie.

Ensuite, "ordre moral" me semble un pléonasme puisque la morale résulte nécessairement d'un ensemble de règles.

La morale résulte d'un ensemble de règles? Curieux qu'un humain puisse penser cela car c'est en fait exactement l'inverse: les règles résultent d'une morale. Ne vous laissez pas abuser par cette époque chaotique.

C'est un peu faire du beurre avec du beurre, quoi. Il faut une morale, l'être humain est un être moral, mais de là à vouloir la même morale pour tous, il y a un monde.

Il faut bien pourtant les mêmes règles (lois) pour tous si l'on veut pouvoir vivre ensemble. Vous tournez donc en rond.

Ordre culturel? Jamais!

vous êtes comique... ça n'est pas "jamais", c'est "toujours". Toute culture impose un ordre, et lorsque cet ordre est mis à mal cette culture entre en décadence. C'est mathématique.

La culture est vivante, elle évolue et doit rester libre de choisir les formes d'expressions que l'on lui prête.

Mais elle repose sur certains tabous et les transgresser est interdit sous peine de détruire cette culture - pour en fonder une nouvelle, bien entendu.

Sur l'opposition de la loi et du chaos, je vous renvoie aux principes de Maïmonide qui ne voit pas le vivant comme une évolution du Chaos primordial vers un Ordre universel, proposant les manifestations du Chaos comme un phénomène régressif, mais comme deux forces en tension permanente et dont l'équilibre relatif est manifeste pour exister. Le chaos est une source fondamentale de la création, de même que la terre l'est pour les plantes.

Mais tout dans notre être tend vers l'ordre, vers le mieux. L'être humain n'est pas fait pour vivre chaotiquement, soumis aux seules forces naturelles. On peut tout à fait accepter le fait que le chaos sur cette terre a une fonction régénératrice tout en réalisant que le principe de l'humanité est de chercher à échapper à ce chaos. Le seul moyen d'y arriver étant une forme ou une autre de transcendance.

Ex

[Mespheber]

La morale résulte d'un ensemble de règles? Curieux qu'un humain puisse penser cela car c'est en fait exactement l'inverse: les règles résultent d'une morale. Ne vous laissez pas abuser par cette époque chaotique.

Rien ne m'abuse, je me réfère simplement à Freud pour qui l'enfant est un pervers polymorphe. Toutes les règles qui régissent notre vie sont des principes acquis et la morale n'a rien d'inné.

Il faut bien pourtant les mêmes règles (lois) pour tous si l'on veut pouvoir vivre ensemble. Vous tournez donc en rond.

Je ne nie pas la nécessité des règles, je me méfie surtout de tout discours unique. Vous parlez de L'ordre moral; Or, il s'agit d'un ordre moral. Tout peuple est libre de choisir le sien.

vous êtes comique... ça n'est pas "jamais", c'est "toujours". Toute culture impose un ordre, et lorsque cet ordre est mis à mal cette culture entre en décadence. C'est mathématique.

Non, c'est éventuellement historique mais ce n'est pas une loi immuable. La venue de Jésus correspond à une évolution du judaïsme. La mise à mal d'une culture peut autant signifier sa décadence que sa régénération.

Mais elle repose sur certains tabous et les transgresser est interdit sous peine de détruire cette culture - pour en fonder une nouvelle, bien entendu.

Disons que je suis allergique à toute forme d'académisme, c'est l'artiste qui a parlé avant tout. ;-) L'expression de fantasmes à-travers les mythes fait aussi partie de la culture et leur censure peut autant être préjudiciable.

Mais tout dans notre être tend vers l'ordre, vers le mieux. L'être humain n'est pas fait pour vivre chaotiquement, soumis aux seules forces naturelles. On peut tout à fait accepter le fait que le chaos sur cette terre a une fonction régénératrice tout en réalisant que le principe de l'humanité est de chercher à échapper à ce chaos. Le seul moyen d'y arriver étant une forme ou une autre de transcendance.

C'est la conception apollinienne de la spiritualité tel que l'a évoqué Nietzche dans Le Théâtre Grec. À celle-ci, s'oppose ou s'ajoute la transe dyonysiaque qui passe par la régénération de l'être par la dissolution de la conscience dans une transe collective. C'est une autre forme de spiritualité, qu'on retrouve dans l'esprit chez les derviches, certaines communautés américaines, dans l'animisme ou tout simplement dans son héritier profane: le Carnaval. Je ne me permettrai paspersonnellement de juger la valeur de l'une au profit de l'autre.

Et nous sommes vachement loin du débat initial. :lol:

[Exupère]

Rien ne m'abuse, je me réfère simplement à Freud pour qui l'enfant est un pervers polymorphe. Toutes les règles qui régissent notre vie sont des principes acquis et la morale n'a rien d'inné.

L'éducation consiste non pas à obéir littéralement aux règles que l'on ne comprend plus, bêtement, tels des pharisiens, mais à comprendre ce qui fait la nécessité de règles, et surtout les fondations transcendantes sur lesquelles on les établit. Ce qui permet aux hommes civilisés de les faire évoluer sans passer par la case chaotique qui est toujours si dramatique pour l'humanité.

Je ne nie pas la nécessité des règles, je me méfie surtout de tout discours unique.

Vous refusez surtout de nous dire sur quel ordre sont bâties ces règles. D'où sortent donc ces règles qui nous sont si nécessaires?

Vous parlez de L'ordre moral; Or, il s'agit d'un ordre moral.

En effet, il y en a autant qu'il y a de formes du sacré - ou de religions si vous préférez.

Tout peuple est libre de choisir le sien.

Oui, mais il lui en faut obligatoirement un. Beaucoup de "peuples" de nos jours n'en ont plus aucun, et ils sont malheureux.

Non, c'est éventuellement historique mais ce n'est pas une loi immuable.

Malheureusement si: ça s'appelle la crise sacrificielle. Elle débouche toujours sur la fondation d'un ordre nouveau, basée sur un nouveau mythe.

La venue de Jésus correspond à une évolution du judaïsme. La mise à mal d'une culture peut autant signifier sa décadence que sa régénération.

L'exemple que vous prenez est bien entendu caduque, puisque certains Juifs ont réfusé la varité du Messie et ont préféré perpétuer sans la révolutionner la culture judaïque. La culture judaïque actuelle correspond bien en effet à une évolution, toujours vivante, de celle contemporaine du Christ. Les tabous, le sacré, y sont globalement les mêmes.

Disons que je suis allergique à toute forme d'académisme, c'est l'artiste qui a parlé avant tout. ;-)

Nous sommes bien loin des débats académiques ici.

L'expression de fantasmes à-travers les mythes fait aussi partie de la culture et leur censure peut autant être préjudiciable.

Vous n'y êtes pas tout à fait: il se troive que toute culture est fondée sur un "mythe".

C'est la conception apollinienne de la spiritualité tel que l'a évoqué Nietzche dans Le Théâtre Grec. À celle-ci, s'oppose ou s'ajoute la transe dyonysiaque qui passe par la régénération de l'être par la dissolution de la conscience dans une transe collective. C'est une autre forme de spiritualité, qu'on retrouve dans l'esprit chez les derviches, certaines communautés américaines, dans l'animisme ou tout simplement dans son héritier profane: le Carnaval. Je ne me permettrai paspersonnellement de juger la valeur de l'une au profit de l'autre.

Nietsche a vu parfaitement juste mais n'est pas allé au bout du raisonnement. Tout ordre culturel, fondé sur un mythe, est voué un jour à se dé-contruire, à abolir les différences culturelles, à mettre à nu les mécanismes sacrificiels qui le maintiennent (Tragédie Grecque) pour aller vers une crise sacrificielle. Typiquement dynosiaque, à savoir abolissant les différences pour plonger dans une violence réciproque terrifiante, laquelle ne cessera que par un déchaînement unanime de cette violence sur un bouc-émissaire. Cette "régénération" fondera un nouvel ordre culturel à partir du mythe fondateur - le meurtre collectif du bouc-émissaire. L'ordre est mythique mais le meurtre, lui, fut bien réel.

Oui, le Carnaval est un lointain dérive d'un rite qui, comme tous les rites, visait à reproduire cette crise sacrificielle pour mieux la soigner par la religion et le strict respect de l'ordre culturel qui s'ensuivait.

Vu froidement on pourrait dire que l'Occident a un mythe fondateur: la mort du Christ. Que de cette mort à découlé un ordre culturel spectaculaire et parfaitement singulier dans l'Histoire de l'humanité. Que depuis 3 siècles au moins a été entrepris l'entreprise de démysthification de l'Occident et qu'aujourd'hui - en Europe en particulier - l'oeuvre démysthificatrice est achevée. Mais c'est avec horreur que les principaux artisans de cette oeuvre sacrilège (au sens premier) - philosophes des "Lumières", humanistes athées, marxistes, psychanalystes - constatent à la suite d'un Jacques Derrida ou d'un René Girard que maintenant que ce mythe est abattu, tout s'écroule. L'idée même de culture est en train de mourir, la violence terrible entre les hommes repointe le bout de son nez et le chaos, par l'impossibilité même dans laquelle nous nous trouvons de juger, est devant nous.

Un certain nombre de personnes, même en Europe décadente, même dans la république française, honte pour l'Humanité, pensent pourtant que ce "mythe fondateur de l'Occident" n'est pas un mythe, cette fois. Nous pensons que c'est la Vérité et une analyse poussée de l'Histoire de ces mythes tend à confirmer cette certitude. Nous sommes les Chrétiens.

En Christ,
Ex