Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

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Sofia
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Bonjour Arnaud ! :)
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Arnaud Dumouch a écrit :Saint Augustin, il y a 1700 ans, entendant parler de ces phénomènes, les expliquaient autrement :
« Tant que l'ordre et l'harmonie règnent entre les parties, la corps jouit de la vie et de la santé, et l'âme ne pense pas à le quitter. Mais s'il y a désaccord et confusion, l'âme se retire à regret, emportant tout avec elle, le sens, l'imagination, la raison, l'intellect, l'intelligence, la concupiscibilité et l'irascibilité, pour que tout cela serve, suivant ses mérites, à la rendre heureuse ou malheureuse. »
« Quæ cum temperata et ordinata fuerint, congruunt vivificationi, et nunquam recedit anima. Si vero distemperata et confusa fuerint, invita recedit anima, secum trahens omnia, sensum scilicet, imaginationem, rationem, intellectum, intelligentiam, concupiscibilitatem, et irascibilitatem : et ex his secundum merita afficitur ad deleclationem, sive ad dolorem. »
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15 .
S. Augustin dit encore :
« Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence. »

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.
Fée Violine vous l'a déjà dit dans ce message, mais l'attribution de ces textes à saint Augustin est incertaine. Je ne comprends pas pourquoi vous ne tenez pas compte de cette remarque.
Ensuite, je ne comprends pas non plus pourquoi, répondant à Véronique qui vous parle des NDE, vous reprenez ces textes en disant que « Saint Augustin, il y a 1700 ans, entendant parler de ces phénomènes [les NDE donc], les expliquaient autrement » alors même qu'ici vous aviez dit qu'« Il n'est pas question chez saint Augustin des NDE ». :?:

Bien à vous,
Dernière modification par Sofia le sam. 14 mai 2011, 20:29, modifié 1 fois.
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Brindille
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Bonsoir Arnaud, :)

Je ne comprends pas pourquoi Saint Augustin dit que " l'âme se retire à regret "
Auriez-vous une explication?
Fraternellement.

"Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse !" Luc XXII, 42
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Sofia a écrit :Bonjour Arnaud ! :)
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Arnaud Dumouch a écrit :Saint Augustin, il y a 1700 ans, entendant parler de ces phénomènes, les expliquaient autrement :
S. Augustin dit encore :
Fée Violine vous l'a déjà dit dans ce message, mais l'attribution de ces textes à saint Augustin est incertaine. Je ne comprends pas pourquoi vous ne tenez pas compte de cette remarque.
Ensuite, je ne comprends pas non plus pourquoi, répondant à Véronique qui vous parle des NDE, vous reprenez ces textes en disant que « Saint Augustin, il y a 1700 ans, entendant parler de ces phénomènes [les NDE donc], les expliquaient autrement » alors même qu'ici vous aviez dit qu'« Il n'est pas question chez saint Augustin des NDE ». :?:

Bien à vous,
Entre temps, Fée Violine a trouvé un des deux textes et l'a retraduit ci-dessus. Vous savez que Fée Violine est enseignante en latin et traduit les oeuvres de saint Thomas d'Aquin pour le projet "Docteur angélique" (http://docteurangelique.free.fr )
Arnaud
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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Arnaud Dumouch »

Brindille a écrit :Bonsoir Arnaud, :)

Je ne comprends pas pourquoi Saint Augustin dit que " l'âme se retire à regret "
Auriez-vous une explication?

Car notre âme est faite pour être unie à notre corps de chair. Mourir ne nous est pas naturel et, dans l'autre monde, nous désireront la résurrection.
Arnaud
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Arnaud Dumouch a écrit : Entre temps, Fée Violine a trouvé un des deux textes et l'a retraduit ci-dessus. Vous savez que Fée Violine est enseignante en latin et traduit les oeuvres de saint Thomas d'Aquin pour le projet "Docteur angélique" (http://docteurangelique.free.fr )
J'ai trouvé un des deux textes??? :sonne:
Tu confonds. Le texte que j'ai retraduit ci-dessus, c'était un texte d'un pape du Moyen Âge (Innocent III).
Et même si je les avais retraduits, ces textes, ce n'est pas pour autant qu'ils deviendraient de st Augustin!
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Bonjour cher Arnaud,
Arnaud Dumouch a écrit :C'est le même contresens que ceux qui, de tout temps, détournèrent l'existence du sacrement de pénitence pour se dire : "Je pèche. Je me repends et me confesse à l'heure de ma mort et hop ! Je suis sauvé !
Vous appelez cela un contresens, ou encore détourner le sacrement; moi je crois que le chrétien démontre qu'il croit dans les sacrements et de plus c'est ce qu'enseigne la Sainte Eglise de Notre Seigneur Jésus Christ, et je pense qu'elle a bien raison puisque c'est biblique. Combien de personne se présente devant Dieu sans que leurs péchés leur ait été remis par le prêtre qui a reçu un très grand pouvoir en ce domaine!!! Saint-padre Pio se confessait tous les jours et ils confessaient les pécheurs tous les jours. Vous croyez Arnaud, qu'il agissait ainsi parce qu'il n'avait pas compris le sens? Les hommes sont devenus laxistes comme l'annonçait Notre Dame de Fatima, or je constate dans l'évangile beaucoup de paroles de Dieu où Notre Seigneur Jésus Christ appelle à la vigilance.
Les personnes qui calculent ainsi ont à mon avis avoir un esprit qui n'est pas fait pour comprendre ce qu'est la miséricorde pour raisonner ainsi et en abuser.
La lumière est venue dans le monde, et le monde l'a rejetée, elle est venue dans son propre bien, et l'on ne l'a pas reçu, mais à ceux qui l'ont reçu, Dieu leur a donné le pouvoir de devenir ses fils, ceux-là ne sont plus né de la chair, ni du sang, ni d'une volonté d'homme mais de Dieu. La miséricorde s'est offerte sur la croix.
Les péchés mortels (de faiblesse et d'ignorance) il ne faut pas jouer avec eux, même si toute faiblesse et ignorance sont enlevés à la venue du christ. En effet, si on s'y complait, on fabrique en son âme un goût pour l'égoïsme et l'orgueil qui nous attirera vers la liberté solitaire, qui est justement ce qu'annonce Lucifer en enfer.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que Dieu n'est pas un jeu, et par extension qu'il ne faut pas "jouer" avec les péchés mortels.
Excusez ma question Arnaud, mais comment savez-vous que c'est ce qu'annonce cette chose?
Donc nous devons FUIR LE PÉCHÉ, par peur NON DU CHRIST mais de NOUS-MÊMES !
C'est votre façon de l'exprimer je la respecte; Mais Notre Seigneur Jésus Christ dit que Seul Dieu le chrétien doit craindre. Et si Dieu hait le péché, nous devons le haïr aussi.
Et le péché nous guette. Il est invisible. Je me souviens de cette anecdote qui m'a frappé. A la fin des apparitions de Lourdes, on voulut protéger Bernadette. On lui trouva un couvent à Nevers dirigés par une religieuse de haute qualité, une grande ascète. Sa supérieure s'attendait à voir en Bernadette une grande mystique, pleine de transports. Or Bernadette n'aimait pas passer des heures à l'oraison. Elle était simple, et préférait servir en cuisine et dans le ménage. Le constatant, la supérieur fit cette remarque acide :
"Ce n'est que cela Bernadette ? :oups: ..."
Et cela m'a frappé car je me suis dit que beaucoup d'entre nous, chrétiens fervents et secrètement assez sûr de notre salut, nous n'avons pas le MÊME CHOIX QUE LA SAINTE VIERGE, QUI EST PORTANT LA REINE DU CIEL parce qu'elle est la plus petite.
J'aime beaucoup Sainte Bernadette, merci pour cette anecdote.
Je suis inquiet pour notre salut. Combien d'entre nous ne reconnaîtrons notre Christ que dans Lucifer le Grand ? Face à la grandiose apparition de Lucifer, ce roi de la fierté solitaire et individualiste, nous risquons bien de reconnaître notre vai chemin...
Pourquoi vous parlez de grandiose apparition?
Donc, la peur de l'enfer ne doit plus venir de Dieu ! Lui, il est prêty à pardonner TOUT, 70 fois 7 fois, si nous nous repentons. La peur doit venir de NOUS. Car personne ne sait s'il ne sera pas déçu, lors de la venue du Christ dans sa gloire, par tant d'HUMILITE...
Je ne pense pas que cultiver la peur de Dieu ou de nous même soit un enseignement de Notre Seigneur Jésus Christ.
Tout à fait d'accord avec vous cependant sur la très grande miséricorde de Notre Dieu, qui pardonne 70 fois 7 fois.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.
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Fée Violine
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

Message non lu par Fée Violine »

Vous appelez cela un contresens, ou encore détourner le sacrement; moi je crois que le chrétien démontre qu'il croit dans les sacrements et de plus c'est ce qu'enseigne la Sainte Eglise de Notre Seigneur Jésus Christ, et je pense qu'elle a bien raison puisque c'est biblique. Combien de personne se présente devant Dieu sans que leurs péchés leur ait été remis par le prêtre qui a reçu un très grand pouvoir en ce domaine!!! Saint-padre Pio se confessait tous les jours et ils confessaient les pécheurs tous les jours. Vous croyez Arnaud, qu'il agissait ainsi parce qu'il n'avait pas compris le sens? Les hommes sont devenus laxistes comme l'annonçait Notre Dame de Fatima, or je constate dans l'évangile beaucoup de paroles de Dieu où Notre Seigneur Jésus Christ appelle à la vigilance.
Vous avez mal compris ce qu'a dit Arnaud. Il ne critique pas le sacrement de pénitence !!! Il critique les pécheurs désinvoltes qui se moquent de Dieu en s'imaginant que le sacrement est bien commode pour vivre à leur guise et faire semblant de se convertir in extremis.

Pour l'anecdote sur ste Bernadette, elle n'est pas tout à fait exacte.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Bonjour Fée Violine,
Fée Violine a écrit :Vous avez mal compris ce qu'a dit Arnaud. Il ne critique pas le sacrement de pénitence !!! Il critique les pécheurs désinvoltes qui se moquent de Dieu en s'imaginant que le sacrement est bien commode pour vivre à leur guise et faire semblant de se convertir in extremis.
Personnellement Fée Violine, ce que je comprends c'est que pour justifier que le salut peut être acquis à dix minute de la mort suivant son hypothèse, au lieu d'expliquer en quoi son hypothèse aurait du sens, il nous oppose le contresens qu'il voit dans certains comportements particuliers. Je pense à la paille et la poutre si vous voyez ce que je veux dire.

Ensuite il ne critique pas le sacrement de pénitence, je veux bien le croire, mais au fond, je me demande si dans sa vision théologique cela sert à quelque chose puisque tout se passe dans un cours laps de temps au moment de la mort. Dans ce laps de temps lorsque nous verrons le Seigneur Jésus Christ nous l'aimerons, nous communierons, et sans doute aura t-on droit au sacrement de pénitence. Enfin, moi c'est ce que j'ai compris, je pense qu'Arnaud rectifiera si ce n'est point exact.
Pour l'anecdote sur ste Bernadette, elle n'est pas tout à fait exacte.
Quelle est donc cette anecdote chère Fée Violine?
Je crois qu'elle aimait cette phrase " Deus es caritas"

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Brindille a écrit :De toute façon on sera tous fixés le 21 Décembre 2012 n'est ce pas? :-D
VOUS ETES MARRANTES. :clap: Je meurs de rire. :clap:
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Fée Violine
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Mac a écrit :
Fée Violine a écrit :Vous avez mal compris ce qu'a dit Arnaud. Il ne critique pas le sacrement de pénitence !!! Il critique les pécheurs désinvoltes qui se moquent de Dieu en s'imaginant que le sacrement est bien commode pour vivre à leur guise et faire semblant de se convertir in extremis.
Personnellement Fée Violine, ce que je comprends c'est que pour justifier que le salut peut être acquis à dix minute de la mort suivant son hypothèse, au lieu d'expliquer en quoi son hypothèse aurait du sens, il nous oppose le contresens qu'il voit dans certains comportements particuliers. Je pense à la paille et la poutre si vous voyez ce que je veux dire.
Ensuite il ne critique pas le sacrement de pénitence, je veux bien le croire, mais au fond, je me demande si dans sa vision théologique cela sert à quelque chose puisque tout se passe dans un cours laps de temps au moment de la mort. Dans ce laps de temps lorsque nous verrons le Seigneur Jésus Christ nous l'aimerons, nous communierons, et sans doute aura t-on droit au sacrement de pénitence. Enfin, moi c'est ce que j'ai compris, je pense qu'Arnaud rectifiera si ce n'est point exact.
Je dois dire que je n'ai pas lu tout le fil et le contexte m'a échappé. Vous voulez dire qu'il se fixe sur un détail au lieu de donner des arguments?
Mais il y en a, des arguments sur le salut in extremis, le meilleur étant le bon larron. Il y a aussi cette anecdote sur le curé d'Ars, qu'Arnaud cite certainement quelque part dans ce fil, sur le suicidé dont la femme se désolait, et le curé d'Ars l'a réconfortée en lui disant : "Entre le pont et l'eau, il s'est repenti", là ce n'est même pas 10 mn! Bref, il y a des tas de cas dans ce genre. Mais Arnaud ne dit pas qu'il faut faire exprès d'attendre le dernier moment, il ne cesse de dire que "l'arbre tombe du côté où il penche".
Pour l'anecdote sur ste Bernadette, elle n'est pas tout à fait exacte.
Quelle est donc cette anecdote chère Fée Violine?
Je crois qu'elle aimait cette phrase " Deus es caritas"
J'hésitais à rectifier, pour éviter de passer pour la pédante maniaque toujours en train de passer derrière Arnaud pour rectifier ses bêtises :-D , mais bon, je vais quand même rectifier : cette supérieure était une femme très bien, qui a traité Bernadette comme il fallait. Ce n'est pas elle qui a fait cette réflexion, c'est une dame qui venait au couvent pour tâcher d'apercevoir la star (comme beaucoup de gens à Nevers) et qui, surprise de la voir si simple et si petite (1,44m), a fait cette réflexion "Ce n'est que ça?!", à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!" (je cite de mémoire, peut-être quelqu'un viendra me rectifier aussi ! ;) )
Mais ça ne change rien au sens qu'Arnaud voulait donner à cet exemple.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Re,
Fée Violine a écrit :Je dois dire que je n'ai pas lu tout le fil et le contexte m'a échappé. Vous voulez dire qu'il se fixe sur un détail au lieu de donner des arguments?
Mais il y en a, des arguments sur le salut in extremis, le meilleur étant le bon larron. Il y a aussi cette anecdote sur le curé d'Ars, qu'Arnaud cite certainement quelque part dans ce fil, sur le suicidé dont la femme se désolait, et le curé d'Ars l'a réconfortée en lui disant : "Entre le pont et l'eau, il s'est repenti", là ce n'est même pas 10 mn! Bref, il y a des tas de cas dans ce genre.
En fait, si quelqu'un me demande qu'est-ce qu'il faut faire pour être sauvé, je ne pourrais que lui répondre, mets-toi à la suite du Seigneur Jésus Christ, fais-toi baptiser, renonce au péché, aime ton prochain, aime ton ennemi, pardonne 7 fois 77 fois, vis dans l'humilité, la Charité...enfin ce qui se trouve dans l'évangile.

Maintenant, il est vrai que le bon laron a été sauvé in extremis, mais je pense que c'était un temps particulier, d'ailleurs les évangiles disent que beaucoup ressuscitèrent à la mort du Seigneur. J'ai beaucoup réfléchis sur le salut du bon laron, mais je ne suis pas encore arrivé à me dire que je pouvais y voir une règle générale.
Quand au suicide dans l'exemple du Saint-curé D'ars, il s'est repenti, mais était-il baptisé? L'évangile dit que celui qui est baptisé et à la foi est sauvé, celui qui ne croit pas est condamné.
Mais Arnaud ne dit pas qu'il faut faire exprès d'attendre le dernier moment, il ne cesse de dire que "l'arbre tombe du côté où il penche".
Oui effectivement, vous avez raison, il ne l'a pas dit. Mais moi je pense à ces personnes qui retiennent le dixième de ce que vous leur enseignez et en plus de façon déformé et en plus avec le temps ils seraient même capable de vous dire le contraire de ce que leur avez appris.
J'hésitais à rectifier, pour éviter de passer pour la pédante maniaque toujours en train de passer derrière Arnaud pour rectifier ses bêtises :-D , mais bon, je vais quand même rectifier : cette supérieure était une femme très bien, qui a traité Bernadette comme il fallait. Ce n'est pas elle qui a fait cette réflexion, c'est une dame qui venait au couvent pour tâcher d'apercevoir la star (comme beaucoup de gens à Nevers) et qui, surprise de la voir si simple et si petite (1,44m), a fait cette réflexion "Ce n'est que ça?!", à quoi Bernadette a répondu en riant : "Mais oui, madame, ce n'est que ça!" (je cite de mémoire, peut-être quelqu'un viendra me rectifier aussi ! ;) )
Mais ça ne change rien au sens qu'Arnaud voulait donner à cet exemple.
Je pense qu'Arnaud citait de mémoire aussi, bon y pas de mal, comme vous dites le sens y était effectivement.
Très belle anecdote en tout cas et plein d'enseignement. Merci à vous Fée Violine.
la pédante maniaque
J'ai mis mes verres, bon ça va mieux. :oui:

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Arnaud Dumouch
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Merci chère Fée Violine, vous répondez avec perfection ! Quant à l'anecdote de sainte Bernadette, il faut absolument que je prenne le temps de la corriger ! :-D
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Bonjour cher Arnaud,
Arnaud Dumouch a écrit :Car notre âme est faite pour être unie à notre corps de chair. Mourir ne nous est pas naturel et, dans l'autre monde, nous désireront la résurrection.
Ce que vous dites ici est intéressant, mais j'aurai aimé avoir davantage de détails svp. Je vous remercie.

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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Mac a écrit :Bonjour cher Arnaud,
Arnaud Dumouch a écrit :Car notre âme est faite pour être unie à notre corps de chair. Mourir ne nous est pas naturel et, dans l'autre monde, nous désireront la résurrection.
Ce que vous dites ici est intéressant, mais j'aurai aimé avoir davantage de détails svp. Je vous remercie.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.
Cher Mac, nous sommes des êtres humains et non des anges. Il nous est donc naturel d'être un esprit un,i à notre propre corps.

Apparemment, si on étudie les NDE, les morts perdent leur chair mais gardent une sorte de corps psychique qui leur permet de continuer à garder leurs sens, leurs souvenirs sensibles et leurs sentiments.

Et pourtant, il leur manque leur "chair" et ceci ne leur est pas naturel. Car leur être complet implique la chair.

Voilà pourquoi, avant lé résurrection, notre être aspirera au retour de notre corps. Dans la vision béatifique, nous n'en souffrirons pourtant pas car la vision de Dieu redra non sensible ce manque.
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Re: La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?

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Rebonjour cher Arnaud,
Arnaud Dumouch a écrit :Cher Mac, nous sommes des êtres humains et non des anges. Il nous est donc naturel d'être un esprit un,i à notre propre corps.
Pour vous et moi cher Arnaud, c'est naturel, mais pour d'autre le naturel serait de se réincarner en crapaud.
Apparemment, si on étudie les NDE, les morts perdent leur chair mais gardent une sorte de corps psychique qui leur permet de continuer à garder leurs sens, leurs souvenirs sensibles et leurs sentiments.
Donc ce serait la conscience et le subconscient qui subsisterait.
Et pourtant, il leur manque leur "chair" et ceci ne leur est pas naturel. Car leur être complet implique la chair.
Voilà pourquoi, avant lé résurrection, notre être aspirera au retour de notre corps. Dans la vision béatifique, nous n'en souffrirons pourtant pas car la vision de Dieu rendra non sensible ce manque.
Ok!
Je pensais à ce que vous disiez dans un de vos précédents messages. Vous disiez me semble t-il que 5% des NDE
étaient infernales. Je me demandais ce que vivaient par exemple les musulmans qui croit en Mahomet lors d'une NDE.
Est-ce qu'ils voient Mahomet, de la lumière plein d'amour..., auriez vous des données sur ce genre de cas svp?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.
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