Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Marc06]

Bonjour Mac, Faisons s'assoir les pères de l'Eglise ici même depuis la "Catena Aurea" :

Orig. (traité 10 sur S. Matth). Nous pouvons bien dire que toute cette vie n'est qu'un seul jour, jour d'une grande étendue par rapport à nous, mais d'une courte durée si on le compare à la vie de Dieu. - S. Grég. (Hom. 19). Le matin de ce jour du monde fut l'époque qui s'écoula depuis Adam jusqu'à Noé; c'est pour cela que Notre-Seigneur dit: «Il sortit de grand matin, afin de louer des ouvriers pour sa vigne», et il ajoute les conditions dont il est convenu avec eux: «Et étant convenu avec eux d'un denier», etc. - Orig. Je pense que le denier figure ici le salut éternel. - Remi. Le denier était une pièce de monnaie qui valait dix as, et qui portait l'effigie du roi: le denier désigne donc parfaitement la récompense qui est accordée à l'observation du Décalogue. C'est aussi avec dessein qu'il est dit: «Etant convenu avec eux», etc.; car dans le champ de la sainte Église, chacun travaille dans l'espoir de la récompense future. - S. Grég. La troisième heure est le temps qui s'écoula de Noé à Abraham, et c'est de cette époque que le Sauveur veut parler quand il dit: «Etant sorti vers la troisième heure, il vit d'autres ouvriers qui se tenaient sans rien faire sur la place publique». - Orig. La place publique, c'est tout ce qui est en dehors de la vigne, c'est-à-dire en dehors de l'Église de Jésus-Christ. - S. Chrys. (sur S. Matth). Dans ce monde, les hommes vivent d'un échange mutuel d'achats et de ventes, et pourvoient à leur subsistance par un commerce de fraudes réciproques. - S. Grég. C'est avec justice que l'on peut adresser le reproche d'oisiveté à celui qui ne vit que pour lui et se nourrit des plaisirs des sens, parce qu'il ne travaille pas à produire les fruits des oeuvres de Dieu. - S. Chrys. (sur S. Matth). Ces ouvriers oisifs ne sont pas les pécheurs, qui sont bien plutôt morts, mais tous ceux qui n'accomplissent pas les oeuvres de Dieu. Voulez-vous donc ne pas rester oisif? Ne prenez pas le bien d'autrui, et donnez de vos propres biens; vous aurez travaillé dans la vigne du Seigneur, en cultivant le cep de la miséricorde. «Et il leur dit: Allez-vous en aussi dans ma vigne». Remarquez que ce n'est qu'avec les premiers qu'il s'engage de donner un denier; il loue les autres pour un prix indéterminé: «Je vous donnerai ce qui sera juste». Le Seigneur, qui prévoyait la prévarication d'Adam, et qu'après lui tous les hommes devaient périr dans les eaux du déluge, fit avec lui un traité bien précis, afin qu'il ne pût prétexter qu'il avait abandonné la voie de la justice, parce qu'il ignorait quelle en serait la récompense; mais il ne s'est point engagé de cette manière avec les derniers, parce que son intention était de les récompenser bien au-delà de ce que pouvaient espérer des mercenaires. - Orig. Ou bien encore, comme il a loué les ouvriers de la troisième heure pour faire l'ouvrage tout entier, il se réserve d'apprécier leur travail avant de leur donner une juste récompense; car ils pouvaient travailler autant que ceux qui avaient commencé le matin en s'appliquant à leur travail dans un court espace de temps avec une laborieuse activité qui compenserait l'inaction du matin. - S. Grég. La sixième heure est celle qui s'étend d'Abraham à Moïse, et la neuvième, celle qui s'est écoulée de Moïse jusqu'à l'avènement du Seigneur. «Et il sortit de nouveau», etc.

S. Chrys. Notre-Seigneur réunit ensemble la sixième et la neuvième heure, parce que c'est alors qu'eut lieu la vocation du peuple juif, et que Dieu renouvela fréquemment ses alliances avec les hommes, comme pour leur annoncer que le temps marqué pour le salut du genre humain n'était pas éloigné. - S. Grég. La onzième heure c'est le temps qui s'écoulera depuis l'avènement du Seigneur jusqu'à la fin du monde. L'ouvrier du matin, de la troisième, de la sixième et de la neuvième heure, c'est donc cet ancien peuple hébreu qui, dans la personne de ses élus, n'a point cessé de travailler à la vigne du Seigneur depuis le commencement du monde, en s'efforçant d'adorer Dieu avec une foi droite et sincère. A la onzième heure, ce sont les Gentils qui sont appelés. «Vers la onzième heure, il sortit», etc. Ils avaient négligé, dans le cours de tant de siècles, de travailler à la culture de leur âme, et ils passaient ainsi tout le jour sans rien faire. Mais remarquez ce qu'ils répondent à la question qui leur est faite: «Personne, lui dirent-ils, ne nous a loués». Aucun patriarche, en effet, aucun prophète n'était venu vers eux, et que signifient ces paroles: «Personne ne nous a loués», si ce n'est: «Personne ne nous a fait connaître le chemin de la vie». - S. Chrys. (sur S. Matth). Quelle est donc la nature de cette convention, et quelle récompense y est promise? C'est la promesse de la vie éternelle; car les Gentils étaient les seuls qui ne connaissaient ni Dieu ni les promesses éternelles de Dieu. - S. Hil. (can. 20). Le Seigneur les envoie donc à sa vigne. «Et il leur dit: Allez, vous aussi, à ma vigne».

Rab. Après avoir fait connaître les conditions du travail pour la journée, le Sauveur, continuant son récit, arrive à l'heure du salaire, et dit: «Le soir étant venu», etc., c'est-à-dire lorsque le jour, qui comprend toute la durée du monde, était sur son déclin, et approchait de la consommation de toutes choses. - S. Chrys. (sur S. Matth). Remarquez que c'est le soir du même jour, et non le matin suivant, que le père de famille donne à chacun ce qui lui est dû. Ce sera donc pendant la durée du siècle présent qu'aura lieu le jugement après lequel chacun recevra sa récompense; et cela pour deux raisons: la première, c'est que la bienheureuse éternité doit être la récompense de la justice, et qu'il faut par conséquent que le jugement la précède; la seconde raison pour laquelle le jugement doit précéder le jour de l'éternité, c'est afin que les pécheurs ne soient pas témoins du bonheur de ce jour éternel.

Fraternellement en Christ par Marie.

[Brindille]

Merci Marc06
Bienvenue aux Pères de l’Église !!
Qui est S. Chrys. ?

S. Chrys. (sur S. Matth). Remarquez que c'est le soir du même jour, et non le matin suivant, que le père de famille donne à chacun ce qui lui est dû. Ce sera donc pendant la durée du siècle présent qu'aura lieu le jugement après lequel chacun recevra sa récompense; et cela pour deux raisons: la première, c'est que la bienheureuse éternité doit être la récompense de la justice, et qu'il faut par conséquent que le jugement la précède; la seconde raison pour laquelle le jugement doit précéder le jour de l'éternité, c'est afin que les pécheurs ne soient pas témoins du bonheur de ce jour éternel.

Mon Dieu, pourquoi ai-je tant de mal à "com - prendre" certains de leurs raisonnements ?
Alors que tes Évangiles sont si .... limpides ?

[Arnaud Dumouch]

Chere Brindille saint Jean Chrysostome, Origène et d'autres Pères de cette époque furent des spécialistes de l'interprétation symbolique des Ecritures, trouvant des milliers de sens cachés sous les symboles. Ce sont des génies.

[Marc06]

@ Brindille : C'est la Tradition Nous avons ici : Origène, St Grégoire, St Jean de Chrysostome, St Hilaire..

[Mac]

@ Brindille : C'est la Tradition Nous avons ici : Origène, St Grégoire, St Jean de Chrysostome, St Hilaire..

Bonjour cher marc06,

L'interprétation 3, 6, 9, 11, 12 émane donc de Saint Grégoire de Nazianze essentiellement; ce qui est dommage c'est que le passage que vous avez transmis ne nous renseigne pas beaucoup plus sur le bien fondé de cette interprétation.
Finalement, c'est comme donné le résultat d'un problème sans expliqué la démarche. Quand je faisais ça en math c'était 0 d'office.

Je suis de l'avis de Brindille, le texte est assez limpide.

Maintenant peut-être y a t-il un sens second qui ne peut-être perçu qu'avec une connaissance plus pointue et globale de la bible.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

Attention : le sens symbolique qu'en donne saint Thomas d'Aquin dans sa "Chaîne d'or" n'épuise pas la richesse de cette parabole de Jésus et n'entre pas en opposition avec le fait qu'une conversion au dernier moment donne droit à la même récompense (la vision béatifique) que 80 ans au service de Dieu.

[Mac]

Bonjour cher Arnaud,

Auriez-vous la gentillesse de m'expliquer le sens symbolique que donne Saint-Thomas d'Aquin à cette parabole svp?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Arnaud Dumouch]

Notre vie est comparable à un seul jour.

Mais la durée de l'humanité entière aussi.

Selon que l'on applique ce texte sur les ouvriers de la 11° heure à ces deux sens, on trouve deux interprétations :

1° Ceux qui servent Jésus à la toute fin de leur vie reçoivent la même récompense que ceux qui l'auront servi toute leur vie.
2° Parmi les différents âge de l'humanité, seuls ces temps qui sont les derniers nous ont permis de connaître et aimer le Christ.

Autre sens auquel saint Thomas n'a pas fait référence : une journée peut signifier la durée d'une génération entière qui passe au bout de 100 ans.

[Mac]

Notre vie est comparable à un seul jour. Mais la durée de l'humanité entière aussi.
Selon que l'on applique ce texte sur les ouvriers de la 11° heure à ces deux sens, on trrouve deux interprétations :
1° Ceux qui servent Jésus à la toute fin de leur vie reçoivent la même récompense que ceux qui l'auront servi toute leur vie.2° Parmi les différents âge de l'humanité, seuls ces temps qui sont les derniers nous ont permis de connaître et aimer le Christ.

Re-bonsoir cher Arnaud

Merci, c'est très clair. Marc n'a pas pu fournir d'explications plus précises ( sans doute a t-il peu de temps) sur le sens symbolique que donne Saint-Grégoire de Nazianze de cette parabole. Or me semble t-il elle rejoindrait quelque peu celle de Saint-Thomas d'aquin, au vu de votre explication au point 2. Sauriez-vous sur quels textes Saint-Grégoire s'appuyait pour justifier les différents temps qu'il détermine?

Autre sens auquel saint Thomas n'a pas fait référence : une journée peut signifier la durée d'une génération entière qui passe au bout de 100 ans.

J'ai lu rapidement le document de marc, et effectivement certains pères de l'église l'interprètent selon une période de 100 ans. Merci pour la remarque.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Brindille]

Chere Brindille saint Jean Chrysostome, Origène et d'autres Pères de cette époque furent des spécialistes de l'interprétation symbolique des Ecritures, trouvant des milliers de sens cachés sous les symboles. Ce sont des génies.

Euh?? Ya pas marqué "nunuche" sur mon front, si ?

Sérieusement, je n'ai lu dans ma carrière qu'Origène et encore,...
c'est parce qu'un adepte du spiritisme d'Allan Kardec voulant me persuader, insistait ...
(et que comme notre cher Christophe , j'ai moi aussi l'esprit de contradiction)

Ah non, j'ai lu un autre père de l’Église, ou plutôt Docteur de l’Église ...
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face
Et là je suis conquise


Aux "génies" je préfère les saints

[Veronique]

Bonjour,

Je suis en recherche spirituelle.

Je voudrais savoir si vous connaissez bien le catéchisme de Mr A. DUMOUCH car j'ai lu sur certains forums bien des critiques à son égard. Qu'en penser s'il vous plaît ?

Lucienne

Sur un autre forum, je me suis permise de répondre à Mr Dumouch, voici le lien :
http://archives.leforumcatholique.org/c ... num=572740.

J'avais fait exprès de mettre un tel titre afin d'attirer le regard des personnes beaucoup plus aptes que moi à répondre à ce monsieur, qui pour moi a une foi douteuse et qui ne répond pas à l'enseignement de l'Eglise Catholique.
Vous avez loisir de visionner sur cet autre forum les réponses qu'il a reçues notamment avec des points clairs et précis sur différents reproches que des catholiques lui font.

Pour ma part, je ne fais pas confeance à ce qu'il dit en matière de théologie...

Fraternellement
Véronique

[Arnaud Dumouch]

Chère Véronique, il a été très difficile de répondre sur ce forum (le Forum catholique) qui m'a banni au bout de quelques jours. Il est difficile de débattre si vos interlocuteurs bannissent !

Dire que la thèse que je soutiens implique "une foi douteuse" est douteux de votre part pour plusieurs raisons :

D'abord et comme dans le forum catholique, vous attaquez LA PERSONNE et sa foi, ce qui est un procédé douteux.

Ensuite, s'il s'agit du contenu de ce que je soutiens sur l'hypothèse du retour du Christ à l'heure de la mort, vous devez considérez que cette thèse a reçu deux Imprimatur de l’archevêché de Paris pour cela ce qui constitue une autorisation officielle de publier et présenter cette hypothèse à l'Eglise.

Enfin, 4 ans après sa publication, cette hypothèse a été reprisse par le pape Benoît XVI et présentée par lui à l'Eglise dans une encyclique appelée "Spe salvi (n° 47)" (l'espérance du salut).

Voici qui fait beaucoup pour ne pas, pour le moins, se pencher avec un certain sérieux sur cette hypothèse.

J'ajoute que, dans le forum catholique, je n'ai trouvé pratiquement que des interlocuteurs ricanant ou déformant sauf un sous le pseudo de homo catholeicencis

Vous trouverez ce débat avec lui, de bonne qualité, ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/ ... catholique

[Fée Violine]

une conversion au dernier moment donne droit à la même récompense (la vision béatifique) que 80 ans au service de Dieu.

Plus exactement, la conversion ne donne aucun droit. Le sens principal que je vois dans cette parabole, c'est que Dieu donne sa grâce à profusion à tous. L'intéressant dans cette parabole c'est Dieu.
Et aussi : que nous n'avons pas à nous comparer aux autres.

[Arnaud Dumouch]

C'est vrai !

[Marc06]

Bonjour tout le monde, Ce qui pose problème c'est la foi. En fait il est difficile de comprendre comment ceux qui sont à l'heure de la mort (arrêt du cerveau) peuvent trouver la foi sans laquelle il est impossible d'être sauvé . A dire vrai il est possible de l’espérance joue a ce moment un rôle prépondérant.

Ensuite comme le dis très bien Homocatholicus, entrevoir la théologie d'Arnaud sur les fins dernières, nécessite de la part de celui qui cherche à la comprendre, de partir d'un postulat qui est invérifiable. Je crois que nous sommes nombreux à avoir fait cette objection à Arnaud.

Homocatholicus :

1. La mort n'est pas instantanée, il s'agit d'un passage dont la durée est finie, variable et inconnue :

Est un postulat de votre part. Rien ne permet de dire qu'il est exact et il faut l'admettre pour accepter votre thèse. Aucune des citations que vous avez présenté pour appuyer ce point ne permet de le démontrer. C'est donc un postulat. C'est le premier point dangereux (peut-être le plus dangereux car c'est la base de votre thèse) de votre raisonnement. Je me permets d'insister, il n'y a aucune démonstration de ce point de votre part (relisez votre point 4 de votre thèse : "Article 4 — La mort est-elle instantanée ?", il n'y a rien de démontré sur le sujet.)