Eglise catholique/Eglise orthodoxe.

[Novice]

J'ai oublié hier de parler des sacrements, qui sont les mêmes dans les deux églises : toutefois chez les orthodoxes, on baptise et on fait la chrismation (= confirmation) lors de la même cérémonie, ce qui permet aux bébés (enfin aux adultes aussi !) de communier dès le début de leur "existence religieuse" ... on baptise par immersion (trois fois) puis on oint de myron (l'huile sainte représentant le Saint Esprit) les mains, pieds, oreilles, bouche, yeux etc. et c'est accompagné d'un très beau chant de "vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu le Christ, Allelouia" .

Nous nous devons d'être confessés et à jeun depuis la veille au soir (minuit) pour la célébration eucharistique (communion), lors de ce que nous nommons "la Divine Liturgie"... Nous devons (enfin nous devrions tout au moins) nous préparer par de nombreuses lectures (prières et canons pénitentiels, psaumes, complies) et ensuite rendre grâce avec d'autres lectures. Bien que tous ne suivent pas strictement ceci (c'est très long !) le jeune eucharistique est, je crois, vraiment extrêmement respecté, même pour les enfants. Enfants qui communient toujours en premier, devant les adultes.

Ce qui est plus connu chez nous comme le sacrement de l'huile sainte, ou onction des malades ( = extrême onction) représente plus une idée d' "aide à la guérison des malades" plutôt qu'un viatique pour l'au-delà donné en cas de mort imminente. En gros, ce n'est pas parce que le prêtre s'approche de nous avec ceci que cela signifie que notre dernière heure est venue mais plutôt que nous avons besoin d'une aide supplémentaire pour retrouver le chemin de la guérison. (Je crois que l'idée de base est la même pour tous, mais chez nous elle s'est plus inscrite dans la tête des gens sous l'aspect "guérison" que sous l'aspect "dernière onction").

Enfin pour revenir sur la primauté Romaine, nous refusons d'accorder l'infaillibilité doctrinale à une seule personne (en l'occurrence comme le Pape l'est pour les catholiques romains) et pour nous, nous privilégions l'infaillibilité de l'Eglise dans son entier (représentée par l'accord du collège des Patriarches entre eux).

Oh et puis effectivement, la première chose qui saute aux yeux quand on pénètre dans une église orthodoxe : nous restons debout pendant les offices ! L'idée étant que le Christ par sa croix a redressé l'homme, et que nous nous devons donc de nous tenir droit devant lui ! Toutefois, des sièges sont prévus sur les côtés et dans le fond de l'église pour les personnes âgées ou affaiblies... Pas d'instruments autorisés pour célébrer les chants, que la voix humaine.

Rien d'autre ne me vient à l'esprit pour l'instant...
Voilà, je pense que j'ai certainement oublié plein de choses, mais d'autres plus renseignés rectifieront

[Fée Violine]

...Et les offices orthodoxes sont très longs, paraît-il. La messe de Pâques dure toute la nuit!

Chez nous aussi, le sacrement des malades tend à être, plus qu'autrefois, donnés aux malades et pas seulement aux mourants.

L'infaillibilité pontificale concerne en fait le pape en accord avec toute l'Église.
Quant à la liberté de Marie, je ne pense pas qu'elle soit limitée par l'immaculée conception. C'est le péché qui entrave la liberté, pas la sainteté.

[Novice]

je confirme : nous avons terminé les offices à 4h du matin ! puis avons encore célébré en partageant un petit repas de Pâque entre nous après, ce qui m'a personnellement menée à 6h30 ! Wouf !

Je suis ravie d'apprendre que le sacrement des malades devient un peu plus populaire car c'est un très beau sacrement, et nul besoin de s'offenser lorsque le prêtre l'apporte à la demande des proches ... comme hélas j'ai vu le faire autour de moi (comment ? "ils" me voient déjà morte et m'envoient le prêtre ??" )

Quant au dogme Marial et aux divergences de pensées catholiques romains/orthodoxes, je vous renvoie à la lecture de l'excellent livre de Saint Jean Maximovitch "La Vénération de la Mère de Dieu dans l'Eglise orthodoxe" qui dira mieux et plus justement que je ne saurais le faire sans offenser personne ici, la position de l'église orthodoxe sur le sujet !

Pour ceux que cela intéresse, j'ai trouvé le lien ci-dessous, sans aucune volonté de prosélytisme, Dieu me garde de cela ! mais juste si vous lisez l'introduction vous comprendrez la position de l'église orthodoxe vis-à-vis de ce sujet... position à laquelle j'adhère personnellement à 100 % bien sûr. Mais là n'est pas le propos Pour les autres, veuillez excuser la longueur de ce post

[+] Texte masqué

http://books.google.ch/books?id=-NOZ0ZF ... &q&f=false

s'il vous plait, lire l'introduction dès le début ou à tout le moins dès la page 10-11 et pas juste la fin ... je ne veux offenser personne ici et mon seul propos est d'illustrer les différences entre l'église orthodoxe et la catholique romaine !

Quant à infaillibilité papale, c'est bien justement ce qui nous distingue : vous reconnaissez l'autorité d'UN pape, nous en avons plusieurs (patriarches), qui "fonctionnent" en collégialité ! ... tel que cela était dans l'église primitive ... : un évêque par ville, un métropolite par province et un patriarche pour plusieurs provinces (à l'époque, les 5 grands "centres écclésiastiques" à savoir Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et bien sûr Jérusalem !) Ce n'est pas un jugement de valeur, je vous prie de le croire, mais un constat de fait Et aujourd'hui Rome a été remplacée par Moscou, à cause de ce fichu schisme de l'an mil. J'ai personnellement toujours pensé que tout ce qui relève de l'union relève du Christ et de la dissension relève hélas du Malin

[Mac]

Bonjour novice, et bienvenue.

1) Pourriez-vous me dire je vous prie qui est ce Saint Jean Maximovitch.
2) Vous ( les orthodoxes) avez une très grande affection pour la Très Sainte Vierge Marie. Est-ce que vous avez une prière comme le " Je vous salut Marie"?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Tabitha]

Prière à la Mère de Dieu

Mère de Dieu et Vierge,réjouis-toi Marie,pleine de grâce,le Seigneur est avec toi.
Tu es bénie entre les femmes et béni est le fruit de ton sein,car tu as enfanté le Sauveur de nos âmes

Il y a aussi l'office :l'acathiste à la Mère de Dieu
http://www.youtube.com/watch?v=TbAxe_gNvVQ
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... oxe#p19335

[Novice]

oh oui ! nous avons une vénération infinie pour la toute Sainte, et nos offices le reflètent assez ! Comment ignorer que c'est d'elle que nous tenons notre salut ? Si elle avait dit "non" à l'Archange Gabriel, comme sa liberté le lui permettait, et comme le pressentiment de ce qui allait se passer - la mise au supplice de son fils ! - le lui autorisait, combien d'autres années les hommes auraient dû attendre avant que quelqu'un d'assez digne ne se présente pour remplir ce rôle ? Nous avons d'ailleurs une grande vénération pour l'icône de la tendresse de Vladimir, en ce qu'elle rend si bien - dans la tristesse du regard de la Vierge, de ce qu'elle pressent et qu'elle a toutefois accepté, pour le salut de la race humaine - ce sentiment duel d'amour et de crainte dominée ...

Notre "Je vous salue, Marie" correspond grosso modo à ceci je crois "Vierge Mère de Dieu, réjouis-toi ô Marie pleine de grâce le Seigneur est avec toi; tu es bénie entre toutes les femmes et béni est le fruit de ton sein; car tu as enfanté le Sauveur de nos âmes".
Il s'agit d'une traduction donc traduttore = traditore peut-être que Tabitha aura une meilleure version à nous proposer !

Quand à Saint Jean Maximovitch, il s'agit d'un grand Saint thaumaturge contemporain. Je connais personnellement plusieurs personnes qui ont eu la chance de le rencontrer et de lui parler ! Il a effectué plusieurs guérisons et était connu pour apparaitre à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, dans des endroits fermés, au chevets de malades ou de mourants. J'ai entendu une multitude de récits et d'anecdotes à son sujet, toutes plus émouvantes les unes que les autres. Certains affirment avoir constaté qu'il ne touchait plus terre quand il priait... Lorsque je parlais de notre salut pascal "Christ est ressuscité" je crois qu'il était de ceux qui le pratiquaient volontiers, et qu'un jour, il a guérit un enfant de sa surdité en lui répétant trois fois ce salut, alors que les parents s'offusquaient qu'ils parlent ainsi à un enfant sourd. Il a opéré vraiment beaucoup de miracles d'après ce que les gens qui l'ont bien connu en disent. Il est connu également sous le nom de Saint Jean de Shangai, puisqu'il a œuvré de nombreuses années là-bas.

j'ai trouvé un lien sur un site (je ne sais pas ce que cela vaut, par contre) http://www.france-ukraine.com/article586.html si jamais vous voulez avoir quelques détails de plus ...

[Laurent L.]

Bonjour Novice !

l'Immaculée Conception ne "colle" pas avec notre souci de liberté de l'homme face à Dieu (Si Marie était déjà Sainte dans le sein de sa mère, quelle liberté avait-elle de refuser l'offre de Gabriel ? ).

L'immaculée conception de la Sainte Vierge n'empêche pas sa liberté. En effet, la conception d’Ève était immaculée également et cela n'a pas empêché cette dernière de choisir le mal.

Avant tout : nous sommes catholiques ! Notre Credo dit très clairement : je crois en l'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique !

Quant à nous, nous revendiquons bien sûr notre orthodoxie. Il est dit dans le canon romain :

Te igitur, clementíssime Pater, per Jesum Christum, Fílium tuum, Dóminum nostrum, súpplices rogámus, ac pétimus, uti accepta habeas et benedícas, hæc dona, hæc múnera, hæc sancta sacrifícia illibáta, in primis, quæ tibi offérimus pro Ecclésia tua sancta cathólica: quam pacificáre, custodíre, adunáre et régere dignéris toto orbe terrárum: una cum fámulo tuo Papa nostro et Antístite nostro et ómnibus orthodóxis, atque cathólicæ et apostólicae fídei cultóribus.

[Mac]

Prière à la Mère de Dieu

Mère de Dieu et Vierge,réjouis-toi Marie,pleine de grâce,le Seigneur est avec toi.
Tu es bénie entre les femmes et béni est le fruit de ton sein,car tu as enfanté le Sauveur de nos âmes

Bonjour Tabitha,

J'ai eu le temps de lire votre précédent message et notamment la prière orthodoxe à la Très Sainte Vierge Marie et je l'ai trouvée magnifique.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Mac]

oh oui ! nous avons une vénération infinie pour la toute Sainte, et nos offices le reflètent assez ! Comment ignorer que c'est d'elle que nous tenons notre salut ? Si elle avait dit "non" à l'Archange Gabriel, comme sa liberté le lui permettait, et comme le pressentiment de ce qui allait se passer - la mise au supplice de son fils ! - le lui autorisait, combien d'autres années les hommes auraient dû attendre avant que quelqu'un d'assez digne ne se présente pour remplir ce rôle ? Nous avons d'ailleurs une grande vénération pour l'icône de la tendresse de Vladimir, en ce qu'elle rend si bien - dans la tristesse du regard de la Vierge, de ce qu'elle pressent et qu'elle a toutefois accepté, pour le salut de la race humaine - ce sentiment duel d'amour et de crainte dominée ...

Notre "Je vous salue, Marie" correspond grosso modo à ceci je crois "Vierge Mère de Dieu, réjouis-toi ô Marie pleine de grâce le Seigneur est avec toi; tu es bénie entre toutes les femmes et béni est le fruit de ton sein; car tu as enfanté le Sauveur de nos âmes".
Il s'agit d'une traduction donc traduttore = traditore peut-être que Tabitha aura une meilleure version à nous proposer !

Quand à Saint Jean Maximovitch, il s'agit d'un grand Saint thaumaturge contemporain. Je connais personnellement plusieurs personnes qui ont eu la chance de le rencontrer et de lui parler ! Il a effectué plusieurs guérisons et était connu pour apparaitre à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, dans des endroits fermés, au chevets de malades ou de mourants. J'ai entendu une multitude de récits et d'anecdotes à son sujet, toutes plus émouvantes les unes que les autres. Certains affirment avoir constaté qu'il ne touchait plus terre quand il priait... Lorsque je parlais de notre salut pascal "Christ est ressuscité" je crois qu'il était de ceux qui le pratiquaient volontiers, et qu'un jour, il a guérit un enfant de sa surdité en lui répétant trois fois ce salut, alors que les parents s'offusquaient qu'ils parlent ainsi à un enfant sourd. Il a opéré vraiment beaucoup de miracles d'après ce que les gens qui l'ont bien connu en disent. Il est connu également sous le nom de Saint Jean de Shangai, puisqu'il a œuvré de nombreuses années là-bas.

j'ai trouvé un lien sur un site (je ne sais pas ce que cela vaut, par contre) http://www.france-ukraine.com/article586.html si jamais vous voulez avoir quelques détails de plus ...

Bonjour novice,

Je vous remercie pour votre explication et le lien.

J'ai lu quelque part que vous parliez de prière du cœur et de supervision spirituelle. J'aurais aimé savoir ce que recouvrait pour vous ces expressions?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Novice]

@ Tabitha : je n'avais pas vu que vous aviez publié le texte de la prière avant moi, quelle saucisse je fais de le répéter ! je suis trop mauvaise !! <:

@ Laurent : il n'est absolument pas dans mon intention d'ouvrir un débat de fond sur le bien-fondé (ou non) sur dogme Marial, je me contentais d'énumérer nos "divergences" à la demande de l'auteur de ce fil ! Jamais, en l'état de mes connaissances, je ne me lancerais sur un tel sujet - et surtout pas devant un public de personnes éclairées comme vous semblez l'être ! (bien que je vous l'avoue, je chérisse le point de vue de mon église sur le sujet ... !) Et il est clair que pendant environ mille ans, à peu de choses près, nous avons tous été catholiques ET orthodoxes ! temps hélas révolus ... comme je le mentionnais plus haut, l'union vient de Dieu et la désunion du Malin, quand les hommes auront tous compris cela C'est tristement amusant de voir que suivant les point de vue, les schismatiques sont ici où là. Mais comme disait Pierre Desproges : en temps de guerre, l'ennemi est bête, déjà il ne sait pas qu'il est l'ennemi, il croit que c'est nous.

@ Mac : la prière du coeur, ou hésychasme, est très fortement ancrée dans l'église d'Orient. Je ne saurais mieux vous en parler que le feraient les Pères, donc je vous renvoie - excusez la novice qui redoute le faux-pas à la petite Philocalie de la prière du coeur (c'est chez Points, collection Sagesse) ou à l'excellent ouvrage de Meyendorff "Saint Grégoire Palamas et la mystique orthodoxe" (itou, on dirait que je suis une libraire qui cherche à placer ses bouquins ! ).

Personnellement, mon chemin a été l'achat, un jour de pluie où je m'étais réfugiée dans une librairie, des "Récits d'un pélerin russe" ... (il y a une suite d'ailleurs : "Le pélerin russe : trois récits inédits" c'est pour les jours d'orage !).

Quant à la supervision spirituelle, je pense que vous devez pratiquer cela également ? Vous ressentez une affinité pour telle ou telle personne haut placé en sagesse et en spiritualité de votre clergé, ou d'un monastère, voire même d'un "staretz" si vous avez la chance d'en connaitre un, et il vous sert de guide spirituel. Vous êtes en contact régulier avec lui - ne serait-ce qu'épistolaire - et il vous conseille et vous guide avec généralement beaucoup de clairvoyance, de sagesse, de douceur et de bonté, - ce qui n'exclut pas d'ailleurs la rigueur morale en tout ! C'est différent du confesseur, c'est un vrai guide de vie, bien que le confesseur puisse devenir - si il en a la trempe et également le temps et la volonté, un véritable père spirituel. Mais ce n'est pas le cas de tous les confesseurs, hélas.

Un exemple très connu qui me vient à l'esprit à propos de père spirituel est celui du Père Arsène. Son histoire est largement racontée dans une biographie publiée chez Cerf, le Sel de la Terre (décidement, vous allez me croire vendeuse de livres ou à tout le moins prosélyte )

Voilà je crois que j'ai épuisé mon savoir au sujet de l'orthodoxie, je laisse la parole à d'autres !

[Mac]

@ Mac : la prière du coeur, ou hésychasme, est très fortement ancrée dans l'église d'Orient. Je ne saurais mieux vous en parler que le feraient les Pères, donc je vous renvoie - excusez la novice qui redoute le faux-pas à la petite Philocalie de la prière du coeur (c'est chez Points, collection Sagesse) ou à l'excellent ouvrage de Meyendorff "Saint Grégoire Palamas et la mystique orthodoxe" (itou, on dirait que je suis une libraire qui cherche à placer ses bouquins ! ). Personnellement, mon chemin a été l'achat, un jour de pluie où je m'étais réfugiée dans une librairie, des "Récits d'un pélerin russe" ... (il y a une suite d'ailleurs : "Le pélerin russe : trois récits inédits" c'est pour les jours d'orage !).

Bonjour chère Novice, et merci pour votre aide.

Je pensais que la prière du cœur était la prière inspirée, mais je me renseignerais sur la base des informations très utiles que vous avez eu la gentillesse de me donner.

Quant à la supervision spirituelle, je pense que vous devez pratiquer cela également ? Vous ressentez une affinité pour telle ou telle personne haut placé en sagesse et en spiritualité de votre clergé, ou d'un monastère, voire même d'un "staretz" si vous avez la chance d'en connaitre un, et il vous sert de guide spirituel. Vous êtes en contact régulier avec lui - ne serait-ce qu'épistolaire - et il vous conseille et vous guide avec généralement beaucoup de clairvoyance, de sagesse, de douceur et de bonté, - ce qui n'exclut pas d'ailleurs la rigueur morale en tout ! C'est différent du confesseur, c'est un vrai guide de vie, bien que le confesseur puisse devenir - si il en a la trempe et également le temps et la volonté, un véritable père spirituel. Mais ce n'est pas le cas de tous les confesseurs, hélas.

Un exemple très connu qui me vient à l'esprit à propos de père spirituel est celui du Père Arsène. Son histoire est largement racontée dans une biographie publiée chez Cerf, le Sel de la Terre (décidement, vous allez me croire vendeuse de livres ou à tout le moins prosélyte )

Voilà je crois que j'ai épuisé mon savoir au sujet de l'orthodoxie, je laisse la parole à d'autres !

Ah! Je ne voyais pas du tout cela comme vous le décrivez.
Par ailleurs, j'ai pris le temps d'aller sur le site qui parle de Saint Jean Maximovitch que je ne connaissais pas mais qui semble être un peu comme Saint-Padre Pio. En tout cas, ce fut fort instructif.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Novice]

cher Mac,

j'avais commencé un second post pour m'excuser d'avoir si mal répondu à votre question sur la prière du coeur et quelques précisions supplémentaires ! et vlan, il vient de disparaitre, avec lui mon courage pour rester plus longtemps debout !

Promis, demain je vous fait en quelques mots un résumé de novice, donc succinct, sur cette très belle façon de prier ! Bonne nuit à vous !

[Novice]

Alors voilà en quelques mots maladroits je pense : la prière du coeur, ou prière de Jésus, ou hésychasme, (ou parfois prière secrète), est une forme de prière individuelle qui vise à imprégner entièrement l'être de ces mots là : "Seigneur Jésus Christ, fils de Dieu, prends pitié de moi, pêcheur". Il s'agit de s'habituer petit à petit à dire cette prière de manière continue, en la calquant sur le souffle et/ou les battements du coeur, jusqu'à ce qu'elle devienne automatique, perpétuelle, et se produise même pendant le sommeil.

Alors l'homme devient prière et répond à l'injonction "priez sans cesse". Les gens qui la pratiquent en retirent beaucoup de paix intérieure, d'amour et de discernement aussi je crois. Toutefois le prêtre à qui je me confie m'avait vraiment recommandé de ne pas tenter de pratiquer cet exercice sans les conseils et la surveillance d'un guide avisé, lui-même hésychaste, sous peine de tomber dans des pensées vaines et des illusions dangereuses.

J'avais lu je ne sais plus bien où toute une explication sur la sagesse infinie des mots de la prière, en ce qu'ils contenaient tout, sans un iota de plus, sans un iota de moins, ce qui est strictement nécessaire d'être dit. Hélas ma mémoire de poisson rouge ... mais si par aventure je retrouve ce texte, je ne manquerai pas de venir le publier ici ou d'en donner les références.

Mon post de cette nuit était un peu plus inspiré, mais je crois qu'il a soudainement disparu, au moment même où vous publiiez le vôtre . Je m'étais aperçue un peu tardivement que ma réponse ne faisait que vous renvoyer à des écrits, sans même vous dire un mot de ce qu'était la prière du coeur, je vous prie de me pardonner ! Je sais que souvent notre religion orthodoxe inspire la curiosité et un intérêt parfois vif de la part des catholiques Romains (je me souviens de discussions passionnante avec la directrice de l'école Salésienne de mes fils sur nos différentes prières) et je redoute un peu que vous ne pensiez que je suis ici pour vous convaincre de quoi que ce soit qui serait meilleur ou mieux fait chez "nous" ! Tel n'est pas le cas, je vous assure. Mais ce souci expliquait la "sécheresse" de ma réponse !

Si je ne m'abuse, le pèlerin russe du récit recommandait de ne pas lire les pères dans n'importe quel ordre pour ne pas rendre l'exercice trop difficile au début et progresser de façon raisonnable dans la compréhension de cette prière. Quand on a lu ces récits d'un pèlerin russe, vous verrez, on est très tenté d'essayer de le suivre sur la voie de cette prière du coeur, tant il en retire de bénéfice et de bonheur. Il n'est pas encore dit que je finisse mes jours sans avoir tenté la chose d'ailleurs !

Voilà, j'espère que je vous aurais donné l'envie et les moyens d'approfondir les sujets qui pourraient vous intéresser.

Encore une référence : Serge Bolshkoff, "Rencontre avec la prière du coeur" c'est aux éditions Claude Martingay à Genève.

[archi]

Sur ce sujet, je viens de découvrir un très intéressant document, en fait 2 conférences données il y a une quinzaine d'années par Mgr Dupire, qui fut prêtre de la paroisse gréco-catholique russe de Paris: "Orthodoxes et Catholiques, tensions - espérances" (qui aborde principalement l'histoire des 2 confessions et de leur éloignement, et les perspectives actuelles) et "L'univers spirituel du Chrétien d'Orient" (le titre est explicite).

http://evadoc.com/doc/1960?ref=evapaper

In Xto,
archi.

[Alex2]

Bonjour à tous,

Par moments j'ai l'impression que les catholiques et les orthodoxes ont une approche très similaire de la Foi.

Qu'est-ce qui empèche, aujourd'hui, l'unité de l'Eglise catholique et de l'Eglise orthodoxe?

Merci d'avance,

Alex