Quelle conduite adopter face à l'islam?

[Etmisericordia]

GuilhemMaurice et breizhjoker,

Merci pour vos interventions, les articles que vous citez sont très intéressants, reconnaissez qu'on est là assez loin des interventions sur lesquelles j'ai émis des réserves, à propos de leur ton.
Je déplore évidemment avec vous les atteintes faites aux catholiques, à notre Saint Père et aux chrétiens de ces régions. Mais il me semble qu'avancer les arguments comme vous venez justement de le faire, en soulignant ce qui ne peut pas être, par nous, toléré dans de telles attitudes, est infiniment plus souhaitable que d'émettre des énoncés à la limite de l'injure.
Me comprenez-vous ?

Pour ce qui est du contenu des articles que vous nous transmettez, je dois bien reconnaître que vous n'avez pas tort dans ce que vous me reprochez, à savoir que je suis peut-être un peu trop optimiste concernant l'Islam prêché et largement reconnu par les musulmans. Par contre, je ne suis toujours pas volontaire pour décrier d'une part les écrits sacrés, qui, s'ils ne sont pas ceux que nous reconnaissons, n'en méritent pas moins un certain respect, ni d'autre part pour discriminer et sectariser les musulmans comme membres appartenant à une religion violente aux pratiques archaïques et barbares.

Pour poursuivre, il me semble que les responsables islamiques ont engagé des travaux dans le monde arabe et en occident afin de mieux comprendre les sourates qui posent problème, pacifier les prêches et obtenir une révision de la Chari'a en ce qui concerne la peine de mort et les sanctions physiques. Qu'en est-il ?

En Christ,
Etmisericordia.

[breizhjoker]

@ Etmisericordia :Je ne me permettrais pas de vous reprocher quoi que ce soit !
Vous faites preuve de bonté et de tolérance vis à vis de votre prochain et c'est tout à fait louable.

Le problème que je pose est celui-ci : au nom de la tolérance et de la main tendue, l'Eglise, qui se montre très prévenante et solidaire vis à vis de l'Islam sans qu'il y ai réciprocité, ne pactise t'elle pas avec l'ennemi, voire même l'antéchrist, sans le savoir ?

Quelqu'un a t'il un éclairage à apporter sur ce qui est dit dans cette vidéo ?

http://www.dailymotion.com/video/xcooi1 ... -66_webcam

[GuilhemMaurice]

GuilhemMaurice et breizhjoker,

Merci pour vos interventions, les articles que vous citez sont très intéressants, reconnaissez qu'on est là assez loin des interventions sur lesquelles j'ai émis des réserves, à propos de leur ton.
Je déplore évidemment avec vous les atteintes faites aux catholiques, à notre Saint Père et aux chrétiens de ces régions. Mais il me semble qu'avancer les arguments comme vous venez justement de le faire, en soulignant ce qui ne peut pas être, par nous, toléré dans de telles attitudes, est infiniment plus souhaitable que d'émettre des énoncés à la limite de l'injure.
Me comprenez-vous ?

Pour ce qui est du contenu des articles que vous nous transmettez, je dois bien reconnaître que vous n'avez pas tort dans ce que vous me reprochez, à savoir que je suis peut-être un peu trop optimiste concernant l'Islam prêché et largement reconnu par les musulmans. Par contre, je ne suis toujours pas volontaire pour décrier d'une part les écrits sacrés, qui, s'ils ne sont pas ceux que nous reconnaissons, n'en méritent pas moins un certain respect, ni d'autre part pour discriminer et sectariser les musulmans comme membres appartenant à une religion violente aux pratiques archaïques et barbares.

Pour poursuivre, il me semble que les responsables islamiques ont engagé des travaux dans le monde arabe et en occident afin de mieux comprendre les sourates qui posent problème, pacifier les prêches et obtenir une révision de la Chari'a en ce qui concerne la peine de mort et les sanctions physiques. Qu'en est-il ?

En Christ,
Etmisericordia.

Je vous comprends tout à fait.

Au départ, lorsque je ne connaissais pas trop l'islam ou à vrai dire pas du tout puisque je me contentais de ce que les médias en rapportaient, j'étais très optimiste comme vous...
Et puis je me suis intéressé aux textes (j'ai lu le coran), à leur lecture, à la tradition islamique, etc et même si je suis loin très loin d'avoir une vue précise d'ensemble, plus je creuse, plus je suis effrayé et pessimiste... C'est vraiment horrifiant de voir que les talibans sont très proches des fondamentaux et les plus proches en pratique de ces fondamentaux (pas seulement au niveau du djihad). D'ailleurs nombre de musulmans pas franchement orthodoxes dans leur pratique les qualifient de "bons musulmans"... (il y a de nombreuses défections dans l'armée française de musulmans qui ne veulent pas combattre les talibans...)

Vous parlez de réviser la sharia en ce qui concerne la peine de mort ou les peines corporelles, mais le problème certaines peines sont directement données dans le coran (et ne sont donc pas discutables, le coran étant un livre divin...), ou par le prophète (et là non plus, celà n'est pas discutable sauf sur l'historicité de l'hadith qui est utilisé pour la justifier...)
Le coran appelle aux meurtres, cela n'est pas discutable, cela doit être fait; seul le cadre de l'application de cette "loi" peut être interprété: qui, quand, où et comment?. Mais il n'y a pas 36 manières véridiques d'interprétations... Et il ne faut pas s'attendre à ce que des croyants orthodoxes changent une interprétation perçue comme juste et fiable pendant plus d'un millénaire juste pour nous faire plaisir.

C'est un peu comme si on demandait aux catholiques de changer leurs dogmes: ils ne sont pas modifiables, seule leur expression peut être améliorée.
Si vous changez de dogmes, vous changez de religion.

C'est le même problème avec l'islam: vous trouverez toujours des musulmans prêts à changer leurs dogmes mais ils seront shismatiques et hérétiques comme le sont les protestants pour les catholiques: il ne s'agit alors plus de la même religion! Et vous ne résolvez pas le problème.

C'est pourquoi je ne vois qu'une seule solution possible à la sortie de la crise islamique: on convertie les musulmans et cette religion s'arrête avec le dernier converti.
Ou alors on pousse à la création d'hérésies musulmanes plus acceptables mais on aura toujours des "intégristes" prêts à défendre leurs dogmes... Je dirais que cette dernière est la démarche des médias et des politiques quand ils prêchent que l'islam n'est pas violent et blabla... Mais elle est voué à l'échec car il y aura toujours un certain nombre d'extrémistes qui n'hésitent pas à passer à l'acte comme vous avez pu le constater.

Le vrai problème de l'islam est ses fondamentaux

[breizhjoker]

Walid Shoebat ancien islamiste et ancien terroriste de l'OLP converti au Christianisme nous donne son témoignage

http://www.dailymotion.com/video/x9shs0 ... part1_news

http://www.dailymotion.com/video/x9sg65 ... part2_news

[Antoine Marie]

Ce que l'Eglise catholique porte depuis toujours à la suite de Jésus, c'est que toute proposition contient au moins une parcelle de vérité.
Quand on dit par exemple en philosophie : "Il n'y a pas de vérité." C'est un non-sens en soi. Pourtant cela exprime la difficulté des Hommes à s'accorder sur le Vrai.
De même toute religion porte en elle une parcelle de Vérité, mais au final, la Vérité n'est pas un concept, c'est Jésus !!

[Etmisericordia]

Bonsoir, tous,
Bon... Les arguments que vous présentez me font froid dans le dos.
Et en même temps, cela m'intéresse vivement.
D'une part pour la part de curiosité de réserve qui subsiste toujours en moi devant l'émergence et l'élaboration du sentiment religieux, quel que soit le fondement dogmatique.
D'autre part pour le mouvement intérieur où, face à ces fondamentaux problématiques, comme vous le dites, GuilhemMaurice, nous pouvons nous retourner sur un Dieu de tendresse et de Miséricorde, et des commandements d'amour et de charité. Anti-cauchemardesque...

Je reste bien attentive à vos interventions,
En Christ, fidèlement,
Etmisericordia.

[Anne]

Et puis, les religieuses font un voeu libre. Les musulmanes sont obligées (même si certaines choisissent, il est indéniable que le coran et les hadiths obligent la musulmane à se voiler).

Et même à ça, il s'en trouve pour dire que non, ce n'est écrit nulle part dans le coran, qu'il s'agit d'une erreur de traduction et qu'au lieu de "voile" on devrait entendre "ceinture"...

Entre nous, le voile ne me pose pas plus de problème que ça dans l'absolu : je trouve même que c'est un moyen efficace de préserver sa chasteté. Seulement, ce qui me gêne beaucoup plus, c'est que dans l'islam, il va de pair avec une conception dégradante de la femme : celle-ci est une éternelle mineure, et donc incapable de gérer seule sa chasteté, il faut l'obliger à porter un voile. Et c'est encore pire lorsque le voile se tranforme en toile de tente enfermant la femme dans une conception étriquée de la chasteté.

Soi dit en passant, le fait de "proposer" aux femmes de se voiler par chasteté et pour ne pas exciter le désir des hommes n'est guère plus flatteur pour ces messieurs qui, semble-t-il, sont totalement incapables de contrôler ce qui se passe sous la ceinture...

Et pourquoi donc s'intéresser à ce qui se passe dans les pays islamiques ? Peut-être parce qu'en étudiant ce qui s'y passe on peut dégager les grandes lignes du fonctionnement de l'islam.

La plupart de ces pays avaient d'autres religions et d'autres formes de gouvernement avant qu'ils ne soient carrément envahis (que ce soit de manière armée ou par l'offensive démographique qui fait partie de leur modus operandi). Que sont devenus les pratiquants de ces religions ? Que sont devenus ces formes de gouvernement ?

Auraient-ils été décimés ? Auraient-ils convertis de force ou par lassitude de la dhimmitude ? Auraient-ils été victimes de leur accueil ou de leur tolérance ou de leur négligeance à évaluer l'ampleur de la volonté de conquête souvent camouflée des musulmans ?

Et, en passant, que sont devenus les millions de chrétiens du Moyen-Orient ? Pfuit ! Disparus. Y avait pas des hindous au Pakistan ? Des bouddhistes en Afghanistan ? Sont où ?

Qui n'apprend pas des erreurs de l'Histoire est appelé à les répéter... Ou quelque chose du genre...

[Anne]

Tiré d'une entrevue avec Gamal al-Banna (frère du fondateur des frères musulmans et grand-oncle de Tariq Ramadan):

Al-Banna : S’ils se concentraient sur la recherche plutôt que ces balivernes du voile, les Européens les respecteraient davantage. Une femme qui montre sa chevelure n’enfreint aucune règle de l’islam. Il n’y a rien dans l’islam ou le coran qui dit qu’une femme doit couvrir ses cheveux. Un texte dit qu’une femme doit couvrir sa poitrine, mais il n’y a rien concernant la chevelure. Aujourd’hui, les musulmanes en Europe utilisent le hijab pour marquer leur différence. Elles sont stupides. Quand elles vivent dans un pays donné, elles doivent respecter ses coutumes et ses traditions

Présentateur : Ceci est une photo des étudiants de l’université du Caire en 1959 (1 :27). Aucune étudiante ne portait le voile. Aucune étudiante non plus ne portait le voile en 1978 (1 :36). Puis il s’est passé quelque chose. En 1995, un tiers des étudiantes étaient voilées (1 :47). Ainsi, nous voyons le résultat du travail missionnaire et de la progression des Frères musulmans. En 2004, 90 pour cent des femmes portaient le voile (1 :59).

Admirons "l'évolution" sur une cinquantaine d'années...

La traduction et la transcription proviennent du Poste de Veille

On peut voir les films de ses interviews sur YouTube.

[yehoshua716]

Walid Shoebat ancien islamiste et ancien terroriste de l'OLP converti au Christianisme nous donne son témoignage

http://www.dailymotion.com/video/x9shs0 ... part1_news

http://www.dailymotion.com/video/x9sg65 ... part2_news

Merci, témoignage très intéressant!

Sinon, je ne pourrai pas vous aider, sujet délicat et mes confrère on déja tous dit

[GuilhemMaurice]

Et puis, les religieuses font un voeu libre. Les musulmanes sont obligées (même si certaines choisissent, il est indéniable que le coran et les hadiths obligent la musulmane à se voiler).

Et même à ça, il s'en trouve pour dire que non, ce n'est écrit nulle part dans le coran, qu'il s'agit d'une erreur de traduction et qu'au lieu de "voile" on devrait entendre "ceinture"...

Entre nous, le voile ne me pose pas plus de problème que ça dans l'absolu : je trouve même que c'est un moyen efficace de préserver sa chasteté. Seulement, ce qui me gêne beaucoup plus, c'est que dans l'islam, il va de pair avec une conception dégradante de la femme : celle-ci est une éternelle mineure, et donc incapable de gérer seule sa chasteté, il faut l'obliger à porter un voile. Et c'est encore pire lorsque le voile se tranforme en toile de tente enfermant la femme dans une conception étriquée de la chasteté.

L'interprétation sur le port du voile est basée sur 2versets coraniques:
Sourate24, verset 31. "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès."

Sourate 33 verset 59 ou 57 selon les traductions:
Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de resserrer sur elles leurs voiles : c'est pour elles le meilleur moyen de se faire connaître et de ne pas être offensées. - Dieu est celui qui pardonne, il est miséricordieux

Après, qui est le mieux placé pour interpréter ces versets sinon les musulmans eux-mêmes selon leur tradition... C'est à eux de dire si oui ou non les filles doivent être voilées selon leur religion et non à nous à leur imposer notre interprétation.
Voulez-vous que les athés ou les protestants nous forcent à interpréter la bible selon leur volonté et non selon notre tradition... ? Non, alors soyons humbles!

Pour ce qui est du port du voile (ou autre signes religieux évidents ou des tenues vestimentaires quelconque...) dans le cadre du travail, je pense que cela devrait être à la discrétion de l'employeur d'accepter l'accoutrement des ses employés ou de leur donner des consignes vestimentaires.
Ce que je regrette le plus, c'est que l'on se réfère toujours à l'islam et à cause de sa violence et de notre complexe occidental on accepte des choses de cette religion que l'on ne tolèrerait pas si cela avait été une autre.
Imaginez qu'une secte quelconque impose comme ordre religieux à ses membres de ne pas se vétir, de rester en permanence nus; alors là tout le monde serait d'accord pour dire que l'employeur est dans son droit d'exiger une tenue vestimentaire adéquate pour le travail, ou sinon c'est la porte. Donc, pourquoi faudrait-il faire une concession aux musulmans?

[PaxetBonum]

La loi sur le voile n'avait pas lieu d'être, cela les victimises et ils s'en servent pour attiser la révolte
Sauf erreur de ma part, il existe des lois interdisant de se promener le visage caché sauf en période de carnaval, il suffisait de les appliquer sans plus de précision
Là on est tombé dans le ridicule a devoir dire que les soudeurs, apiculteurs, escrimeurs… avaient le droit de porter un masque…

[GuilhemMaurice]

Je suis 100% d'accord avec vous! Cette loi est absolument inutile et ne fait qu'attiser les tensions. D'autant plus comme vous le dites, une loi existait déjà!

[Raistlin]

Après, qui est le mieux placé pour interpréter ces versets sinon les musulmans eux-mêmes selon leur tradition... C'est à eux de dire si oui ou non les filles doivent être voilées selon leur religion et non à nous à leur imposer notre interprétation.

Oui mais pour ça, il suffit d'observer ce qu'ont fait les musulmans au cours des siècles. Il faut se rappeler d'une chose fondamentale dans l'islam : Mahomet est le modèle et selon un hadith jugé authentique, il aurait dit que les meilleurs musulmans étaient ceux de sa génération et des deux générations après lui. Un autre hadith enseigne que le consensus des musulmans fait la vérité. C'est donc une chose ancrée dans la religion musulmane que toute innovation (bida) est une abomination. L'islam ignore la notion de développement doctrinal.

Les réformistes ont donc beau jeu de trouver des interprétations différentes - rien n'est plus simple, on peut toujours faire dire ce qu'on veut à un texte - la vérité n'en demeure pas moins qu'en procédant ainsi, ils ridiculisent leur religion et introduisent des contradictions insurmotables.

[Etmisericordia]

Bonjour à tous,

Oui mais pour ça, il suffit d'observer ce qu'ont fait les musulmans au cours des siècles. Il faut se rappeler d'une chose fondamentale dans l'islam : Mahomet est le modèle et selon un hadith jugé authentique, il aurait dit que les meilleurs musulmans étaient ceux de sa génération et des deux générations après lui. Un autre hadith enseigne que le consensus des musulmans fait la vérité. C'est donc une chose ancrée dans la religion musulmane que toute innovation (bida) est une abomination. L'islam ignore la notion de développement doctrinal.

Les réformistes ont donc beau jeu de trouver des interprétations différentes - rien n'est plus simple, on peut toujours faire dire ce qu'on veut à un texte - la vérité n'en demeure pas moins qu'en procédant ainsi, ils ridiculisent leur religion et introduisent des contradictions insurmotables.

Du coup : question. Comment est organisé l'enseignement doctrinal en Islam ? (En dehors des écoles coraniques, j'entends.) Existe-t-il une instance de référence, centralisée, pour établir l'orthodoxie, ou est-ce laissé à l'interprétation des Imams localement ?

En Christ,
Etmisericordia.

[breizhjoker]

Le problème est qu'il n'y a pas de hiérarchie claire.
N'importe quelle organisation musulmane peut ouvrir une école Coranique et y prêcher ce qu'elle veut.
L'Islam tient plus de la nébuleuse qu'autre chose.
N'importe qui peut être Imam.