Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Christophe
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Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

Message non lu par Christophe »

Bonjour

Comment l'Église et les Pères interprètent-ils le verset 36 du chapitre 24 de l'Évangile selon saint Matthieu, et en particulier l'idée que même le Fils ignore l'heure de la fin du monde ?
Évangile selon St Matthieu, chapitre 24 a écrit :35 Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront jamais.
36 Quant à ce jour et à cette heure-là, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, pas même le Fils, mais le Père seul.
On retrouve quasiment le même verset chez saint Marc, dans le verset 32 du chapitre 13 :
Évangile selon St Marc, chapitre 13 a écrit :31 Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.
32 Quant au jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais seulement le Père.
33 Prenez garde, veillez : car vous ne savez pas quand viendra le moment.
In Christo
Christophe
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Yves54
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Re: Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

Message non lu par Yves54 »

Mt XXIV a écrit :36 Quand à ce jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, mais le Père seul.
D'après Biblia Clerus :

CEC a écrit :443 Si Pierre a pu reconnaître le caractère transcendant de la filiation divine de Jésus Messie, c'est que celui-ci l'a nettement laissé entendre. Devant le Sanhédrin, à la demande de ses accusateurs: "Tu es donc le Fils de Dieu", Jésus a répondu: "Vous le dites bien, je le suis" (Lc 22,70 cf. Mt 26,64 Mc 14,61). Bien avant déjà, Il s'est désigné comme "le Fils" qui connaît le Père (cf. Mt 11,27 Mt 21,37-38), qui est distinct des "serviteurs" que Dieu a auparavant envoyés à son peuple (cf. Mt 21,34-36), supérieur aux anges eux-mêmes (cf. Mt 24,36). Il a distingué sa filiation de celle de ses disciples en ne disant jamais "notre Père" (cf. Mt 5,48 Mt 6,8 Mt 7,21 Lc 11,13) sauf pour leur ordonner "vous donc priez ainsi: Notre Père" (Mt 6,9); et il a souligné cette distinction: "Mon Père et votre Père" (Jn 20,17).
Evangelii Nuntiandi a écrit :9. Comme noyau et centre de sa Bonne Nouvelle, le Christ annonce le salut, ce grand don de Dieu qui est libération de tout ce qui opprime l'homme mais qui est surtout libération du péché et du Malin, dans la joie de connaître Dieu et d'être connu de lui, de le voir, d'être livré à lui. Tout cela commence durant la vie du Christ, est définitivement acquis par sa mort et sa résurrection, mais doit être patiemment conduit au cours de l'histoire, pour être pleinement réalisé au jour de l'Avènement définitif du Christ, dont nul ne sait quand il aura lieu, sauf le Père. Mt 24,36 Ac 1,7 1Th 5,1-2
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
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Re: Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

Message non lu par Nicolette »

Serais-ce juste de dire que le Fils, dans son incarnation, dans son humainté a dû apprendre à trouver en Lui sa vocation de Fils et que cette connaissance ne Lui a pas été donné d'un seul coup à sa naissance. Donc Il aurait vécu sa vie d'homme vraiment jusqu'au bout, comme nous qui avons à reconnaître, en Lui, notre vie de fils et filles de Dieu.

Cela expliquerait alors qu'Il ne savait pas tout ce que le Père savait et notamment sur la fin du monde ??? C'est une question? Mais je n'ai rien pour m'appuyer surr ce dire, il me semble que j'ai déjà entendu pareils propos: qu'en pensez-vous?

Nicole :coeur: :coeur:
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Christophe
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Re: Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

Message non lu par Christophe »

Merci Yves pour votre intervention, mais pourriez-vous expliquer en quoi vos citations expliquent la raison pour laquelle le Fils ignore l'heure de la fin du monde ? :incertain:

Nicole, effectivement, le Catéchisme confirme quelque peu vos propos :
Le [url=http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM]CEC[/url] a écrit :IV. Comment le Fils de Dieu est-il homme ?

470 Parce que dans l’union mystérieuse de l’Incarnation " la nature humaine a été assumée, non absorbée " (GS 22, § 2), l’Église a été amenée au cours des siècles à confesser la pleine réalité de l’âme humaine, avec ses opérations d’intelligence et de volonté, et du corps humain du Christ. Mais parallèlement, elle a eu à rappeler à chaque fois que la nature humaine du Christ appartient en propre à la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée. Tout ce qu’il est et ce qu’il fait en elle relève " d’Un de la Trinité ". Le Fils de Dieu communique donc à son humanité son propre mode d’exister personnel dans la Trinité. Ainsi, dans son âme comme dans son corps, le Christ exprime humainement les mœurs divines de la Trinité (cf. Jn 14, 9-10) :
  • Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. Né de la Vierge Marie, il est vraiment devenu l’un de nous, en tout semblable à nous, hormis le péché (GS 22, § 2).
L’âme et la connaissance humaine du Christ

471 Apollinaire de Laodicée affirmait que dans le Christ le Verbe avait remplacé l’âme ou l’esprit. Contre cette erreur l’Église a confessé que le Fils éternel a assumé aussi une âme raisonnable humaine (cf. DS 149).

472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).

473 Mais en même temps, cette connaissance vraiment humaine du Fils de Dieu exprimait la vie divine de sa personne (cf. S. Grégoire le Grand, ep. 10, 39 : DS 475 : PL 77, 1097B). " La nature humaine du Fils de Dieu, non par elle-même mais par son union au Verbe, connaissait et manifestait en elle tout ce qui convient à Dieu " (S. Maxime le Confesseur, qu. dub. 66 : PG 90, 840A). C’est en premier le cas de la connaissance intime et immédiate que le Fils de Dieu fait homme a de son Père (cf. Mc 14, 36 ; Mt 11, 27 ; Jn 1, 18 ; 8, 55 ; etc.). Le Fils montrait aussi dans sa connaissance humaine la pénétration divine qu’il avait des pensées secrètes du cœur des hommes (cf. Mc 2, 8 ; Jn 2, 25 ; 6, 61 ; etc.).

474 De par son union à la Sagesse divine en la personne du Verbe incarné, la connaissance humaine du Christ jouissait en plénitude de la science des desseins éternels qu’il était venu révéler (cf. Mc 8, 31 ; 9, 31 ; 10, 33-34 ; 14, 18-20. 26-30). Ce qu’il reconnaît ignorer dans ce domaine (cf. Mc 13, 32), il déclare ailleurs n’avoir pas mission de le révéler (cf. Ac 1, 7).

La volonté humaine du Christ

475 De manière parallèle, l’Église a confessé au sixième Concile œcuménique (Cc. Constantinople III en 681) que le Christ possède deux volontés et deux opérations naturelles, divines et humaines, non pas opposées, mais coopérantes, de sorte que le Verbe fait chair a voulu humainement dans l’obéissance à son Père tout ce qu’il a décidé divinement avec le Père et le Saint-Esprit pour notre salut (cf. DS 556-559). La volonté humaine du Christ " suit sa volonté divine, sans être en résistance ni en opposition vis-à-vis d’elle, mais bien plutôt en étant subordonnée à cette volonté toute-puissante " (DS 556).
Voici également des extraits de La Chaîne d'Or (Catena aurea), compilation par St Thomas d'Aquin des commentaires des Pères de l'Église :
[i]Catena aurea[/i] a écrit :5436 - Mt 24,36-41

S. Chrys. (hom. 77). Notre-Seigneur ayant fait connaître tous les signes précurseurs de son avènement, et conduit pour ainsi dire son récit jusqu'aux portes, ne voulut pas cependant dé terminer le jour où ces choses arriveraient: «Personne ne sait ni ce jour, ni cette heure», etc.

S. Jér. Dans quelques manuscrits latins on trouve cette addition: «Ni le Fils»; mais elle n'existe ni dans les exemplaires grecs, ni dans ceux d'Origène et de Pierius. Comme cependant elle se trouve dans quelques exemplaires, il nous faut l'examiner et l'expliquer. - Remi. L'Évangéliste saint Marc (13, 32) dit que non seulement les anges ne connaissent pas ce jour, mais que le Fils de l'homme l'ignore. - S. Hil. Ces paroles sont un triomphe pour Arius et pour Eunomius; car, disent-ils: Celui qui ignore, peut-il être l'égal de celui qui sait? Nous leur répondrons par ce peu de mots: Jésus, c'est-à-dire le Verbe de Dieu, a fait tous les temps; (car toutes choses ont été faites par lui, et rien n'a été fait sans lui (Jn 1,3). Or, le jour du jugement est contenu dans l'étendue des temps, comment donc le Fils de Dieu, qui connaît l'ensemble, peut-il en ignorer une partie? On peut encore leur dire: Qu'y a-t-il, de plus grand de connaître le père ou de connaître le jour du jugement? Or, si le Sauveur connaît ce qu'il y a de plus grand, comment peut-il ignorer ce qu'il y a de moindre? - S. Hil. Est-ce que Dieu le Père a refusé la connaissance de ce jour à son Fils, puisque le Fils dit expressément: «Toutes choses m'ont été données par mon Père»; car il ne lui a pas donné toutes choses, s'il lui en a refusé une seule.

S. Jér. Nous avons donc prouvé que le Fils de l'homme connaît le jour de la fin du monde, il nous reste à expliquer pourquoi il déclare qu'il ne le sait pas. Lorsque après sa résurrection, ses Apôtres lui demandent quand viendra ce jour, il leur répond clairement (Ac 1,7): « Ce n'est pas à vous de connaître les temps et les moments que le Père a disposés dans sa puissance», preuve évidente qu'il connaît ce jour, mais qu'il n'est pas utile pour les Apôtres d'avoir cette connaissance. - S. Aug. (de la Trinité, 1, 12). Cette expression: «il ne sait pas», signifie donc: il ne veut pas faire savoir; c'est ainsi que l'ange dit à Abraham: «Je sais maintenant que tu crains le Seigneur (Gn 22,12), c'est-à-dire je te fais savoir; car cette épreuve lui fit connaître à lui-même ce qu'il était. - S. Aug. (serm. 21 sur les par. du Seig). Il dit que le Père connaît ce jour, c'est-à-dire en même temps que le Fils le connaît dans le Père; car que peut-il y avoir dans ce jour qui n'ait été fait dans le Verbe par qui ce jour a été fait? - S. Aug. (Livre des 83 Quest., quest. 60). Le sens véritable de ces paroles: «Le Père seul connaît ce jour», est donc celui que nous avons indiqué, c'est-à-dire qu'il fait connaître ce jour au Fils; et s'il est dit du Fils qu'il ne sait pas, c'est parce qu'il ne communique point cette connaissance aux hommes. - Orig. Ou bien encore, tant que l'Église, qui est le corps de Jésus-Christ, ignore ce jour et cette heure, il est dit du Fils qu'il les ignore lui-même. Le sens propre du mot savoir est ici le sens que lui donnent ordinairement les auteurs sacrés; ainsi l'Apôtre dit que le Sauveur n'a point connu le péché, pour dire qu'il n'a point péché. (2Co 5,21) Or, le Fils de l'homme ménage la connaissance de ce jour et de cette heure aux cohéritiers de ses promesses, de manière qu'ils sachent tous, c'est-à-dire qu'ils apprennent par leur propre expérience, en ce jour et à cette heure, ce que Dieu a réservé à ceux qu'il aime. - S. Bas. J'ai lu dans un certain auteur que le Fils dont il est ici question n'est point le Fils uni que de Dieu, mais le Fils par adoption; car le Sauveur n'aurait point placé comme il le fait les anges avant le Fils unique: «Ni les anges des cieux, ni le Fils». - S. Aug. (lettre à Hésych). L'Évangile déclare que personne ne connaît ni ce jour ni cette heure, et vous, vous ajoutez: On ne peut même savoir ni le mois, ni l'année. Mais ces paroles paraissent signifier que si l'on ne peut connaître l'année, on peut savoir toutefois dans quelle semaine, ou dans quelle décade d'années ce jour doit arriver, comme si l'on pouvait dire que ce sera dans sept, dans dix ou dans cent ans, ou après un intervalle de temps plus ou moins long. Si vous ne croyez pas avoir atteint le véritable sens de ce passage, nous sommes tous deux au même point.

S. Chrys. (hom. 77). Mais pour vous prouver que ce n'est point par ignorance qu'il garde le silence sur le jour et l'heure du jugement, le Sauveur donne un autre signe avant-coureur de ce jour en disant: «Et il arrivera à l'avènement du Fils de l'homme, ce qui arriva au temps de Noé», c'est-à-dire que ce jour viendra tout d'un coup et à l'improviste, surprendre les hommes au milieu de leurs désordres. C'est cette même vérité qu'exprime saint Paul, écrivant aux Thessaloniciens: «Lorsqu'ils diront: Paix et sécurité, alors une ruine soudaine les surprendra». (1Th 5,3) C'est pour cela que le Sauveur ajoute: «Car comme durant les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient», etc. - Rab. Jésus-Christ ne condamne ici ni le mariage, ni les aliments, comme le prétendent faussement Marcion et les manichéens, puisque le mariage est nécessaire à la propagation du genre humain, et les aliments au soutien de la vie; mais il condamne l'usage immodéré que les hommes en font.

S. Jér. On peut se demander comment Notre-Seigneur dit plus haut: «On verra se soulever peuple contre peuple, et royaume contre royaume, et il y aura des pestes, des famines et des tremblements de terre en divers lieux», tandis qu'ici il semble nous donner tous les signes d'une paix profonde; c'est qu'après ces guerres et ces fléaux qui désolent le genre humain, succèdera une paix de courte durée qui rétablira partout le calme et la tranquillité, et donnera un nouvel appui à la foi des chrétiens. - S. Chrys. (hom. 77). Ou bien, cette paix et ces divertissements criminels seront le partage de ceux qui ont perdu tout sentiment. Aussi l'Apôtre ne dit pas: Lorsque la paix existera réellement, mais lorsqu'ils diront: «Paix et sécurité», voulant ainsi nous peindre l'insensibilité de ces hommes de plaisir, trop semblables à ceux qui existaient du temps de Noé; alors aussi les méchants se livraient à la débauche, tandis que les justes étaient dans la tristesse et l'affliction. Nous apprenons par là que lorsque l'antéchrist viendra, les méchants seront surpris au milieu des plus honteux plaisirs, dans lesquels ils se seront jetés en désespérant de leur salut. Cet exemple est donc choisi fort à propos par le Sauveur. Car lorsque Noé construisait l'arche, les méchants la voyaient sous leurs yeux, leur annonçant les malheurs (2P 2,5) qui devaient arriver, mais ils ne voulaient pas y croire, et se livraient à leurs plaisirs coupables comme s'ils n'étaient menacés d'aucun fléau; c'est donc parce qu'il en est beaucoup qui refusent de croire aux évènements futurs qu'il appuie ses prédictions sur les exemples passés.

Il donne encore une autre preuve que ce jour viendra à l'improviste, et qu'il ne lui est pas inconnu: «Alors de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris, et l'autre laissé»; ce qui nous prouve qu'il y en aura de pris et de laissés parmi les serviteurs comme parmi les maîtres, parmi ceux qui se reposeront, comme parmi ceux qui se livreront au travail. - S. Hil. Ou bien, ces deux hommes qui sont dans un champ, représentent les deux peuples des fidèles et des infidèles dans ce monde, et que le jour du Seigneur surprendra au milieu des occupations de cette vie. Ils seront séparés, puisque l'un sera laissé et l'autre sera pris, ce qui nous prouve le discernement qui sera fait des fidèles d'avec les infidèles. Car les saints seront protégés contre les effets redoutables de la colère de Dieu, et renfermés dans les magasins du père de fa mille; mais les impies seront abandonnés et deviendront la proie des feux vengeurs. Il en sera de même de ceux qui tournent la meule. «De deux femmes qui moudront», etc. La meule c'est l'œuvre de la loi. Or, comme une partie des Juifs doit croire à la prédication d'Élie, comme ils ont cru à la prédication des Apôtres, et recevoir la justification qui vient de la foi, une partie d'entre eux sera choisie en vertu de cette foi vivifiée par les bonnes œuvres, tandis que l'autre partie sera laissée au milieu des œuvres infructueuses de la loi, tournant inutilement la meule sans pouvoir se préparer le pain céleste de la vie éternelle. - S. Jér. Ou bien deux hommes seront trouvés dans un champ se livrant au même travail, et répandant la même semence, mais ils ne recevront pas le même fruit de leur travail. Dans ces deux femmes qui tournent ensemble la meule, on peut voir encore l'Église et la synagogue qui, toutes les deux, paraissent tourner la même meule dans la loi, et moudre avec les mêmes Écritures la farine des commandements de Dieu; ou bien enfin, les autres hérésies qui semblent moudre tantôt avec les deux Testaments, tantôt avec un seul la farine de leurs doctrines.

«Deux seront dans le même lit, l'un sera pris, l'autre sera laissé (Lc 17,34) ». - S. Hil. Ces deux qui sont dans le même lit sont ceux qui prêchent le même repos de la passion du Sauveur (cf. Ps 15,9 Ac 2,25); car les hérétiques et les catholiques ont la même foi sur ce point. Mais la foi catholique proclamera que le Père et le Fils ont une même nature, une même divinité, tandis que la fausse doctrine des hérétiques attaquera cette vérité. Ces deux professions de foi subiront donc l'épreuve du jugement de Dieu, qui prendra l'une et rejettera l'autre. - Rémi. Ou bien ces paroles désignent les trois ordres de l'Église: les deux qui sont dans un champ figurent l'ordre des prédicateurs, à qui Dieu a confié la culture du champ de l'Église; les deux qui tournent la meule, la condition des époux qui, entraînés tour à tour par mille soucis divers, semblent tourner incessamment la meule; enfin les deux qui sont dans le même lit, l'état de ceux qui ont gardé la continence, dont le repos nous est figuré par le lit. Or, dans ces trois classes différentes, il y a des bons et des mauvais, des justes et des injustes, et c'est pour cela que les uns sont pris, tandis que les autres sont laissés. - Orig. Ou bien dans un autre sens, le corps est étendu comme un malade sur le lit des passions charnelles, tandis que l'âme tourne la lourde meule de la vie, et que les sens du corps travaillent dans le champ du monde.
[i]Catena aurea[/i] a écrit :7332 Mc 13,32-37

Théophyl. Le Seigneur veut détourner ses disciples de le questionner sur le jour et l'heure où ces choses arriveront: «Quant à ce jour et à cette heure, leur dit-il, nul ne les sait, ni les anges qui sont dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul». S'il leur avait dit, je le sais, mais je ne veux pas vous le découvrir, il les aurait singulièrement attristés; il agit donc plus sagement, il éloigne leur esprit de toute question de ce genre, et il échappe à toutes leurs difficultés en leur disant: «Ni les anges ne le savent, ni moi-même». - S. Hil. (de la Trin., 9) On objecte au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et on en conclut qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père; mais j'en appelle ici au simple jugement du sens commun; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront? Comment une seule chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister. Quoi ! il aurait ignoré le jour de son avènement. L'homme, autant que sa nature le lui permet, prévoit d'avance ce qu'il a dessein de faire, et la connaissance de ce qu'il doit faire suit chez lui la volonté d'agir. Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance du jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire, sans en avoir aucune connaissance. Mais encore, il y a ici double impiété, si l'on suppose une intention malveillante dans Dieu le Père, qui aurait refusé la connaissance de la béatitude à celui à qui il avait révélé la connaissance de sa mort. Si tous les trésors de la science sont en lui, il ne peut ignorer ce jour, mais nous devons nous rappeler que ces trésors de science sont cachés en lui. L'ignorance dont il parle tient donc uniquement à ce que les trésors de la science restent cachés en lui. Toutes les fois donc que Dieu déclare ignorer quelque chose, il ne s'agit point d'une véritable ignorance, mais il veut nous apprendre, ou qu'il n'est pas temps de parler, ou qu'il n'est pas temps d'agir. L'Ecriture dit de Dieu, qu'il connut qu'Abraham l'aimait, parce qu'il le fit connaître à Abraham lui-même (Gn 22). Il faut donc dire, par la même raison, que le Père a connu ce jour, parce qu'il l'a révélé à son Fils. Si donc nous lisons que le Fils ne connaît point ce jour, c'est dire d'une manière figurée qu'il ne doit point en parler; au contraire, le Père seul connaît ce jour, parce que c'est à lui de le faire connaître. Gardons-nous donc d'admettre dans le Père ou dans le Fils aucun changement, aucune modification extérieure. Enfin, pour éloigner de lui tout soupçon d'ignorance, il ajoute aussitôt: «Prenez garde, veillez et priez, parce que vous ne savez quand ce temps viendra». - S. Jér. La vigilance est un devoir pour l'âme avant la mort du corps. - Théophyl. Il nous recommande à la fois ces deux choses: la vigilance et la prière, car il en est beaucoup qui veillent, mais qui passent les nuits dans les excès de la débauche. C'est pour nous enseigner cette vérité qu'il amène la comparaison suivante: «Il en sera comme d'un homme qui, s'en allant faire un voyage».

Bède. Cet homme qui part pour un long voyage et quitte sa maison, c'est Jésus-Christ qui, après sa résurrection, remontant vers son Père, vainqueur de la mort, quitte extérieurement l'Église, mais sans jamais la priver du secours de sa divine présence. En effet, l'habitation naturelle de la chair est la terre, et le Sauveur l'emmène comme en voyage, lorsqu'il la place dans les cieux. Cet homme assigne à chacun de ses serviteurs la tâche qui lui est propre, c'est-à-dire, que Notre-Seigneur, avec la grâce de l'Esprit saint, leur rend possible la pratique de toutes les bonnes œuvres. Il recommande au portier de veiller, c'est-à-dire, qu'il fait un devoir à l'ordre des pasteurs, de consacrer tous leurs soins à l'Église qui leur est confiée. Cette recommandation n'est pas seulement pour les pasteurs de l'Église; nous devons nous-mêmes veiller, garder soigneusement sur les portes de nos cœurs, les fermer à toute inspiration mauvaise de l'antique ennemi, et prendre garde que le Seigneur ne nous trouve endormis. - S. Jér. Car celui qui dort ne voit que des fantômes et non des corps véritables, et lorsqu'il est réveillé, il ne lui reste de ce qu'il a vu dans son sommeil qu'un souvenir sans réalité. Tels sont ceux qui, pendant cette vie, se laissent entraîner à l'amour du monde, et qui, au moment de la mort, se voient abandonnés de ce que, dans leurs rêves, ils avaient regardé comme des réalités. - Théophyl. Remarquez qu'il ne dit pas: Je ne sais quand ce temps viendra, mais «vous ne savez». C'est dans notre intérêt que Notre-Seigneur nous a caché ce jour, car si maintenant que nous l'ignorons, nous ne pensons pas à notre fin, qu'aurions-nous fait si nous l'avions su? Hélas ! nous prolongerions nos iniquités jusqu'au dernier jour de notre vie. Pesons bien ici chacune des expressions du Sauveur. La fin arrive sur le soir pour celui qui meurt dans la vieillesse; au milieu de la nuit pour celui qui meurt au milieu de la jeunesse; au chant du coq, lorsqu'on quitte la vie à l'âge où la raison dirige nos actions. En effet, lorsque l'enfant commence à régler sa vie d'après les inspirations de la raison, c'est comme le chant du coq qui élève la voix et le réveille du sommeil de la vie des sens. Le matin, c'est l'enfance. Il nous faut donc à tout âge prévoir notre fin et veiller à ce que l'enfant même ne sorte point de cette vie sans baptême.

S. Jér. Notre-Seigneur conclut tout son discours par ces paroles: «Ce que je vous dis, je le dis à tous», afin que les derniers reçoivent des premiers cette recommandation qui est commune à tous. - S. Aug. (lett. 80 à Hésych). Il ne s'adressait pas seulement à ceux qui l'écoutaient, mais encore à ceux qui devaient les suivre et nous précéder, à nous-mêmes et à ceux qui viendront après nous jusqu'à son dernier avènement. Est-ce qu'en effet ce jour trouvera tous les hommes encore en vie? Ou bien dira-t-on que c'est aux morts aussi que s'adressent ces paroles: «Veillez, afin que ce jour qui viendra à l'improviste ne vous trouve endormi ?» Pourquoi donc adresse-t-il à tous une recommandation qui ne parait concerner que ceux qui vivront alors, si ce n'est parce qu'elle s'adresse à tous en réalité, comme je l'ai dit. Ce jour vient pour chacun de nous, avec le jour de sa mort, parce qu'il sort de cette vie dans l'état où il sera jugé au dernier jour. Tout chrétien doit donc veiller, afin que ce jour ne le surprenne pas sans être préparé. Or, il surprendra sans préparation celui qui ne se sera point préparé au dernier jour de sa vie.
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marchenoir
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Re: Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

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Bonsoir Christophe,

voici ce qu'en dit Saint Jean Chrysostome :
HOMÉLIE LXXVII - «COMPRENEZ CECI PAR UNE PARABOLE TIRÉE DU FIGUIER.

Mt 24,32-51
LORSQUE SES BRANCHES SONT DÉJÀ TENDRES ET QU’IL POUSSE SES FEUILLES, VOUS SAVEZ QUE L’ÉTÉ EST PROCHE. DE MÊME LORSQUE VOUS VERREZ TOUTES CES CHOSES ARRIVER, SACREZ QUE LE FILS DE L’HOMME EST PROCHE, QU’IL EST A LA PORTE ». (CHAP. 24,32, 33, JUSQU’À LA FIN DU CHAP)

ANALYSE

1. Parabole du figuier qui annonce l’été par ses feuilles qui commencent à pousser.- Qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre ces mots: que le Père seul connaît le dernier jour, à l’exclusion du Fils.
2. Que le dernier avènement du Christ sera aussi éclatant qu’inattendu. - Puissance éphémère de l’Antéchrist.
3. Pourquoi Jésus-Christ a voulu que chacun de nous ignorât sa dernière heure.- Comment il convient d’entendre en général certaines expressions de forme dubitative dont Dieu se sert dans l’Ecriture.
4.-6. Contre les riches qui ne font point part de leurs biens aux pauvres.- Qu’ils doivent se considérer comme les dispensateurs de leurs richesses, et non comme en étant les propriétaires et les maîtres. - Que ce ne leur est pas assez de ne point voler le bien des autres; qu’ils doivent donner du leur.- Contre dépenses de la table.- Contre ceux qui sont indifférents pour le salut de leur prochain. - Combien le soin qu’on a du salut ses frères, plaît à Dieu. - Excellente instruction aux personnes mariées pour la conduite de leurs familles.


7701 1. Cette parole que le Fils de Dieu avait dite à ses apôtres: «Aussitôt après ces jours d’affliction », leur ayant fait désirer avec ardeur de savoir quand viendrait ce temps, et particulièrement le jour du jugement dernier, Jésus-Christ leur propose à dessein cette (596) parabole du figuier, pour leur faire voir que le temps qui se passerait entre ces jours d’affliction e1 celui de son avènement, ne serait pas long. Il leur apprend cette vérité non-seulement par la parabole qu’il leur propose, mais encore plus par ces paroles suivantes: «Sachez qu’il est à la porte».

Mais il faut remarquer dans cet exemple du figuier, qu’il prédit à ses élus que ce jour leur sera comme le commencement d’un printemps et d’un été spirituel qui succédera à l’hiver si pénible de ce monde, et qu’il menace au contraire les réprouvés de toutes les horreurs d’un hiver dont l’éternité malheureuse suivra la beauté si courte et si trompeuse de l’été de cette vie.

Mais le Fils de Dieu n’apporte pas cette comparaison du figuier seulement pour marquer cet intervalle qui se passerait entre les maux qu’il prédit et le jour de son jugement, il pouvait le Faire d’une autre manière. Il veut encore nous faire voir combien ce qu’il dit était véritable, en marquant qu’il arriverait aussi infailliblement que l’été arrive quand le figuier commence à fleurir. Nous l’avons déjà vu ailleurs, lorsqu’il veut nous assurer qu’une chose doit certainement arriver, il se sert toujours des comparaisons prises de la nature dont le cours est réglé par un ordre stable qui ne manque jamais.

L’apôtre saint Paul a souvent imité cette conduite. Et comme Jésus-Christ en parlant de la résurrection use de cette comparaison: «Si le grain de froment ne meurt après qu’il est tombé dans terre, il demeure seul; mais s’il meurt, il apporte beaucoup de fruits». (Jn 12,24) Saint Paul aussi écrivant aux Corinthiens se sert du même exemple: «Insensés que vous êtes, ce que vous semez ne reçoit point de vie s’il ne meurt». (1Co 15,36) Mais pour empêcher ses disciples de lui demander quand ces choses arriveraient, il les prévient de la sorte.

«Je vous dis en vérité que cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient accomplies (Mt 24,34)». Il rappelle dans leur mémoire tout ce qu’il vient de leur dire. Car qu’entend-il par « toutes ces choses», sinon les guerres de Jérusalem, la famine, la peste, les tremblements de terre, les faux christs et les faux prophètes, la prédication de l’Evangile dans tout le monde, les séditions, les troubles et toutes les autres choses qui doivent arriver avant que Jésus-Christ vienne juger le monde. Par «cette génération» il n’entend pas ceux qui vivaient alors, mais les fidèles qui croyaient en lui. Car on voit dans l’Ecriture qu’on donne ce nom de «génération» non-seulement à une certaine durée de temps, mais encore à une certaine forme de vie. C’est en ce sens qu’il est dit: «C’est là la génération de ceux qui cherchent le Seigneur». (Ps 14,7) Comme donc Jésus-Christ avait dit auparavant: «Il faut que tout cela arrive, et néanmoins cet Evangile sera prêché partout», il confirme encore cela par ce qu’il dit maintenant, savoir que toutes ces choses arriveront, et que néanmoins «la génération» de ses fidèles ne passera pas, parce qu’elle ne pourra être ébranlée par aucun des maux qu’il a prédits. Jérusalem sera ruinée de fond en comble, presque toute la nation des Juifs sera éteinte; mais rien ne pourra nuire aux élus. Ni la faim, ni la peste, ni les tremblements de terre, ni le trouble et les mouvements de la guerre, ni les faux christs, ni les faux prophètes, ni les séducteurs, ni les trompeurs, ni les personnes scandaleuses, ni les faux frères, ni aucun autre mal semblable ne pourra les surmonter. Et pour les encourager encore davantage, il ajoute :

«Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point (Mt 24,35)». Quelque solidité qui paraisse dans ces éléments, ils seront plutôt détruits que mes paroles ne passeront. Si quelqu’un, unes frères, ne croit pas cette parole du Sauveur, qu’il considère tout le reste de ce qu’il a dit, et s’il le trouve véritable, qu’il juge de l’avenir par le passé. Qu’il examine ce que Jésus-Christ a prédit, et l’événement des moindres circonstances qu’il a marquées l’assurera de la vérité de cette dernière prédiction.

Il nomme particulièrement «le ciel et la terre» pour marquer que son Eglise serait plus stable que ces deux éléments, et pour montrer en même temps qu’il était le créateur de l’univers. Comme il parlait si affirmativement de la consommation de toutes choses, et qu’il était assez difficile de croire ces prophéties, il rappelle à la pensée de ses disciples le ciel et la terre, afin que se souvenant de la puissance infinie avec laquelle il les avait créés autrefois, ils fussent plus aisément persuadés de la vérité de ses paroles.

«Or, nul autre que mon Père ne sait ce jour (597) et cette heure, pas même les anges du ciel (Mt 24,36)». Il ajoute à dessein que les anges ne savaient rien de ce jour, afin d’ôter à ses disciples le désir d’apprendre une chose que les anges même ne savaient pas; mais en disant que le Fils même ne le savait pas, non-seulement, il leur ôte le désir de le connaître, mais la volonté même de s’en informer. Et pour confirmer ce que je dis, il ne faut que considérer ce qu’il dit à ses disciples après sa résurrection, et de quelle manière il arrête leur curiosité lorsqu’ils s’informaient trop curieusement de l’avenir. Car il prédit ici beaucoup de signes; mais il leur dit alors clairement: «Ce n’est pas à vous à savoir les temps et les «moments». (Ac 1,7). Et pour qu’ils ne regardent point ce refus comme une marque de mépris, et qu’ils ne s’imaginent pas que le Sauveur les jugeait indignes de cette connaissance, il ajoute aussitôt: «Que le Père a mis dans sa puissance ». Car il a toujours au contraire témoigné avec grand soin à ses apôtres qu’il les traitait avec honneur, et qu’il ne leur voulait rien cacher. C’est pourquoi il attribue cette connaissance au «Père », et il la fait passer dans leur esprit pour une chose trop élevée au-dessus d’eux.

Si cela n’était de la sorte, et si ce que Jésus-Christ dit eût été vrai à la lettre, que le Fils de l’homme ne connaissait pas ce jour; quand commencerait-il à le connaître? Ne sera-ce que lorsque nous le connaîtrons nous-mêmes? Qui oserait prononcer ce blasphème? Le Fils connaît le Père, il le connaît aussi clairement et aussi distinctement qu’il est lui-même connu du Père, et il pourrait ignorer ce jour? L’Esprit de Dieu peut pénétrer les plus grands secrets de Dieu, et le Fils de Dieu ne pourrait connaître le jour de ce jugement dernier? Il sait quel jugement il doit porter de tous les hommes, il peut découvrir ce qu’il y a de plus caché dans les coeurs, et il. ne saurait pas le jour auquel il les doit juger? Comment ce jour pourrait-il être inconnu à celui «par qui tout a été fait et sans qui rien n’a été fait»? Celui qui a fait les siècles n’a-t-il pas aussi créé les temps, et celui qui a créé les temps n’a-t-il pas aussi fait ce jour qui en fait une partie? Comment pourrait-il ignorer ce qu’il a fait lui-même?

7702 2. Quoique vous ne soyez qu’un homme et qu’un peu de poudre, vous osez dire néanmoins que vous connaissez l’essence divine, et vous niez que Jésus-Christ connaisse quand le jour du jugement arrivera, lui qui est le Fils du Père éternel et qui demeure éternellement dans: son sein? L’une de ces connaissances n’est-elle pas infiniment élevée au-dessus de l’autre? Comment donc vous en attribuez-vous une qui est si excellente, lorsque vous en refuser une beaucoup moindre au Fils de Dieu, «en qui sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science»? Mais quoique fous croyiez connaître l’essence de Dieu; je vous soutiens néanmoins que vous ne la connaissez pas, au lieu que le Fils de Dieu ne peut ignorer ce jour, et qu’il le connaît très-distinctement.

Après donc que Jésus-Christ nous a marqué tout ce qui doit précéder ce jour, et qu’il nous a montré ces temps comme tout proches, jusqu’à dire « qu’il était déjà aux portes », il ne veut pas nous déclarer le moment précis auquel arrivera ce jour, pour arrêter notre curiosité. Il semble qu’il nous dise: Si vous êtes assez curieux pour désirer de savoir quand viendra ce jour, je vous déclare par avance que je ne vous le dirai pas; mais si vous ne me demandez que les signes qui le préviendront, je ne vous les célerai pas, et je vous les marquerai même dans toutes leurs circonstances. Je vous ai assez fait voir que ce jour ne m’était pas inconnu. Je vous ai assez marqué les temps et particularisé les choses qui arriveront alors. Je vous ai laissé concevoir par la parabole du figuier, combien il y aurait d’intervalle depuis ce temps que je vous marque jusqu’à ce dernier des jours. Enfin, je vous ai conduits jusqu’aux portes, et si je ne veux pas vous les ouvrir, c’est pour votre bien. Mais pour leur donner encore une autre preuve que ce n’est point par. ignorance qu’il refuse de leur déclarer ce jour, il ajouta encore un autre signe à celui qu’il vient de dire.

«Comme un peu avant le déluge les hommes mangeaient et buvaient, épousaient des femmes, et mariaient leurs filles jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche (38). Et qu’ils n’eurent aucune connaissance du déluge jusqu’à ce qu’il fut arrivé, et qu’il eut emporté tout le monde, il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme (Mt 24,39)». Il (598) témoigne, par ces paroles, que, lorsqu’il viendra, il surprendra les hommes dans leurs plaisirs, et qu’ils ne s’attendront point à le voir. Saint Paul dit la même chose: «Lorsqu’ils se diront: Nous sommes en paix et en sûreté, ils seront surpris tout d’un coup par une ruine soudaine (1Th 5,3)»; et pour montrer encore mieux combien cette ruine serait inespérée, l’Apôtre ajoute: «Comme une femme grosse est surprise par les douleurs de l’enfantement». Mais comment peut-on allier ces deux choses si contraires, et comment Jésus-Christ dit-il - «Aussitôt après ces jours d’affliction», puisque saint Paul, au contraire, dit que ce seront des jours de divertissements et de réjouissance ! Comment peut-on accorder la paix et la sûreté avec les afflictions et les maux? Je réponds que les insensés regarderont ces temps comme des temps de paix et de toutes sortes de biens. C’est pourquoi saint Paul ne dit pas: «Lorsqu’ils seront en paix et en sûreté », mais «lorsqu’ils diront: Nous sommes en paix et en sûreté », se servant à dessein de cette expression pour nous marquer leur insensibilité, qui sera semblable à celle des hommes qui vivaient du temps de Noé, lesquels ne laissaient pas de passer leur vie dans les délices, quoique menacés de tant de maux. Mais les justes n’auront rien de cette dureté si insensible et de cette étrange frénésie, puisqu’ils passeront alors toute leur vie dans la douleur. et dans l’amertume.

Jésus-Christ nous apprend ici que lorsque l’Antéchrist viendra, les pécheurs et tous ceux qui auront désespéré de leur saint, s’abandonner6nt à toutes sortes de plaisirs. Tout le monde sera plongé dans le luxe, dans les festins et la bonne chère. Et il cite un exemple qui a beaucoup rapport au sujet. Comme au temps de Noé, la vue même de l’arche qu’on bâtissait ne pouvait persuader les hommes que le déluge arriverait, et qu’ils ne laissaient pas de vivre toujours dans les délices, comme si Dieu ne les eût point menacés; de même lorsque l’Antéchrist viendra, et qu’il traînera avec lui l’horreur et l’effroi par une infinité de maux dont sa venue sera accompagnée, les hommes néanmoins n’en auront aucune crainte. Ils vivront dans une entière assurance, parce qu’ils seront possédés de leurs plaisirs comme d’une ivresse profonde qui leur ôtera tout le sentiment et toute l’appréhension de l’avenir. C’est ce qui fait dire à saint Paul que les hommes seront aussi surpris de ces malheurs, «que l’est une femme grosse par les douleurs de l’enfantement».

Mais pourquoi Jésus-Christ ne rapporte-t-il pas plutôt l’exemple des Sodomites que celui de Noé? C’est parce qu’il aimait mieux rapporter l’exemple d’un malheur général et universel, afin que les coeurs les plus endurcis et les plus incrédules en fussent étonnés, et qu’ils jugeassent par le passé de ce qu’ils devaient craindre pour l’avenir. il marque aussi, en rapportant cet exemple, qu’il est l’auteur de l’Ancien Testament et qu’il a fait tout ce qui est écrit, et il dit ensuite des choses qui font assez voir qu’il n’ignore pas quand viendrait ce jour.
Le commentaire de saint Thomas d'Aquin dans sa Catena Aurea reprend le commentaire de St Jean Chrysostome...

Et enfin, ce qu'en pense saint Augustin :
60. - «Mais pour ce jour et cette heure, personne ne le sait, pas même les Anges du ciel, ni le Fils de l'homme; il n'y a que le Père seul (Mt 24,36)»

Mt 24,36

On dit spécialement que Dieu sait, quand il fait savoir; c'est en ce sens qu'il est écrit: «Le Seigneur votre Dieu vous tente, pour savoir si vous l'aimez (Dt 13,8).» Par là on n'entend pas dire que Dieu ignore, mais que la tentation est un moyen employé pour faire savoir aux hommes quels progrès ils ont faits dans l'amour du Seigneur; ce qu'ils ne savent jamais bien que parles tentations qui leur arrivent. Ce mot tente signifie donc: permet que vous soyez tentés. De même quand on dit que Dieu ignore, cela signifie ou qu'il n'approuve pas, qu'il ne reconnaît pas un acte comme conforme à ses préceptes et à ses enseignements; et c'est le sens de ces mots: «Je ne vous connais pas (Mt 25,12):» ou qu'il laisse ignorer, pour de bonnes raisons, ce qu'il est inutile de savoir. C'est pourquoi on est autorisé à interpréter ces paroles: «Le Père seul sait,» en ce sens qu'il fait (453) savoir au Fils; et ces autres: «Le Fils ne sait pas,» en ce sens qu'il laisse ignorer aux hommes, c'est-à-dire ne leur révèle point ce qu'il leur est inutile de savoir.
Très cordialement.

Marchenoir

PS. Je viens de m'apercevoir que tout le monde à mis en ligne ces mêmes textes. Bon, je les laisse quand même...
Dernière modification par Christophe le dim. 22 juin 2008, 22:50, modifié 1 fois.
Raison : Suppression des textes déjà cités
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ti'hamo
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Re: Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

Message non lu par ti'hamo »

waaaaa..... mais y en a plein à lire !
Et bien cela répond à la question, waw, merci pour la biblio ! :-)

Par contre, non, je ne crois pas que le Catéchisme confirme ce qu'avance Nicole : telle que je comprends ce qu'elle écrit, elle parle bien du Fils, de Jésus, comme découvrant peu à peu sa vocation comme si Jésus devait peu à peu trouver la divinité en Lui - or, non, il est dès sa conception pleinement Homme et pleinement Dieu, et Dieu n'est pas "caché" en Lui à ses propres yeux.
Il serait donc important de bien préciser que la réflexion à ce sujet porte sur les liens entre intelligence humaine et intelligence de Dieu en Jésus, mais non pas des découvertes de Jésus sur Lui-même.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Christophe
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Re: Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

Message non lu par Christophe »

ti'hamo a écrit :Par contre, non, je ne crois pas que le Catéchisme confirme ce qu'avance Nicole : telle que je comprends ce qu'elle écrit, elle parle bien du Fils, de Jésus, comme découvrant peu à peu sa vocation comme si Jésus devait peu à peu trouver la divinité en Lui - or, non, il est dès sa conception pleinement Homme et pleinement Dieu, et Dieu n'est pas "caché" en Lui à ses propres yeux.
Il serait donc important de bien préciser que la réflexion à ce sujet porte sur les liens entre intelligence humaine et intelligence de Dieu en Jésus, mais non pas des découvertes de Jésus sur Lui-même.
Oui, ti'hamo, vous avez raison de préciser. C'est uniquement sur la connaissance "humaine" du Christ que le CEC me semblait rejoindre les propos de Nicole.
Il peut être utile de renvoyer aux pages du CEC dont j'ai déjà donné le lien...

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Re: Interprétation de Mt 24.36 et Mc 13.32

Message non lu par Yves54 »

Il est étonnant que dans des traductions nous avons "les anges" à la place de "Fils". Et le Magistère utilise, apparemment "les anges". Pourquoi ?


Mes citations étaient tiré de Biblia Clerus et permettait de voir où l'Eglise se sert de ce passage et donc de mieux comprendre le passage sus-dit.


In Xto


Yves
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
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Nul ne connait la date, ni l'heure...

Message non lu par yehoshua716 »

Bonjour,

J'avais un question vis a vis ce passage célèbre dans la Bible:
Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père

Je crois en la trinité (sans totalement la comprendre), mais cette phrase n'est elle pas une preuve de sa non-existence ?

Si le fils ne connait pas les réponses, et que le père la connait, il ne peuvent pas être la même personne?


Yehoshua

P.S: Mon seul but en vous posant cette question est de comprendre
_________________________________________________________________________
He died for you, Why not live for him!
██
██████
██
██
██
██
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Anaisunivers
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Re: Nul ne connait la date, ni l'heure...

Message non lu par Anaisunivers »

Ils partagent leur divinité et ainsi le Père & le Fils ne font qu'Un. Mais étant des personnes distinctes, le Fils ne le sait pas.

Pour comprendre la Trinité, on peut voir un tube de dentifrice : trois couleurs (bleu, blanc & rouge) : inséparables (Un) mais bien distinctes (Trois).
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lmx
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Re: Nul ne connait la date, ni l'heure...

Message non lu par lmx »

Le Père, le Fils et le St Esprit ne sont pas la même Personne mais trois Personnes (ou Hypostases) de même nature. Le Père engendre le Fils éternellement, aussi appelé Verbe, et c'est par lui que tout a été crée comme le dit l'évangile de Jean (Jean 1:1-3), ce qui prouve son éternité et sa divinité, et Ils spirent le St Esprit éternellement.

On peut dire que le Verbe c'est la pensée du Père , et le St Esprit sa Volonté, et si le Père est éternel et immuable sa Pensée et sa Volonté sont aussi éternelles.

Il y a donc un Dieu Trinité, une essence divine "structurée" en trois Personnes égales et de mêmes natures. C'est à dire qu'on ne peut pas considérer Dieu autrement qu'en trois Personnes. Dieu est UN et en trois Personnes, et Dieu n'ayant qu'un seul vouloir, les trois Personnes n'ont qu'une seule volonté et agissent toujours ensemble.
Un cercle a un centre, un rayon et une circonférence, et il ne peut pas exister sans ses trois termes sinon il est détruit. St Augustin a aussi décelé une analogie de la Trinité dans notre âme qui a été créée à l'image de Dieu. Il a vu que notre âme a une mémoire une intelligence et une volonté, et pourtant ces trois là ne sont pas trois âmes mais une seule âme.

La métaphore poétique aide aussi à comprendre. Un théologien médiéval a écrit :
" l'anneau merveilleux
est jaillissement
son point reste immobile"

"des trois
la boucle est profonde est terrible,
ce contours là jamais sens ne saisira :
là règne un fond sans fond."

Autrement dit, avec l'engendrement éternel du Fils et la spiration du St Esprit, c'est comme si Dieu s'écoulait et se diffusait en lui même éternellement, comme un fleuve jaillissant et faisant retour sur lui même.
La métaphore de l'anneau a le mérite de faire comprendre que les Personnes divines sont totalement liées , car elles tirent toute leur être de l'autre de sorte qu'elles ne peuvent exister sans l'autre. Ainsi, le Père n'est que Père qu'en tant qu'il a son Fils et le Fils n'est Fils qu'en tant qu'il a son Père.
D'autre part, le Fils est dans le Père et le Père est dans le Fils, et ils sont dans le St Esprit. Cette communion parfaite des Personnes est ce qu'on désigne par la notion de périchorèse en grec ou circumincessio en latin.
La boucle et l'anneau évoquent donc aussi une ronde, que l'icône de Roublev avec les trois anges (qui ont donné visite à Abraham) qui sont une préfiguration de la Trinité et qui se regardent chacun dans les yeux parvient à évoquer.
Il y a dans cette icône de l'immobilité et du mouvement qui évoque la procession éternelle des Personnes, le déploiement de l'Essence divine.
http://rouen.catholique.fr/spip.php?article243

Le propre du Christianisme c'est de nous révéler quelque chose de la nature et de la vie divine qui s'écoule en elle même.
Il est évidemment impossible de pouvoir conceptualiser et imaginer le processus divin car nos concepts sont tous pris de l'expérience humaine, donc savoir d'une part ce qu'est une Personne/Hypostase divine, qui n'est pas comme ce que l'on appelle communément une "personne" humaine (qu'on confond en réalité avec l'individualité) qui est un sujet absolu, distinct et séparé des autres, et d'autre part, comment une autre Personne divine peut fluer d'une autre Personne divine de même substance tout en restant en elle, est impossible.
On peut donc produire un discours cohérent sur la Trinité pour arriver à saisir quelque chose d'elle, mais l'intellect ne peut pas vraiment se représenter quelque chose qui dépasse infiniment l'entendement et nos catégories de pensées.

Pour répondre à la question
http://salve-regina.nuxit.net/Theologie/Jesus_Dieu.html
avec les objections aux début et les réponses aux objections.
Cette solution est celle de l’ignorance économique (fondée sur l’oikonomia/οικονομια c’est-à-dire les dispositions divines concernant le Salut) selon laquelle le Christ, bien que connaissant le jour du jugement n’avait pas à le faire connaître aux hommes.

" Arius et Eunomius ont appliqué ce texte non pas à l’âme du Christ, dont ils n’admettaient pas l’existence, mais à la connaissance du Fils, prétendant qu’il était sous ce rapport inférieur au Père. Cette doctrine est inadmissible car par le " Verbe toutes choses ont été faites ", dit S. Jean (1:3), et parmi elles également tous les temps. Or, rien n’a été fait part le Verbe qui fût ignoré par lui.

On doit donc dire que, dans ce cas, ignorer le jour et l’heure du jugement signifie ne pas le faire connaître. Interrogé en effet à ce sujet par ses apôtres, le Christ n’a rien voulu lui révélé. C’est ainsi qu’en sens contraire nous lisons dans la Genèse (22:12) " maintenant j’ai connu que tu crains Dieu ", ce qui signifie : j’ai fait connaître que tu crains Dieu. On dit que le Père connaît le jour du jugement, parce qu’il communique cette connaissance au Fils. Dès lors cette expression : " si ce n’est le Père ", signifie précisément que le Fils connaît le jour du jugement, non seulement selon sa nature divine, même selon sa nature humaine. Comme le montre en effet S. Jean Chrysostome, " s’il a été donné au Christ homme de savoir de quelle manière il devait juger, à plus forte raison devait-il connaître l’époque du jugement qui une chose moins importante ".
Dernière modification par lmx le mer. 27 avr. 2011, 19:24, modifié 1 fois.
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Re: Nul ne connait la date, ni l'heure...

Message non lu par gerardh »

__________

Bonjour,

Je vous propose ce commentaire :

Le verset 32 de Marc 13 a présenté beaucoup de difficulté à plus d’un, à cause de l’expression : « ni même le Fils ». Il ne nous est sans doute pas possible de l’expliquer entièrement, mais nous pouvons au moins dire deux choses. D’abord, dans cet évangile de Marc, le Seigneur est présenté comme le grand prophète de Dieu, et il s’agit d’une affaire réservée par le Père et qu’il ne lui est pas donné de révéler en tant que prophète. Ensuite, si nous lisons Matthieu 20:23 et Jean 5:30 en les comparant à notre verset, nous verrons que les trois passages sont parallèles mais sur trois plans différents : respectivement donner, savoir et faire. En Matthieu nous avons : « Ce n’est pas à moi pour le donner ». Nous pourrions résumer Marc par : « Ce n’est pas à moi de savoir », et Jean : « Ce n’est pas à moi de faire ». L’incrédulité s’est beaucoup servie de ce qui est dit en Philippiens 2:7 : « Il s’est anéanti lui-même », ou plus littéralement : « Il s’est vidé lui-même », construisant là-dessus cette théorie qu’il s’est dépouillé lui-même de connaissance, pour devenir un Juif avec les idées de son temps ; et ainsi, croient-ils, on peut lui imputer des erreurs sur beaucoup de points. Il s’est bien « vidé de lui-même », car les Écritures disent qu’il l’a fait. Les trois passages que nous avons cités nous donnent l’idée exacte de ce qui était impliqué en cela, et nous amènent à bénir son nom pour son abaissement plein de grâce. La théorie de l’incrédulité voudrait le dépouiller, lui, de sa gloire, et nous, de tout respect pour ses paroles. Paroles qui, il vient de nous le dire, ne passeront jamais.


________
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Re: Nul ne connait la date, ni l'heure...

Message non lu par mike.adoo »

Bonjour à tous

Réfléchissons un peu ...

Jésus a voulu prendre la condition de l'homme . Il a accepté cet abaissement . Ainsi , au fil des évangiles le voyons nous boire et manger, se mettre en colère , pleurer , souffrir ...

Si , malgré tout , il avait voulu conserver sa toute puissance , sa souffrance , sur la croix n'aurait été que supercherie , ses pleurs et ses colères , de simples comédies .

Dieu serait un escroc ! C'est ( presque) aussi simple que ça !
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Re: Nul ne connait la date, ni l'heure...

Message non lu par Fée Violine »

yehoshua716 a écrit :Quant à la date de ce jour, ou à l'heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père

Je crois en la trinité (sans totalement la comprendre), mais cette phrase n'est elle pas une preuve de sa non-existence ?

Si le fils ne connait pas les réponses, et que le père la connait, il ne peuvent pas être la même personne?
Mais justement ! Ils ne sont pas la même personne!
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Re: Nul ne connait la date, ni l'heure...

Message non lu par Eriluc »

Bonjour,

Saint Augustin commente ce verset de la façon suivante : "Notre seigneur Jésus-christ, qui nous a été envoyé comme Maître, a proclamé que même même le fils de l'homme ignorait le jour du Jugement, car il n'entrait pas dans ses attributions de nous le révéler."
Ce qui pourrait se traduire en langage théologique par une limitation de la connaissance du Christ par sa nature humaine du moment du Jugement dernier car n'étant pas voulu par Dieu Trine pour la mission trinitaire du Fils (ad extra).

Fraternellement
Eric
"Être détaché de tout - première condition pour n'être indifférent à rien." [Gustave Thibon]
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