Science et christianisme : la nouvelle alliance

[roll]

Encore un mot: il existe toutefois un mécanisme d'évolution qui ne fait pas appel à la sélection naturelle. En effet, il semble qu'il existe une forme limitée de transmission des caractères acquis (cherchez par exemple: épigénétique). Mais son importance n'est pas vraiment connue, il est malgré tout à peu près certains que cet effet soit moindre que celui de la sélection naturelle (même si les effets s'imbriquant l'un dans l'autre, il est difficile de comparer l'importance de ces phénomènes).

[ti'hamo]

@roll
. Je précise bien si de telles théories sont valables, et il est possible et plausible qu'elles le soient, alors ce n'est pas que l'évolution soit remise en cause, ce n'est pas que la sélection naturelle n'existe plus,
c'est, tout simplement, que la sélection naturelle n'est pas le moteur de l'évolution ; mais un simple facteur de régulation local et à court terme.
Vous vous contentez de répondre "non, c'est le contraire, la sélection naturelle est maître, et ces mécanismes physiques et chimiques sont justement de «simples facteurs de régulation local".

Et bien, oui, si ces théories sont fausses et si le darwinisme est exact. Mais c'est justement la question qui se pose.
Si elles sont exactes, alors Darwin a commis une grosse erreur de perspective, et c'est lui qui a faux (c'est possible, envisageable, et ça ne serait pas une catastrophe, le monde continuerait de tourner et personne ne mourrait).



Ce que vous exposez, en fait, c'est un refus de se poser la question.
Ce qui n'a strictement rien de scientifique. Vous affirmez comme fait avéré ce qui n'est pas un fait avéré mais une interprétation des faits, et aux théories plausibles avancées qui contredisent la théorie du darwinisme vous répondez simplement qu'elles sont fausses, puisqu'elles contredisent le darwinisme et que c'est le darwinisme qui est vrai : mais, justement, c'est ce qui n'est pas prouvé et que remettent en question ces théories. C'est ce que nous nous permettions de rappeler ici, et qui fait qu'on ne peut pas invoquer la toute puissante sélection naturelle à tout bout de champ pour tout expliquer et tout justifier.

Si on se contente de partir du principe que ce qui n'est pas en accord avec sa théorie de prédilection est faux, on risque de ne pas avancer. Il faut bien commencer par accepter de se poser la question, et ne pas à tout prix rejeter les théories autres, soit en les ignorant, soit en en minimisant la portée.

[roll]

Et bien, oui, si ces théories sont fausses et si le darwinisme est exact. Mais c'est justement la question qui se pose.
Si elles sont exactes, alors Darwin a commis une grosse erreur de perspective, et c'est lui qui a faux (c'est possible, envisageable, et ça ne serait pas une catastrophe, le monde continuerait de tourner et personne ne mourrait).

Mais justement c'est cela qui n'est pas vrai. Je ne comprend pas que vous ne le compreniez pas. Savez vous que Darwin croyait en l'hérédité des caractères acquis? Et peut-on accuser Darwin de contredire le darwinisme?!

Vous affirmez comme fait avéré ce qui n'est pas un fait avéré mais une interprétation des faits, et aux théories plausibles avancées qui contredisent la théorie du darwinisme vous répondez simplement qu'elles sont fausses, puisqu'elles contredisent le darwinisme et que c'est le darwinisme qui est vrai : mais, justement, c'est ce qui n'est pas prouvé et que remettent en question ces théories.

Puisque apparemment je ne suis pas assez clair: Aucune de ces théories ne contredit le darwinisme. *AUCUNE*

[ti'hamo]

Mais qu'appelez-vous "darwinisme" ? Si c'est une question de terme, alors laissons tomber "darwinisme" et soyons plus précis :
s'il existe des lois de l'évolution qui la dirigent de l'intérieur et la contraignent de l'extérieur et qui priment largement sur la sélection naturelle, alors la théorie qui fait de la sélection naturelle le moteur principal de l'évolution, serait fausse.

Vous ne pouvez tout de même pas répondre "mais même si les théories qui disent que la sélection naturelle n'est pas le moteur principal de l'évolution sont vraies, elles ne remettent pas en question le fait que la sélection naturelle soit le moteur principal de l'évolution" !

Il existe plusieurs théories de l'évolution, qui proposent des lois différentes à l'évolution, et toutes ne considèrent pas comme moteur principal la sacro-sainte sélection naturelle. Voilà tout.

[roll]

Mais qu'appelez-vous "darwinisme" ? Si c'est une question de terme, alors laissons tomber "darwinisme" et soyons plus précis :
s'il existe des lois de l'évolution qui la dirigent de l'intérieur et la contraignent de l'extérieur et qui priment largement sur la sélection naturelle, alors la théorie qui fait de la sélection naturelle le moteur principal de l'évolution, serait fausse.

Vous ne pouvez tout de même pas répondre "mais même si les théories qui disent que la sélection naturelle n'est pas le moteur principal de l'évolution sont vraies, elles ne remettent pas en question le fait que la sélection naturelle soit le moteur principal de l'évolution" !

Il existe plusieurs théories de l'évolution, qui proposent des lois différentes à l'évolution, et toutes ne considèrent pas comme moteur principal la sacro-sainte sélection naturelle. Voilà tout.

Je ne dit pas ça. Je dis que ce genre de théorie n'existe pas. Et que tout celle que vous aviez cité ne disent pas cela.

[ti'hamo]

Heu, ben, en fait, si.
(ou en tout cas elles le peuvent : après, c'est vrai, une théorie étant aussi affaire d'interprétation, on peut également affirmer par principe qu'on trouvera bien un moyen d'intégrer toute théorie à l'évolution par sélection naturelle, quoi qu'elle dise et quoi qu'elle décrive, et que donc aucune théorie, par définition, ne s'oppose à l'évolution par sélection naturelle ; ça marche aussi.)

(bah, c'était la même chose quand est venue la théorie de la relativité puis la physique quantique, après tout.)


Tout ça pour dire : les faits et les théories évoquées permettent d'envisager comme plausible que l'évolution ne se fasse pas principalement par sélection naturelle. C'est possible ; plausible ; envisageable.
Les faits, en eux-mêmes, ne prouvent rien et ne parlent pas d'eux-mêmes : c'est tout le travail de l'intuition et de l'interprétation ; il y a une lecture possible de ces faits qui implique une évolution principalement non darwinienne. Rejeter cette idée a priori, au vu de ces faits et de ces théories, est possible si on part du principe que rien ne doit s'opposer à l'évolution par sélection naturelle, mais ça ne me semble pas une posture très scientifique.

[roll]

Tout ça pour dire : les faits et les théories évoquées permettent d'envisager comme plausible que l'évolution ne se fasse pas principalement par sélection naturelle. C'est possible ; plausible ; envisageable.

Mais enfin *où* avez vous été cherchez ça? Par exemple, personne de bon sens ne peux dire que la théorie des équilibres ponctuées permette d'envisager que la sélection naturelle ne soit pas centrale. Je ne vois pas du tout en quoi, pas une seule seconde.

Les faits, en eux-mêmes, ne prouvent rien et ne parlent pas d'eux-mêmes : c'est tout le travail de l'intuition et de l'interprétation ; il y a une lecture possible de ces faits qui implique une évolution principalement non darwinienne. Rejeter cette idée a priori, au vu de ces faits et de ces théories, est possible si on part du principe que rien ne doit s'opposer à l'évolution par sélection naturelle, mais ça ne me semble pas une posture très scientifique.

La science c'est justement de rejeter à priori (en tout cas provisoirement) toute hypothèse gratuite du genre «ah oui mais peut-être qu'en fait la sélection naturelle n'est pas centrale». Forcément, avec des «si» et des «peut-être», on peut tout dire. Alors, oui «peut-être» que la sélection naturelle n'est pas le moteur centrale de l'évolution. Mais c'est facile de dire «peut-être», c'est moins facile de prendre un minimum de risque et d'avancer des hypothèses raisonnables.

[ti'hamo]

Mais, justement, certains de ceux qui se tournent plutôt vers le structuralisme, ou qui pensent voir dans l'enchaînement des mutations bien plus que du hasard trié par de la sélection naturelle mais plutôt un courant sous-jacent, canalisé, proposent ces autres hypothèses.

Par contre, si vous partez du principe que tout ce qui commence par "peut-être" n'est pas une alternative crédible, ça va être difficile d'envisager d'autres hypothèses- parce que, les hypothèses, ça commence souvent par "peut-être".
Si vous partez du principe que toute hypothèse contraire au darwinisme n'est qu'une hypothèse et que le darwinisme est un fait avéré, cela revient à vous interdire à vous-même d'envisager la moindre hypothèse différente.
Mais cela ne me semble pas une démarche scientifique.



D'ailleurs, l'explication de toute l'évolution par la seule sélection naturelle triant des mutations apparues principalement par hasard, est fondée, forcément, sur beaucoup de "si" et de "peut-être".
Par exemple : la sélection naturelle peut faire qu'à partir d'un type de moustique on obtienne, parce qu'ils vivent dans des milieux évoluant différemment, deux types de moustiques ; alors, peut-être que ça fonctionne pareil pour passer du poisson à la grenouille ;
ou encore, la sélection naturelle peut faire que des bactéries deviennent résistantes, alors peut-être, si ça se trouve, peut-elle également faire que des hominidés se redressent.

La théorie purement darwinienne, faisant de la sélection naturelle le moteur de l'évolution, est fondée, de fait, sur beaucoup de "si" et de "peut-être", puisqu'il s'agit de beaucoup d'extrapolations (de mécanismes locaux on suggère qu'ils puissent être les mêmes à plus grande échelle, de certaines transformations on suppose qu'elles peuvent expliquer toutes les autres...), et de beaucoup d'histoires ad hoc (si on lit Dawkins, tenez, par exemple : parfois, le simple fait d'avoir pu imaginer une histoire d'évolution darwinienne pour expliquer un fait donné tient lieu de preuve que la théorie est fondée et permet de tout expliquer !) (mais enfin, lui est peut-être un peu caricatural).

Et donc, ce qui fait qu'on peut estimer que cette seule théorie ne convainc pas, c'est ce que vous reprochez là à tous les autres !
Adopter comme un fait avéré et certain un ensemble d'hypothèses, de "si" et de "peut-être", d'extrapolations et de suppositions, et dans le même temps rejeter a priori toute hypothèse contraire au prétexte qu'elle est trop pleine de "si" et de "peut-être", c'est un peu fort, tout de même...


Vous avez dit que le sujet vous passionnait ; je suppose donc que c'était dans le sens où vous étiez passionné par toutes les idées plausibles avancées pour comprendre et expliquer le monde, l'univers et ses lois,
que vous étiez passionné par la recherche de la vérité, des liens entre les faits et les observations, par l'exposé des idées d'autrui, par la connaissance et son approfondissement : or, pour cela, il faut bien savoir regarder et fouiller dans toutes les directions possibles.

[GuilhemMaurice]

@ Ti'hamo: je ne vous suis pas du tout, quelles sont les "lois internes" dont vous parlez? A quoi correspondent-elles?

Ensuite parler de "morteur" pour la sélection naturelle dans son rôle pour l'évolution, c'est peut-être aller un peu trop vite.
L'évolution résulte de la combinaison de 3 grands facteurs:
- les mutations (génétiques) qui en quelque sorte sont des "propositions", dont les conséquences peuvent être de petites ampleurs, (variabilité au sein des populations) ou de plus grandes ampleurs qui conduisent au chanboulement du plan d'organisation (qui peuvent aussi résulter de mutations chromosomiques...). (Exemple: apparition d'un nouvel allèle du gène ABO conduisant à un nouveau groupe sanguin pour les conséquences de petites ampleurs).
- la dérive génétique qui conduit à la perte d'allèles (versions de gènes): plus l'effectif d'une population est petit, plus les effets de cette dérive sont importants. La dérive constitue un "tri" fait au "hasard" des "propositions" des mutations. En elle-même elle participe à donner une direction à l'évolution mais qui n'en reste pas moins "hasardeuse" c'est-à-dire sans direction imposée. (Exemple 1: il se trouve que la personne avec le nouvel allèle conduisant à un nouveau groupe sanguin pour quelle raison que ce soit n'est pas d'enfants ou ne le transmette pas à ses enfants, alors ce nouvel allèle est perdu; exemple 2: imaginons que à la suite d'un très grand cataclysme la population mondiale se retrouve limitée à 10 personnes (dont la personne portant le nouvel allèle) et que parmi elles, seule cette personne ait des enfants dont tous possèdent son nouvel allèle: il ne reste alors qu'une population avec ce nouvel allèle et donc ce groupe sanguin, les autres ayant disparus car non transmis). Exemples très extrêmes et pas rigoureusement juste dans leur exposé, en fait il fait regarder sur plusieurs générations, mais ce phénomène a été observé avec la scissure des tributs africaines par ex.
- la sélection naturelle qui conduit à un "tri" des différentes "propositions" des mutations selon les conditions environnementales. Elle conduit aussi à une évolution mais qui est moins "hasardeuse" c'est-à-dire conduite vers une direction imposée par l'environnement (qu'il soit biotique ou abiotique d'ailleurs). Inutile de donner des exemples ici.

L'épigenèse est une héréditabilité de l'influence de certains facteurs environnementaux sur l'expression du génotype à un moment donné. Il peut même y avoir des sauts de générations dans son influence. C'est un domaine passionnant de la recherche et très prometteur avec des conséquences surements importantes notamment sur la compréhension du développement de certaines maladies.

Après, il est également évident que les gènes ne réalisent rien avec rien et que leurs expressions sont soumises aux lois de la physique, au contexte dans lequel ils s'expriment, etc... et d'ailleurs leur expression sans les limites portées par ces lois ou contextes conduirait probablement à tout autre chose... (on ne peut pas faire de fenêtre sans ouvertures...)

Afin voilà, la sélection n'a que le dernier mot avec la dérive sur les propositions d'inovation faîtes par les mutations génétiques: en ce sens elle n'est pas le moteur de l'évolution qui fait avancer mais c'est plutot le rôle des mutations, la dérive génétique étant les roues qui peuvent se diriger au hasard, la sélection naturelle serait un volant dirigé! (mais pas par Dieu mais par l'environnement!) Enfin c'est comme çà que je comprends l'évolution...

[ti'hamo]

Oh, au fait :

La science c'est justement de rejeter à priori (en tout cas provisoirement) toute hypothèse gratuite du genre «ah oui mais peut-être qu'en fait la sélection naturelle n'est pas centrale».

Pas si l'hypothèse est plausible (vous jugez un peu abusivement "gratuite" toute hypothèse qui n'irait pas dans le sens de l'idée-maîtresse que vous avez faite vôtre).

Si on posait des diagnostics de cette manière, on les raterait souvent.

[roll]

Mais, justement, certains de ceux qui se tournent plutôt vers le structuralisme, ou qui pensent voir dans l'enchaînement des mutations bien plus que du hasard trié par de la sélection naturelle mais plutôt un courant sous-jacent, canalisé, proposent ces autres hypothèses.

Il y a peut-être eu quiproquo, mais quand vous aviez parlé de structuralisme, je croyais que vous faisiez appel à certaines théories comme celles qui tentent d'expliquer la forme des feuilles en partie par la thermodynamique. Pour moi le structuralisme, c'est: «l'évolution est le fruit du hasard et de la sélection mais dans des possibilités restreintes par les structures, les lois de la nature» (définition trouvée sur un blog que je trouve pas mal). En fait, dit comme cela, c'est tout simplement une conséquence triviale du Darwinisme. Mais c'est comme le principe anthropique faible, c'est un principe trivial mais fécond.

Mais le structuralisme peut-il aller plus loin? Admettons que oui. Existe t-il une théorie qui va dans ce sens ? Non. En existera t-il un jours ? Peut-être.

Mais en attendant ce jour, quel sens cela a t-il de se demander si cette théorie est scientifique alors que cette théorie n'existe pas?

[Amfortas]

J'entends bien, mais vous développez là deux questions différentes :
. l'idée qu'il puisse y avoir quelque chose de plus grand que soi
. la prise de conscience qu'il existe réellement plus grand que soi, la prise de conscience de nos limites et la prise en compte, dans nos choix, de cette réalité.

Les deux sont liés, puisqu’il est impossible de spéculer sans avoir au préalable reçu du dehors les notions adéquates.

C’est même l’erreur des pédagogues modernes de croire que les « activités d’éveil » se suffisent à elle-même et que l’enfant parviendra à développer son esprit par le libre questionnement et la libre spéculation.

Si Einstein a pu spéculer sur la relativité du mouvement, sur la gravité et la géométrie de l’espace-temps, c’est parce qu’au préalable il a ingurgité des tonnes de notions physiques et mathématiques.

Avoir l’idée d’un espace-temps courbe est tout simplement impossible pour un Newtonien. Parce que le Newtonien ne dispose pas encore des expériences physiques appropriées (comme l’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide) et de l’arsenal mathématique adéquat (la géométrie différentielle) pour pouvoir faire émerger une telle idée.

Il ne faut pas confondre l’idée avec son contenu. Que le contenu de l’idée soit réel, ou simplement possible, ou même impossible, le fait est qu’avant d’avoir une telle idée, il faut au préalable que son émergence ait été rendue possible par le travail de causes efficientes : l’enseignement, l’expérience, l’endoctrinement, la propagande, etc…

En cela Descartes reste traditionnel : l’idée est une espèce imprimée dans l’esprit, et l’impression de cette idée nécessite une cause efficiente : moi, le réel ou un autre qui m’enseigne. Et ce que fait remarquer Descartes c’est que la grandeur et la profondeur des idées imprimées ne peuvent pas excéder celle de son auteur.

Donc pour bien suivre le raisonnement cartésien, dans sa phase préparatoire encore traditionnelle, il ne faut surtout pas confondre le mode d’être de l’idée avec le mode d’être de son contenu, exemple :

A l’époque d’Einstein l’idée des trous noirs avait été rendue possible par la théorie de la relativité générale (ces objets étaient théoriquement prédits) et était réellement présente dans l’esprit d’un certain nombre de physicien, mais le contenu d’une telle idée, à savoir « les trous noirs » n’était à l’époque qu’un objet possible et il a fallu attendre bien plus tard que des observations astronomiques fasse passer le statut d’un tel objet de possible à réel.

Par conséquent la question qui se pose ici ce n’est pas de savoir si le contenu de l’idée est réel ou simplement possible, mais de savoir par quelles causes efficientes elle a pu être rendue possible et réellement présente à l’esprit.

Si j’étudie la formation de l’idéologie national-socialiste ou communiste, je ne me pose pas la question de savoir si le contenu de leurs idées est réel, possible, imaginaire ou autre, je me pose la question des causes efficientes (économiques, sociétales, historiques, spirituelles, etc…) qui ont permis à ce type d’idéologie d’être possible puis d’émerger réellement.

Or Descartes, et on ne peut lui donner tort sur ce point, commence par se poser la question de la formation de l’idée de Dieu, indépendamment du fait de savoir s’il existe ou non, donc indépendamment de l’existence du contenu, et ce n’est qu’en conclusion, remontant des effets aux causes, remontant des impressions à l’imprimeur, qu’il va conclure qu’une telle idée ne peut avoir été imprimée que par Dieu lui-même.

Si vous voulez, je vous donne un livre, sans préciser l’auteur, et je vous demande d’en déduire l’auteur : si le contenu est intelligent vous allez en déduire que l’auteur est intelligent, et vous n’allez pas rechercher un idiot ou un ignare. Si le contenu est d’une intelligence surhumaine, c'est-à-dire fournit des notions et livre des vérités, ou même simplement des possibilités, qu’aucun être humain n’a pu inventer ou trouver, eh bien l’auteur lui-aussi est surhumain… Et à ce sujet l’infini, cette tendance à « aller toujours au-delà de », même s’il ne s’agit que d’un infini potentiel, est une notion que l’homme dans toute sa finitude n’a pas pu forger de toutes pièces et qu’il n’a pas non plus pu abstraire des réalités finies qu’il perçoit.

Lorsque vous étudiez l’histoire des sciences et de la philosophie, vous remarquez le malaise que provoque cette notion d’infini chez les penseurs : les grecs dénoncent l’hybris, les physiciens cherchent à développer des modèles d’univers fini, le mathématicien Kantor qui cherche à classer et ordonner les différents infinis est pris pour un fou, le programme formaliste et finitiste de Hilbert prend l’eau…

En fait lorsque les hommes trouvent en eux quelque chose qui ne vient pas d’eux et qui ne vient pas non plus de la réalité perçue, eh bien ça les dérange…

J’en reviens à l’idée « plus grand que soi » : une telle idée n’est rendu possible et ne peut émerger que parce que soi-même on a fait l’expérience d’un plus grand que soi ou parce que l’idée d’infini est déjà présente en nous.

Je répète que je ne cherche pas à savoir si le contenu de l’idée est seulement possible ou bel et bien réel, je ne cherche pas à savoir si il existe effectivement quelqu’un de plus grand que moi, je cherche seulement à savoir comment l’idée a pu me venir, quelle est ou quelles sont les causes efficientes qui ont travaillé à l’émergence d’une telle idée.

Or tous les mécanismes d’apprentissages montrent, et cela est modélisé par des algorithmes qu’un maximum reste un maximum tant qu’un nouvel input n’a pas contredit sa maximalité.

On en revient toujours à une contrainte causale : il n’y a pas génération spontanée de l’idée, mais elle est causée par autre chose qu’elle, et peu importe que le contenu de l’idée soit seulement possible, ou alors autant dire qu’un nourrisson peut émettre des idées sur la théorie des cordes parce que cette théorie est seulement possible et n’a pas encore été validée, ce qui est absurde. Donc le caractère spéculatif ou possible du contenu de l’idée ne remet absolument pas en cause, et c’est le cas de le dire, le fait que l’idée a été rendue possible et actualisée sous l’effet de causes efficientes proportionnées.

Certaines idées cosmologiques sont hautement spéculatives et même improbables, pour autant le travail monumental pour faire émerger de telles idées est là et bien là.

C’est un travers idéaliste et subjectiviste que de croire que certaines idées pourraient émerger spontanément et c’est une erreur de justifier cela par une prétendue incidence du contenu de l’idée sur sa génération, c’est un peu comme dire « ce film est une telle fiction qu’il n’a pu être produit », mais c’est là confondre le mode d’être de l’idée et le mode d’être du contenu.

D’ailleurs lorsque des idées au contenu abominable et complètement faux, émergent, ce qui est intéressant, ce n’est pas de s’attarder sur l’abomination et l’erreur manifeste, mais c’est de comprendre comment de telles idées ont pu être causées et émerger.

L'enfant qui n'a pas connue l'autorité concerne le deuxième point dont il représente un cas négatif : n'ayant pas appris ses limites et jamais pris conscience des limites que lui impose la réalité, il ne sait pas accepter et gérer la frustration.
Cela ne l'empêcherait pas de pouvoir imaginer un être plus grand que lui - simplement, il ne considère pas que cela soit réel.

Comme je l’ai montré plus haut c’est une erreur, c’est confondre le mode d’être de l’idée avec le mode d’être du contenu : ce n’est pas parce que le contenu de l’idée est simplement possible, que la génération de l’idée peut être spontanée et s’affranchir du principe de causalité.

Du reste si vous soutenez que la cause efficiente de l’idée « être plus grand que moi » est le moi et le moi seul alors que ce moi n’a jamais expérimenté quelque chose de plus grand que lui, eh bien cela revient à soutenir que le moi tire cette idée de sa propre substance, de son propre fond, que donc il a des idées innées enfouies en lui-même, à la manière de la maïeutique platonicienne, qui lui permettent de surdéterminer l’ordre des causes, c’est le génie des milles et une nuits et c’est toute l’histoire des mentalités modernes et notamment de l’imposture de l’art moderne : l’artiste prétend qu’il est un génie parce qu’il tirerait l’œuvre de son propre fond, alors que les véritables causes sont beaucoup plus triviales : appât du gain, provoquer pour faire parler de lui, flatter un public snob etc…

Alors que Descartes, qui décidément sur ce point-là est foncièrement anti-moderne, conclut justement que non, non l’idée de l’être parfait ne peut pas être tirée du moi, elle ne peut pas non plus être tirée de la réalité perçue, elle ne peut donc qu’avoir été imprimée par une cause efficiente extérieure au moi et à la réalité perçue, et une cause proportionnée à une telle idée, donc une cause infinie.

Je préviens aussi une autre erreur, c’est de croire que l’on pourrait combiner « être plus grand que » avec l’idée du moi. D’abord j’ai montré que cette combinaison est impossible dès lors que le moi est considéré comme un maximum, faute d’avoir pu éprouver ses limites, en effet « plus grand que le maximum » cela n’a aucun sens, l’impossibilité est flagrante, et donc l’idée d’un être plus grand que moi ne peut émerger.

D’autre part « être plus grand que », qui est une abstraction d’un niveau supérieur, suppose implicitement déjà l’infini puisqu’ici le concept est envisagé en soi, dans sa compréhension, donc en dehors de l’extension finie d’où il a été abstrait. C’est donc une pétition de principe que d’essayer de construire l’ idée d’un « perpétuel au-delà de » avec une idée qui présuppose déjà cet infini.

Cela me permet aussi de souligner l’auto-duperie de certains hommes qui nient l’idée de Dieu alors qu’ils l’ont forcément puisqu’ils sont capables de l’idée d’infini. Ce qui nous permet d’ailleurs de mesurer la liberté que nous a laissée Dieu : il nous laisse même la liberté de nier l’idée de lui qu’il a mis en nous !

Si cependant Descartes se place dans le second cas - la connaissance réelle et non la simple idée possible, d'un être qui nous dépasse -, alors c'est encore une erreur : cela reviendrait à partir du principe que nous connaissons avec certitude, de façon innée, l'existence de Dieu, et que cela implique qu'il existe.
Or, la foi n'est pas infuse à la naissance.

Alors là vous commettez une confusion très grave: la foi ne concerne pas l’existence de Dieu, elle concerne la fidélité à Dieu. Avoir la foi ce n’est pas croire à l’existence de Dieu, mais c’est croire en Dieu. Si je crois à votre existence, cela ne veut pas dire pour autant que j’ai foi en vous ou que je crois en vous.

Je vous invite à relire la constitution dogmatique Filius Dei qui dit ceci :
« La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. "

Il a fallu toute la perfidie des modernes pour déplacer la problématique de la foi, qui est une problématique de la fidélité, à une problématique d’existence, qui est la problématique de la raison.

Il y a plein de gens qui affirment l’existence de Dieu, de Spinoza à Einstein en passant par Voltaire. Seulement ces gens ne croient pas en Dieu, ils n’ont pas foi en lui, ils ne lui font pas confiance, car pour eux Dieu n’a que faire de nos petites personnes, et même ils mettent la conception d’un Dieu personnel sur le compte de l’anthropomorphisme. Lorsqu’untel par exemple se scandalise des catastrophes naturelles et met Dieu en accusation, il n’y a aucun doute qu’il croit à l’existence de Dieu, mais il ne croit pas en lui, il ne lui fait pas confiance.

Ensuite vous avez mal compris le raisonnement cartésien, car Descartes adopte ici un raisonnement type « a contigentia mundi », qu’il ne faut surtout pas confondre avec sa preuve ontologique, ce que j’ai déjà pris soin de préciser. Descartes, ici, ne statue pas propter quid sur le contenu réel ou simplement possible de l’idée de Dieu, mais il conclut que la présence d’une telle idée nécessite une cause à la hauteur de cette idée, que donc Dieu existe et que nous le connaissons à travers ses effets, notamment à travers un de ses effets, qui est l’idée de lui-même qu’il a mis en nous.

Alors que la preuve ontologique part du contenu de l’idée de Dieu, c'est-à-dire de sa définition, et ça c’est une démarche totalement autre. Encore une fois s’interroger sur le fait de savoir pourquoi j’ai cette idée et s’interroger sur l’existence du contenu même de l’idée ce sont deux problématiques différentes qu’il ne faut surtout pas confondre.

Bonsoir Amfortas, si c'est un autre qui parle, peut-être serez-vous plus réceptif :
La connaissance vraie, et donc la forme suprême de connaissance, chez les Pères de l’Eglise, c’est la théologie suprême de gré de la vie spirituelle, venant après la praxis et la théoria, qui désigne la connaissance de Dieu et de ses mystères par le « dépassement de sa propre puissance d’intellection ». C’est une connaissance supra rationnelle s’effectuant par et dans la lumière divine, ce qui implique la cession de tout mouvement naturel et de toute opération, de la raison comme du noûs (esprit). Ce stade est désigné dans la théologie mystique de Denys par l’entrée par Moïse dans la Ténèbre plus que Lumineuse ou Moïse est alors totalement dépossédé de lui-même

D’abord sur la méthode : lorsque vous lisez un texte, que ce soit un texte biblique, mystique ou théologique, vous devez toujours le faire à la lumière du Magistère, toujours…

Donc il ne sert de rien d’essayer de faire prévaloir la partie contre le tout, l’autorité subordonnée contre l’autorité suprême, c’est toujours le supérieur qui sert de mesure et de règle à l’inférieur.

Tous les textes religieux doivent être reçus à la lumière du Magistère, prétendre le contraire c’est être protestant, c’est opposer la Bible à la tradition, c’est opposer sa propre lecture à celle de l’ Église, c’est opposer Saint Pierre à Saint Paul, c’est opposer le troupeau au berger etc…

Or tous les documents magistériels, toutes les constitutions dogmatiques affirment la complémentarité de la raison et de la foi, la condamnation de la foi seule, la condamnation de la raison seule, et à terme le remplacement de la foi par la vision béatifique, connaissance supérieure à celle qu’offre la foi et réservée aux seuls élus. (précisons que contrairement à ce que disent les protestants, avoir la foi n’équivaut pas à la certitude de jouir de la vision béatifique, la fidélité sans la charité ne mène pas à bon port…)

Ensuite il faut prendre soi de distinguer la ratiocination de l’intellection. Lorsque Saint Thomas parle de la vision béatifique il parle d’un acte d’intellection et non de ratiocination. C’est par la raison discursive que l’on conclut à l’existence de Dieu, mais c’est par l’intellect que l’on « voit » ou saisit l’essence divine.

Donc déjà pour celui qui sait bien lire et bien comprendre, la supra-rationalité, qui n’est pas l’irrationalité (c'est-à-dire contraire à la raison) ne contredit pas et ne dépasse pas l’intellectualité, puisque supra-rationnel ne veut pas dire supra-intellectuel, mais signifie au-delà de la discursivité, ce qui n’est pas une bien grande découverte, car jamais personne n’a dit que l’essence divine pouvait être vue dans un discours ou une démonstration.

« Dépassement de sa propre puissance d’intellection » là non plus ce n’est pas vraiment un scoop qui pourrait faire frémir l’édifice théologique catholique, puisque Saint Thomas l’affirme, mais ce qu’il faut bien comprendre c’est que ce dépassement en puissance n’est pas un dépassement ontologique, c'est-à-dire que l’intellect de la créature reste l’intellect de la créature, seulement cet intellect est impuissant de lui même à intelliger Dieu, donc c’est Dieu qui va se rendre intelligible à lui, c’est en ce sens qu’il y a dépassement de puissance et « dépossession » pourvu que l’on comprenne bien la dépossession dans un sens allégorique et que l’on ne s’imagine pas que la créature est dépossédée de ce qu’elle est, ce qui serait la négation de la nature créée, donc une totale aberration, comme on en trouve tant dans l’hindouisme où des adeptes se plongeant dans des transes hypnotiques passent toutes leurs journées à se convaincre qu’ils ne sont pas eux mais « Atman » ou encore qu’il n’y a pas de dualité entre le moi et le non-moi…

[Raistlin]

Merci Amfortas pour ce bel exposé.

Juste une remarque :

Alors que Descartes, qui décidément sur ce point-là est foncièrement anti-moderne, conclut justement que non, non l’idée de l’être parfait ne peut pas être tirée du moi, elle ne peut pas non plus être tirée de la réalité perçue, elle ne peut donc qu’avoir été imprimée par une cause efficiente extérieure au moi et à la réalité perçue, et une cause proportionnée à une telle idée, donc une cause infinie.

Ne peut-on supposer l'Homme capable d'extrapolation ? Il partirait de l'idée du beau, du bon et du bien à son niveau pour l'extrapoler à l'infini, vers la perfection.

Bien à vous,

[Amfortas]

Ne peut-on supposer l'Homme capable d'extrapolation ? Il partirait de l'idée du beau, du bon et du bien à son niveau pour l'extrapoler à l'infini, vers la perfection.

Mais justement pour pouvoir extrapoler jusqu'à l'infini il faut déjà disposer de la notion d'infini, et plus précisément de limite à l'infini, et ce n'est certainement pas dans la matière à partir de laquelle vous extrapolez, matière finie (le beau et le bon étant à notre échelle), ni dans votre moi fini que vous pouvez trouver cette notion d'infini, il faut donc que cette notion d'infini vienne d'ailleurs, qu'elle vienne de Dieu.

[Raistlin]

Mais justement pour pouvoir extrapoler jusqu'à l'infini il faut déjà disposer de la notion d'infini, et plus précisément de limite à l'infini, et ce n'est certainement pas dans la matière à partir de laquelle vous extrapolez, matière finie (le beau et le bon étant à notre échelle), ni dans votre moi fini que vous pouvez trouver cette notion d'infini, il faut donc que cette notion d'infini vienne d'ailleurs, qu'elle vienne de Dieu.

Oui, ça fait sens.

On peut donc conclure que ce qui est présent en l'Homme, et qui ne vient pas de lui, c'est l'idée d'Absolu (davantage que l'idée de Dieu). Après, la question est de savoir quel visage a cet Absolu. Pour s'en sortir, l'athée devra dire que c'est l'Univers qui est infini et parfait - bref, que c'est l'Univers qui est l'Absolu -, ce qui revient à professer le panthéisme. Ce qui soulèvera un autre problème : le panthéisme est-il encore pensable compte tenu des connaissances scientifiques actuelles ?

Et puis surtout : puisque l'Absolu est une réalité certaine, pourquoi le priver de ce qui est une perfection chez l'Homme, à savoir l'intelligence et la volonté ? Il n'y a aucune raison à cela.