Science et christianisme : la nouvelle alliance

[cracboum]

Adorateurs en Esprit et en Vérité.
Pas seulement en Vérité.
Pas de Vérité sans Esprit.
Mais l’Esprit de la Vérité, sans quoi la vérité n’est qu’un formalisme creux.

[ti'hamo]

@Amfortas
Heu, oui mais Descartes se trompe quand il écrit ceci :
"de même qu’il m’était impossible d’avoir l’idée « être plus grand que moi » tant que je n’avais pas vu effectivement quelqu’un de plus grand que moi"

C'est faux. L'idée d'un "être plus grand que moi" est la jonction de deux idées :
. l'idée de "plus grand que"
. et l'idée de "moi"

Pour avoir l'idée d'un "être plus grand que moi", pour simplement se demander s'il existe un tel être, il faut et il suffit :
. d'avoir observé qu'il existe une échelle des tailles entre les êtres
. d'avoir conscience de soi, et conscience de soi parmi tous ces êtres ;
alors, en extrapolant l'idée "d'être plus grand que" à soi-même, on en arrive à se demander s'il existe un être plus grand que soi, sans avoir besoin d'en croiser un réellement.

De la même façon que, si j'étais excessivement obèse, et que j'observe qu'il existe des hommes plus gros ou plus maigres que d'autres, et ayant moi-même conscience d'être un homme parmi cette foule d'hommes,
je peux très bien me demander s'il existe un homme plus gros que moi, sans pour autant en avoir croisé un pour le moment.


Justement, là, Descartes commet l'erreur de prendre cette idée indépendamment de ce qui l'a causée ; l'idée de Dieu vient bien à la raison à travers la réalité concrète, perceptible.
Ce n'est donc pas l'idée de Dieu dont il faut se demander d'où elle vient (elle vient de la raison) ; mais c'est la raison elle-même dont il faut se demander d'où elle vient. Car aucune théorie matérialiste ne rendra compte de ce qu'est la raison.

[ti'hamo]

@Raistlin
Oui, vous avez bien compris ce que je voulais dire. Et, effectivement, décrire ainsi l'évolution de l'univers implique bien que les aspects physiques de cette évolution soient déjà en puissance dans l'univers débutant, ce qui ne me semble pas forcément absurde : on peut très bien, après tout, par l'informatique, créer un programme duquel sortira un ordre, des figures ordonnées, quelles qu'elles soient (images, tableaux, calculs, …), alors que cet ordre et ces informations n'étaient pas visibles telles quelles dans le programme de départ ;
cependant, ordre et informations y étaient présents en puissance, ils y sont présents sous une forme différente et non forcément immédiatement reconnaissable au néophyte.


Pour continuer sur cette image, on remarque également qu'à partir de lignes de code condensées peut se déployer tout un ordre sous différentes facettes ; par le jeu des boucles, des incrémentations et des variables, une ligne de code peut aboutir à toute une liste d'informations liées les unes aux autres,

de même que le codage par l'ADN est bien plus complexe qu'une simple translation "un gène -> une protéine", certaines séquences codant pour des sous-unités utilisées en plusieurs endroits, d'autres séquences régulant l'expression des premières…

En ce sens donc et à la lumière de ces images, il n'apparaît pas forcément étonnant et absurde qu'un ordre immense et une foison d'informations reliées les unes aux autres se déploient à partir d'un petit noyau d'origine qui contenait tout cela en puissance, mais sous une forme différente que la forme visible acquise lors de l'expression de l'information, une forme différente et non immédiatement reconnaissable.

Le tout rappelant le déploiement d'une fractale.


On remarquer d'ailleurs que, lorsque des partisans d'une évolution purement darwinienne par la seule sélection de formes apparues par hasard, veulent illustrer le principe de la sélection, ils donnent souvent comme image des exemples de sélection… dirigée.
(la sélection des éleveurs, qui est d'ailleurs un des points de départ de la réflexion de Darwin, ou plus récemment la programmation informatique). Malgré tous leurs efforts, les darwinistes purs et durs n'arrivent donc même pas à se débarrasser du principe d'une évolution dirigée de l'intérieur, ayant déjà en elle-même des lois qui la contraignent et la dirigent, un ordre déjà présent en puissance et qui se déploie tel qu'il est, déjà, présent.

D'ailleurs, voyez l'exemple cité par roll :

Imaginez que vous étudiez les rouages internes d'une machine mécanique très compliquée, et que vous êtes surpris de la précision impeccables de son fonctionnement. Souvent vous vous dites: il n'est pas possible que cette partie là fonctionne toute seule, sûrement le fabriquant intervient lui même pour que ça marche. Mais à chaque fois, vous comprenez en y regardant de plus près qu'un très astucieux arrangement de roues dentées, de poulies, ... ultra-réglées arrive tout seul à faire cette chose si complexe.

Justement dans un tel cas, une partie n'existe qu'en fonction et en raison des autres, chaque partie a été créée et ajustée pour chacune des autres et en fonction de chacune des autres, et c'est pour cela que cette machine apparaît si bien agencée et fonctionne correctement.
Une fois prête, une partie ne sert à rien toute seule et patiente jusqu'à ce qu'elle soit placée où il faut, à proximité des autres parties adéquates, et il ne s'agit pas de parties indépendantes apparues par hasard, sans lien entre elles et regroupées là par les contraintes du hasard et de la nécessité.

Là encore, un exemple cité pour illustrer la possibilité de l'évolution darwinienne est en fait obligé de faire appel, sans l'admettre, à une raison interne à l'apparition des différentes formes et à l'évolution de l'ensemble.

[ti'hamo]

@Roll
Vous semblez n'opposer que d'un côté une évolution purement darwiniste ayant comme moteur unique la sélection, et de l'autre les créationnistes au sens anglo-saxon du terme, c'est-à-dire donc des fixistes fondamentalistes.
Il me semble que les différentes pistes et théories en présence sont un peu plus complexes que cela.


De plus, on retrouve là certains des défauts de l'argumentation en faveur de la sélection purement darwinienne dont la sélection naturelle serait le seul moteur :

. les pétitions de principe affirmées comme des faits avérés :
"L'information peut apparaître spontanément par sélection" : non.
La théorie purement darwiniste ne faisant intervenir comme moteur de l'évolution que la seule et unique sélection naturelle, implique que l'information puisse apparaître spontanément par sélection : oui.
Mais ces deux affirmations sont très différentes.


. les évidences qui justement n'en sont pas :
"c'est possible, il suffit d'un nombre infini de jets de dés"…ce qui revient justement à dire que c'est impossible, puisqu'on ne dispose pas, dans les faits, de ce nombre infini. Une suite qui ne converge qu'à l'infini ne peut pas rendre compte d'un résultat obtenu en un nombre fini de coups.

Imaginons que je vous présente un problème d'échecs du type "voilà le plateau de jeu à un instant t, comment a-t-on obtenu cette configuration ?", et que je vous donne comme information que la partie décrite correspond à une partie effectivement et réellement jouée selon les règles classiques des échecs ;
si vous trouvez une solution qui implique un nombre infini de coups, quand bien même votre solution aboutit à la configuration proposée, elle ne peut être la bonne réponse, justement parce qu'elle suppose un nombre infini de coups.


. La récupération non rigoureuse des faits :
"La vérité est qu'on retrouve des tonnes de fossiles transitoires."
Oui, mais pas vraiment ceux d'une évolution graduelle soumise à la seule sélection naturelle.

[Amfortas]

C'est faux. L'idée d'un "être plus grand que moi" est la jonction de deux idées :
. l'idée de "plus grand que"
. et l'idée de "moi"

L’idée “plus grand que” a une portée plus générale, donc un niveau d’abstraction supérieure à “plus grand que moi”, elle vient donc après.

Il ne faut pas oublier que toutes nos idées abstraites ont justement été abstraites d’idées beaucoup plus concrètes !

Or tous les psychologues de l’enfance vous diront que la formation de l’idée du moi chez l’enfant se fait par comparaison, opposition et différenciation.

Par conséquent un enfant qui n’aurait jamais expérimenté quelque chose de plus grand que lui développerait l’idée d’un moi tout puissant.

Ici nous sommes dans un cas d’école, mais sachez que du point de vue de la psychologie clinique, cela peut avoir des conséquences dramatiques, raison pour laquelle les psychologues insistent sur l’autorité parentale et la nécessité d’une opposition, pour que justement l’enfant puisse développer une personnalité normale.

Si donc vous avez l’idée d’un moi tout puissant, du fait même d’une telle idée, jamais ne vous viendra à l’esprit que quelqu’un ou quelque chose puisse être plus grand que vous ! Autant se demander si Dieu peut avoir l’idée de quelqu’un plus grand que lui !

N’oubliez pas que vous n’avez la possibilité de spéculer que si au préalable vous disposez de notions adéquates, et si vous n’avez jamais eu l’occasion d’abstraire ces notions de l’expérience, il n’y a aucune chance pour que vous puissiez développer votre spéculation.

Ainsi l’idée du moi tout puissant n’est pas un moi adéquat pour pouvoir spéculer sur un « plus grand que moi ».

Et si vous aujourd’hui vous pouvez combiner l’idée « être plus grand que » avec l’idée de « moi » et ainsi spéculer sur un « plus grand que moi » c’est parce que votre moi a déjà éprouvé ses limites et donc l’expérience vous a fourni une idée de « moi » adéquate.

[Antoine Marie]

J'avoue que de la très pertinente réflexion de ti'hamo me vient cette idée qu'on peut dire que la vie était en puissance dans la configuration initiale de l'univers, comme je suis en puissance d'être à Lyon quand je suis à Marseille (surtout avec le TGV ).
Maintenant il est clair que Dieu est l'Acte pur et que c'est lui qui fait passer de la puissance à l'acte toute chose, c'est l'idée de Providence.
Je me trompe ?

[corin2414]

Bonjour,
Je me permet d'intervenir, juste histoire de donner mon point de vue...
Je trouve cette discussion très intéressante...
Personnellement, je pense que la science nous aide dans une large mesure à comprendre la nature. Elle révèle un niveau d'ordre, de précision et de complexité qui, à mes yeux, laisse entrevoir l'existence d'un Dieu infiniment intelligent et puissant.
Pour moi, la science ne dévoile pas seulement des détails sur la nature, mais aussi des facettes de la pensée divine.
Mais malgrès toutes les merveilles qu'il recèle, le monde physique ne nous renseigne que sur certains aspects du Créateur !
La Bible et la Science sont 2 domaines d'études plus que compatibles !
Ils se complètent à merveille, je trouve !
Exclure l'un ou l'autre, c'est se priver d'un accès à la connaissance de Dieu.
Quant aux miracles...
Un miracle est une oeuvre de puissance qui exige des pouvoirs ou une connaissance plus grands que les siens. Mais pour celui de qui proviennent ces miracles, il ne d'agit de rien d'extraordinaire !
Ainsi , de nombreuses actions de Dieu stupéfient les humains qui les voient, alors qu'elle sont simplement sa puissance en oeuvre !
N'oublions pas que pour beaucoup, si un phénomène ne répond pas à certaines "lois", ne peut être compris ni expliqué, il ne peut se produire...
Beaucoup de lois ont stupéfiées des savants, car elles semblaient contraires à leurs idées antérieures.
En fait, beaucoup de savants prétendent être familiarisés avec toutes les conditions et tous les phénomènes ayant jamais eu lieu.
Ils affirment que les oeuvres du Créateur doivent être confinées dans les limites étroites de leur intelligence des lois régissant les phénomènes physiques.
Je rappelle que reconnaître l'existence d'une loi comme celle de la pesanteur, c'est déjà admettre l'existence d'un Législateur d'une intelligence et d'une puissance incomparable, supra-humaines...
Alors, pourquoi douterait-on de sa capacité de faire des choses extraordinaires, en plein sens du terme ?
Les hommes qui nient l'existence des miracles soit ne croient pas en un Dieu et Créateur invisible, soit refusent de croire par peur de ce que cela pourrait signifier !
Car, admettons le, si les miracles sont vrais, si Dieu existe... pourquoi sommes-nous sur terre ? Aurons nous des comptes à rendre un jour ?
Le plus confortable pour beaucoup est donc de ne surtout rien voir et de ne rien reconnaître !
Non ?

[cracboum]

Bonsoir Amfortas, si c'est un autre qui parle, peut-être serez-vous plus réceptif :
La connaissance vraie, et donc la forme suprême de connaissance, chez les Pères de l’Eglise, c’est la théologie suprême de gré de la vie spirituelle, venant après la praxis et la théoria, qui désigne la connaissance de Dieu et de ses mystères par le « dépassement  de sa propre puissance d’intellection ». C’est une connaissance supra rationnelle s’effectuant par et dans la lumière divine, ce qui implique la cession de tout mouvement naturel et de toute opération, de la raison comme du noûs (esprit). Ce stade est désigné dans la théologie mystique de Denys par l’entrée par Moïse dans la Ténèbre plus que Lumineuse ou Moïse est alors totalement dépossédé de lui-même
Si vous êtes intéressé, repportez-vous au dernier post de Imx dans Aperçu de la mystique chrétienne.

[ti'hamo]

@cracboum
Encore une fois, vous appelez à la rescousse de vos affirmations de départ des principes qui en diffèrent :
après avoir affirmé l'inutilité de la raison et plaidé pour une mystique totalement détachée et sans lien avec la raison,
vous invoquez l'idée et la pratique, soutenue par d'autres, d'une mystique et d'une foi au-delà de la raison.

Or, "au-delà" ça n'est pas "sans lien avec". "Au-delà de", c'est "dans le prolongement de", "plus loin que", "après que", une fois qu'on laisse derrière soi raison et entendement. Pour s'en dépouiller et les laisser derrière soi, il faut d'abord les avoir revêtu.

C'est donc tout différent de celui qui refuse l'effort de pratiquer la raison, l'effort et l'humilité d'accepter une loi qui dépasse nos rêveries et encadre nos désirs, qui rejette d'emblée la raison et préfère partir dans ses propres rêveries plus conformes à ses désirs, sans limites et sans contraintes.

Trouver un panorama nouveau de l'autre côté d'un tunnel, ça n'est pas la même chose que de partir complètement ailleurs parce qu'on refuse d'entrer dans le tunnel.

[ti'hamo]

@amfortas

J'entends bien, mais vous développez là deux questions différentes :
. l'idée qu'il puisse y avoir quelque chose de plus grand que soi
. la prise de conscience qu'il existe réellement plus grand que soi, la prise de conscience de nos limites et la prise en compte, dans nos choix, de cette réalité.

L'enfant qui n'a pas connue l'autorité concerne le deuxième point dont il représente un cas négatif : n'ayant pas appris ses limites et jamais pris conscience des limites que lui impose la réalité, il ne sait pas accepter et gérer la frustration.
Cela ne l'empêcherait pas de pouvoir imaginer un être plus grand que lui - simplement, il ne considère pas que cela soit réel.

Le raisonnement de Descartes - et mon objection - concernait plutôt le premier point : comment avoir l'idée de quelque chose plus grand que nous ?


Si cependant Descartes se place dans le second cas - la connaissance réelle et non la simple idée possible, d'un être qui nous dépasse -, alors c'est encore une erreur : cela reviendrait à partir du principe que nous connaissons avec certitude, de façon innée, l'existence de Dieu, et que cela implique qu'il existe.
Or, la foi n'est pas infuse à la naissance.

[cracboum]

Ti’hamo, l’idée que vous vous faites de moi n’a pas à intervenir dans le débat, cette attitude manque vraiment de rigueur, on ne demande pas aux débateurs s’ils ont mis ou mettent en pratique l’intégralité de leurs idées, sinon l’Église hiérarchique qui est faites de célibataires n’aurait pas le droit de parler du mariage, par exemple. Donc, vous n’avez pas le droit de m’interdire de parler de la vie mystique sous prétexte que vous considérez que je ne suis pas un mystique . 1/ vous pouvez vous tromper, car cela est beaucoup fonction de l’idée que vous vous faites de la vie mystique. 2/Méthodologiquement vous devez vous en tenir à la teneur de mes propos en faisant abstraction de ce que vous pensez de moi, c’est la condition de tous débats.
Je n’ai jamais dit que la raison était inutile dans son champ de compétence mais qu’elle l’était hors de son champ de compétence, vous ne pourrez pas me mettre en défaut là-dessus. Or le champ de compétence de la raison s’arrête ou commence celui de la foi, parce que la foi transcende la raison, ce qui ne veut évidemment pas dire qu’elles ne puissent collaborer, comme une servante avec son maître.
Pour en revenir à des considérations plus objectives : je n’ai encore jamais entendu Amfortas accepter l’idée que la foi allait plus loin que la raison, qu’elle « laissait derrière elle la raison« , que la raison n’avait pas accès à la connaissance de la foi, que la connaissance de la foi était tellement plus profonde et lumineuse qu’elle en aveuglait la raison etc…ce que dit la théologie mystique et c’est là tout le point et nul autre. Amfortas reconnaît que foi et raison ont des principes différents mais n’en tire pas les conséquences, ou que le principe de la foi transcende celui de la raison, et donc la connaissance de la foi celle de la raison, que la vie mystique, qui est la foi vécue, échappe à la compréhension de la raison etc.. Objecter qu’il y a une fausse mystique et des mystiques bidons n’est qu’une échappatoire.
Vous-même, Ti’hamo, si vous reconnaissez que la raison s’arrête ou commence la foi, (la vie de foi, cad la vie mystique, pas ses formulations, ses implications ou ses signes) je ne vois rien qui soit en désaccord avec ce que je pense, comme je vous l’ai déjà dit.

[ti'hamo]

@cracboum
. Heu, mais justement : je parlais bien des idées que vous exposiez, et non de vous. Quand je dis "ça n'a rien à voir avec celui qui", je ne parle pas de vous, je parle de l'attitude que vous sembliez décrire et encourager, en tout cas de ce qui ressortait de vos propos.
. Soit dit en passant, votre illustration est très mal choisie : un prêtre célibataire s'exprimant sur le mariage n'a rien à voir avec une personne qui ne mettrait pas en pratique l'intégralité de ses idées. Vous auriez plutôt dû donner l'exemple de l'Église qui est formée de pécheurs, y compris ceux qui encouragent tout un chacun à la sainteté.


. Je ne sais pas où vous m'avez lu affirmer que la foi commencerait là où la raison s'arrêterait. J'ai relevé que la foi allait au-delà de la raison, ce qui n'est pas du tout équivalent à dire qu'elle commence là où la raison s'arrête.

De même que votre exemple d'un prêtre célibataire parlant du mariage n'est pas du tout équivalent au fait de professer des idées sans arriver à les mettre toutes en pratique ; vous opérez sans cesse de ces équivalences là où il n'y a pas d'équivalences, et c'est ce qui fausse tout votre raisonnement.


Or, là de même, c'est ce que je me permettais de relever : alors que plusieurs de vos interventions visaient à nier que la raison puisse dire quoi que ce soit de Dieu et même aborder la question, alors que plusieurs de vos interventions niaient le rôle de la raison et en rejetaient la pratique pour pouvoir accéder à la foi réellement vécue, alors que plusieurs de vos interventions montraient un mépris a priori de la raison que vous justifiez en invoquant une vie mystique rendant l'usage de la raison caduque,
vous citez, pour soutenir vos affirmations, des écrits et réflexions de saints qui montrent que la foi va au-delà de la raison et de l'entendement...
...ce qui est seulement complètement différent du rejet a priori de la raison sous prétexte d'accéder à la vie mystique.

Rejeter d'emblée la raison sous prétexte de vie mystique, et constat que la foi va au-delà de la raison, ça n'est pas du tout la même chose ;
prétexter que la foi commence où la raison s'arrête, et affirmer que la foi permet d'avancer bien au-delà de ce que permet la raison seule, ça n'a juste rien à voir.

Là encore, établissement abusif d'une équivalence entre des positions qui ne sont pas du tout équivalentes.
Vous remarquerez au passage qu'affirmer que la foi commence où la raison s'arrête, revient bien à séparer complètement raison et foi, et à empêcher tout cheminement et travail commun des deux. Ceci, donc, contre les affirmations du magistère et de l'Église.


Ce qui est finalement l'illustration parfaite de ce qu'on notait plus haut : en abandonnant a priori la raison, on abandonne tout discernement... et on se plante.

[cracboum]

@ Ti’hamo, j’avoue que je ne vous suis pas.
Quelle différence y a-t-il entre la foi va au-delà de la raison, et la foi commence ou la raison s’arrête ??
Vous voulez peut-être dire que foi et raison font un bout de chemin ensemble ? Mais il ne s’agit pas des applications pratiques de la foi, dans ce cas foi et raison sont inséparables jusqu’au bout, il s’agit de l’essence même de ces deux réalités dont l’une est surnaturelle et l’autre naturelle. Il s’agit de la relation que la foi entretient avec Dieu, à laquelle, oui, la raison n’a pas accès. Par la foi, l’âme connaît d’une connaissance qui n’est pas rationnelle, mais supra rationnelle, comme cela a été dit, au point que la raison est dans les ténèbres, et c’est justement ce qui fait le côté éprouvant, mais illuminant, de la foi. Ou est la difficulté ?
Je ne comprends pas d’avantage pourquoi vous dites que je rejette la raison à priori. Je dois mal m’exprimer.
Pire, je ne comprends pas pourquoi mon exemple n’est pas valable, au même titre que le vôtre. L’Eglise célibataire statut bien sur le mariage et ses turpitudes sans en avoir (forcément) l’expérience, non? De même que je peux parler mystique parce que c’est important pour moi et que ça me passionne sans être forcément un mystique moi-même;
Bref, j’ai beaucoup de mal à vous comprendre, ce n’est pas faute de bonne volonté. Et je crois que vous ne me comprenez pas non plus…

[GuilhemMaurice]

Finalement, si, avant de vous prendre la tête avec la foi et la raison, vous lisiez l'encyclique, peut-être y trouveriez-vous la solution?
Je ne m'en souviens pas dans les détails et je n'ai pas la formation pour en exprimer un résumé mais en revanche j'ai un souvenir d'un exposé très clair sur l'articulation et la complémentarité des deux.

[cracboum]

@ GuilhemMaurice, quelle encyclique?
@ Ti’hamo, dans un souci de clarification :
Si la foi connaît Dieu d’une connaissance supra rationnelle en raison de son principe, la raison est à priori inutile à la foi dans l’exercice de cette connaissance, qu’on appellera mystique par tradition et parce qu’elle est justement mystérieuse pour la raison.
En revanche la raison a toute sa part dans la formulation de la foi et la définition des dogmes, sous l’inspiration de l’Esprit-Saint qui passe par la foi, cette collaboration ayant pour effet de traduire une connaissance supra rationnelle en connaissance rationnelle intelligible par tous.
Mais bien sûr, une connaissance intellectuelle du contenu de la foi n’est qu’un préalable à la vie de foi ou vie mystique pour avoir accès à cette connaissance supra rationnelle. Et s’il est possible d’avoir la foi sans la raison (foi du charbonnier), la raison seule ne donne pas accès à la connaissance de Dieu. Car la raison est l’exercice d’une faculté qu’il est loisible à chacun de développer, tandis que la vie de foi consiste à recevoir de Dieu la communication qu’il fait de lui-même, ce qui ne peut en aucun cas être le résultat direct d’une faculté naturelle tant elle excède sa capacité.
C‘est en ce sens que j’ai pu dire que la raison est inutile à la vie de foi ou vie mystique, je n’ai rien inventé. Les grands auteurs le disent, donc à quoi bon le dire, en moins bien, sur un forum ? Pour établir des liens entre chrétiens je suppose, sinon il n’y a qu’à lire des livres et des encycliques, pourquoi un forum ?