Le sédévacantisme : qu'en pensez-vous ?

[Chris Prols]

Cher Eloi, excusez-moi, mais je ne vois vraiment pas le rapport.

[lmx]

Les déclarations Paul VI sont simplement pleines de bon sens.
Personne ne peut-être contraint à adhérer à une religion ou être forcé à y rester, voilà ce que dit Vatican II, mais jamais ce concile ne met le catholicisme à égalité avec les autres religions.

[Chris Prols]

Votre erreur, cher Imx, c'est que vous n'envisagez pas cela sous le bon angle. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il s'agit ici d'une question de droit. La religion catholique est obligatoire pour TOUS. De ce point de vue, l'homme n'a pas de droit à choisir sa propre religion, et encore moins de la professer publiquement. Bien que l'homme bénéfécie d'un libre arbitre qui lui permet de faire le bien, ou de refuser de faire le bien, ou encore de faire le mal, il n'en reste pas moins qu'il n'a pas le droit de faire le mal, bien qu'en fait il le fasse ...

Refuser le droit à la liberté religieuse, ce n'est pas empêcher de penser. Matériellement, je peux prendre un couteau et aller tuer mon voisin. Mais il n'en demeure pas moins que je n'ai pas le droit de tuer.

Quant à mettre toutes les religions sur le même plan, voyez si à Assise cela n'a pas été fait. Une statue de bouddha a même été placée sur le tabernacle... calamitas!!!

[Chris Prols]

Autre exemple, celui sur la Sainte Messe. Les règles relatives au culte divin ont été définies au Concile de Trente, et reprise par Saint Pie V, dans la Bulle Quo primum tempore dont je vous mets un extrait:

Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

Versus:

25. Révision des livres liturgiques Les livres liturgiques seront révisés au plus tôt en faisant appel à des experts et en consultant des évêques de diverses régions du globe. (...)50. Révision de l’ordinaire de la messe. Le rituel de la messe sera révisé (...)

Conclusion...

[lmx]

Comme l'écrit St Bernard : le salut ne dépend pas moins du consentement de celui qui le reçoit que de la grâce de celui qui le donne

C'est toute simplement dire que Dieu ne force personne et que le consentement de l'homme ne peut être contraint, même celui-ci à le devoir de rechercher la Vérité. C'est ce que rappel le concile et Jean Paul II dans Veritas Splendor.

S'il existe un droit à être respecté dans son propre itinéraire de recherche de la vérité, il existe encore antérieurement l'obligation morale grave pour tous de chercher la vérité et, une fois qu'elle est connue, d'y adhérer . C'est en ce sens que le Cardinal J. H. Newman, éminent défenseur des droits de la conscience, affirmait avec force : « La conscience a des droits parce qu'elle a des devoirs » .

A une époque où les sociétés étant largement athées le monde se moque du christianisme, et à une époque où les chrétiens sont persécutés, pester contre la liberté religieuse comme si on était encore au 19e me fait sourire.

[Chris Prols]

Cela ne devrait pas, mon cher Imx. En effet, ce qui vous fait sourire est pourtant bel et bien condamné par le Syllabus:

"A notre époque, il n’y a plus intérêt à ce que la religion catholique soit considérée comme l’unique religion de l’Etat, à l’exclusion de tous les autres cultes".

[PaxetBonum]

Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Y a-t-il une réelle opposition avec la position de Paul VI ?
Il faudrait voir ce que Grégoire XVI voulait indiquer sous le terme de 'imposer une limite' ?
Manu militari ?
Par l'exemple de vie parfaite ?
Par des écrits indiquant ce qui est bon ou non ?
Par des exhortations ?

Paul VI n'était pas contre le fait d'indiquer, d'instruire de ce qui est bon ou non, et donc d'indiquer les limites à ne pas dépasser.

[PaxetBonum]

Pour le Missel de St Pie V cela indique qu'il est valide in æternum, d'où le motu proprio
Mais si l'on n'a pas le droit de modifier ce missel en quoi que se soit, cela n'interdit pas d'en produire un nouveau, non ?

[Chris Prols]

En produire un nouveau, oui, dans certaines mesures assez strictes.

Mais pas de le modifier de fond en comble, comme cela a été fait par Paul VI.

[Chris Prols]

Y a-t-il une réelle opposition avec la position de Paul VI ?

Ah ben plutôt, oui... :

(La liberté religieuse va n.d.C.P.) contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères

versus

Qui plus est, cette doctrine de la liberté (religieuse n.d.C.P.) a ses racines dans la Révélation divine

Comment la doctrine de la liberté religieuse peut-elle avoir ses racines dans la Révélation, si elle est contre la doctrine de la Sainte Ecriture, de l'Eglise et des saints Pères?

[Chris Prols]

Chez Chris Prols,

Comme le dit St Paul à plusieurs reprises, nous sommes passés avec le Christ, de la lettre à l’Esprit.

C’est le conflit entre le Christ et les pharisiens. Pour les pharisiens, respecter la Loi c’est respecter la lettre (les 613 commandements) ; pour le Christ il faut savoir dépasser la lettre, parfois la transgresser pour retrouver l’Esprit de la Loi. Finalement les pharisiens en pensant protéger la Loi, passent à côté.

L’infaillibilité pontificale, comprise comme vous faites, ne risque t-elle pas de recréer « une lettre » ?

N’y a-t-il pas quelque chose de pharisien dans votre démarche? Ne risquez-vous pas au nom d’un dogme, sans doute mal compris, de perdre l’Évangile…

Fraternellement,

Eloi

Excusez-moi, cher Eloi, je n'avais pas vu votre post. Ce reproche m'est souvent adressé. "Vous êtes pharisien, vous suivez trop la lettre". Mais voyons de plus près ce qu'il en est vraiment:

Quel était le comportement des pharisiens vis-à-vis de la Loi? NS-JC nous l'explique:

Ils lient des fardeaux pesants et difficiles à porter, et les mettent sur les épaules des hommes; mais eux, ils ne veulent pas les remuer du doigt.

Lier des fardeaux difficiles à porter et en charger les épaules des hommes, qu'est-ce que cela signifie? Notre divin Maître nous l'explique à nouveau:

Conducteurs aveugles, qui filtrez le moustique, et avalez le chameau !

Cela signifie qu'ils rajoutent des commandements à la Loi, commandements qui sont de leur cru, et en refont, et en rajoutent encore et encore. Par exemple, ils n'écrivaient pas suffisamment de lettres pour former un mot, car écrire était interdit. Par qui, par Dieu? non bien sûr, mais par eux et leurs idées. Autre exemple: un jour de sabat, il était interdit de marcher sur un champ semé la veille, car une graine pourrait rester accrochée à la semelle et être replantée plus loin. Péché!!! C'est travailler que de planter!!!

Autre exemple, celui sur le filtrage.

Cette forme hyperbolique est utilisée par NS-JC pour montrer leur hypocrisie. Pour ne pas se contaminer en avalant par mégarde quelque insecte impur, comme un moucheron, ils filtraient et refiltraient leurs brevages scrupuleusement, et ils ne craignaient pas d'autre part d'ingurgiter un chameau tout entier, quoi que la Loi defendît expressément d'en consommer la chair (cf. Lév. 11, 4).

Alors, ils se scandalisent lorsque NS-JC guérit des malades un jour de sabat. Mais où donc Dieu a-t-Il interdit cela? Où Dieu a-t-Il interdit de froisser une poignée d'épis de blés pour en manger, un jour de sabat? Nulle part, si ce n'est dans la cervelle hypocrite des pharisiens. A les en croire, il faudrait rester au lit sans bouger pendant tout le sabat. Et Il le leur dit bien: les Prêtres, même les jours de sabat, vont dans le Sanctuaire et y font leur ministère. Alors quoi?!?!

NS-JC ne blâme pas le fait chez les Pharisiens de suivre, même scrupuleusement, la Loi. Après tout, c'est Lui qui l'a donnée à Son peuple, pour qu'il la suive. Et le Christ Lui-même et le premier a toujours suivi scrupuleusement TOUTE la Loi et TOUS les prophètes. TOUT est consommé! (S. Jean) Ce qu'il blâme, en plus de leur hypocrise, c'est d'inventer, d'augmenter, de modifier la Loi divine par des idées ou des préceptes humains.

Prenez un saint, celui que vous préférez, votre saint patron, par exemple. Examinez si dans sa vie, il a fait autre chose que de suivre la Loi du Seigneur. Et vous verrez que non. Les saints ne s'affranchissent pas des Lois divines: c'est au contraire grâce à leur obéissance à celles-ci qu'ils gagnent leur sainteté. Et ce ne sont certes pas des pharisiens, même s'ils suivent la Loi.

[archi]

L’infaillibilité pontificale, comprise comme vous faites, ne risque t-elle pas de recréer « une lettre » ?

Cela signifie qu'ils rajoutent des commandements à la Loi, commandements qui sont de leur cru, et en refont, et en rajoutent encore et encore. Par exemple, ils n'écrivaient pas suffisamment de lettres pour former un mot, car écrire était interdit. Par qui, par Dieu? non bien sûr, mais par eux et leurs idées. Autre exemple: un jour de sabat, il était interdit de marcher sur un champ semé la veille, car une graine pourrait rester accrochée à la semelle et être replantée plus loin. Péché!!! C'est travailler que de planter!!!

Justement, êtes vous sûr que vous ne rajoutez pas vous-même des commandements à la Loi en infaillibilisant à tort et à travers tout ce qui est sorti de Rome, voire même ce que disent certains théologiens, et en le brandissant sans plus d'analyse à la face de vos interlocuteurs? Avec en passant ce résultat étonnant que l'infaillibilité pontificale vous sert juger vous-même de l'orthodoxie de l'autorité, ce qui est exactement le contraire du principe pour lequel cette doctrine a été élaborée?

Le Syllabus est-il infaillible? A ma connaissance, il n'a jamais été obligatoire, on est dans le domaine de l'exhortation (même s'il a souvent été repris dans d'autres documents du Magistère). Et réfléchissons plus avant: en matière de doctrine sur les relations entre l'Eglise et l'Etat, qu'est-ce-qui fait partie non pas des opinions circonstancielles, sensées ou non, mais du dépôt de la Foi, transmis depuis les Apôtres et cru de foi catholique partout, toujours et par tous? En la matière, je ne vois guère qu'une phrase de l'Evangile, et elle irait plutôt dans le sens de ceux qui prônent la séparation: "Rendez à César...". Pour le reste, on peut difficilement tenir que les chrétiens des 3 premiers siècles voyaient le christianisme comme appelé à être religion d'état. Les Pères qui sont massivement partis au désert au IVe Siècle non plus, d'ailleurs.

In Xto,
archi.

[archi]

Votre erreur, cher Imx, c'est que vous n'envisagez pas cela sous le bon angle. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il s'agit ici d'une question de droit. La religion catholique est obligatoire pour TOUS.

Vous avez tout de même une façon réellement curieuse d'aborder les choses. Dans l'Evangile, le Christ parle des 10 commandements qui se réduisent à 2, et pour le reste, il est question de foi et de conversion, pas de droit et de religion "obligatoire".

Bien sûr, pour aller au Ciel, il faut d'une façon ou d'une autre passer par le Christ et être finalement intégré à Son Corps Mystique qui est l'Eglise, reste que nous ne savons pas quand et comment ça se fera, et ce n'est pas forcément par appartenance visible à l'Eglise visible. St Augustin le disait déjà, "Il en est beaucoup dehors qui semblent être dedans, et il y en a beaucoup dedans qui semblent être dehors".

In Xto,
archi.

[Chris Prols]

Dans l'Evangile, le Christ parle des 10 commandements qui se réduisent à 2, et pour le reste, il est question de foi et de conversion, pas de droit et de religion "obligatoire".

Mon cher Archi, dans l'Evangile le Christ dit aussi clairement que

Celui qui croira sera baptisé et sera sauvé; et celui qui ne croira pas, sera condamné

Ceci, sans parler du Symbole de S. Athanase:

Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est ut teneat catholicam fidem
Quiconque veut être sauvé doit avant tout tenir la foi catholique

Pour le reste, je suis bien d'accord avec vous!

[Eloi]

NS-JC ne blâme pas le fait chez les Pharisiens de suivre, même scrupuleusement, la Loi. Après tout, c'est Lui qui l'a donnée à Son peuple, pour qu'il la suive. Et le Christ Lui-même et le premier a toujours suivi scrupuleusement TOUTE la Loi et TOUS les prophètes. TOUT est consommé! (S. Jean) Ce qu'il blâme, en plus de leur hypocrise, c'est d'inventer, d'augmenter, de modifier la Loi divine par des idées ou des préceptes humains.

Il y a de nombreuses lois que nous n’observons plus, par exemple les lois alimentaires (lévitiques 11).
Ou encore la lapidation des femmes (et hommes) adultères (dt 22, 22-24), avec notamment ce passage de l’Évangile célèbre où Jésus ne « condamne pas » cette femme adultère prise sur le fait.

Comme le dit St Paul, la loi fût un pédagogue dont nous avons été libéré par la foi en Jésus-Christ :

Avant que vînt la foi, nous étions enfermés sous la garde de la Loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
Ainsi la Loi a été notre pédagogue pour nous conduire au Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
Mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un pédagogue.
Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus. (Ga 3, 23-26)

L’amour évangélique déborde de la Loi. La Loi est un pédagogue, ce n’est plus elle qui sauve ou qui condamne. Il ne s’agit plus de respecter la lettre, mais d’être habité par l’Esprit.

Pour le dire autrement, si je ne mens pas, ce n’est pas par peur de transgresser la Loi, mais parce que je suis habité par l’Esprit qui m’invite à respecter l’autre au point de ne pas lui mentir.

Avec le Christ, le péché ce n’est plus la transgression de lettre de la Loi, mais mon incapacité à accueillir l’Esprit, mon incapacité à briser ce cœur de pierre.