Le sédévacantisme : qu'en pensez-vous ?

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Chris Prols
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Re: Débat de fond

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Bien sûr, cher Eloi.

En très schématique, tout part et gravite autour de ce syllogisme:

le Pape, de par son infaillibilité pontificale, ne peut proférer des hérésies en matière de foi et de moeurs.

Si pourtant il le fait, c'est qu'alors il n'est pas pape légitime, ou qu'il a cessé de l'être.

Ceci s'appuie sur S. Bellarmin, in De romano Pontifice, 2, 30:
« Dans le cas où le Pape deviendrait hérétique, il se trouverait, par ce seul fait et sans aucune sentence, séparé de l'Eglise.
En effet, une tête séparée d'un corps ne peut, aussi longtemps qu'elle en reste séparée, être la tête de ce même corps dont elle s'est retranchée.

Donc un Pape qui aurait été séparé de l'Eglise par l'hérésie, cesserait par cela même d'être la Tête de l'Eglise ; il ne pourrait être hérétique et rester Pape, parce que, étant hors de l'Eglise, il ne peut posséder les clés de l'Eglise.» (Saint Antonin, Archev. de Florence ; cité dans les Actes de Vatican I publiés par V. Frond et approuvés par Pie IX)

« Si jamais le Pape, comme personne privée tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontificat ; car comme il serait alors hors de l'Eglise, l'Eglise devrait non pas le déposer, puisque personne n'a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat.» (Saint Alphonse de Liguori, Oeuvres complètes t.9 p. 232)

« Un Pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d'être le Pape et la Tête, de la même façon qu'il a cessé d'être Chrétien et membre du Corps de l'Eglise ; et pour cette raison il peut être jugé et puni par l'Eglise.

C'est la sentence de tous les anciens Pères....»
Ainsi que sur la Bulle de Paul IV Cum ex Apostolatus:
« Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la Foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont suscité, soutenu ou participé à un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife Romain ou par l'hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne.
Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, et sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir (sic promoti et assumpti eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio et potestate privati).....»
(Paul IV, Bulle cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, confirmée par le Motu proprio de Saint Pie V, Inter multiplices, 21/12/1566 et par le canon 188, 4 dont elle est une des "fontes" -sources- officielles)
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Chris Prols
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Archi a écrit :Franchement, il y a déjà eu des papes hérétiques
Cher Archi, vous vous retrouvez en porte-à-faux avec le dogme de l'infaillibilité pontificale en disant cela...

Il ne peut y avoir de pape hérétique. Un pape hérétique est un antipape.
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archi
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Re: Débat de fond

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Chris Prols a écrit :
Archi a écrit :Franchement, il y a déjà eu des papes hérétiques
Cher Archi, vous vous retrouvez en porte-à-faux avec le dogme de l'infaillibilité pontificale en disant cela...

Il ne peut y avoir de pape hérétique. Un pape hérétique est un antipape.
Cher Chris Prols, relisez Pastor Aeternus. Le dogme de l'infaillibilité pontificale ne concerne que les déclarations ex cathedra, pas les opinions personnelles du Pape.

Croyez-vous vraiment qu'un Alexandre VI était orthodoxe? Et je ne parle pas d'Honorius, qui a été déclaré anathème par un Concile, par le Pape régnant, reconnu par les papes suivants, ce que les pères du Concile Vatican I ont reconnu mais n'ont pas jugé contredire le principe énoncé à la phrase précédente.

Après, si vous n'acceptez pas cela, il ne vous reste effectivement qu'à tenter de prouver l'improuvable et l'impossible à croire sérieusement, comme quoi les Papes n'auraient pas été élus pour cause de vice de forme jamais mentionné officiellement, et que ce vice de forme suffit à en faire des non-papes. Reconnaissez que c'est tiré par les cheveux.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Croyez-vous vraiment qu'un Alexandre VI était orthodoxe?
Oui, il l'était. Peut-être n'était-il pas un grand saint, mais son bullaire est impeccablement orthodoxe. Nulle hérésie chez ce pape.

De plus, que de racontars et de calomnies sont répandues sur son compte... Pour qui prend la peine d'étudier le dossier, les choses sont bien plus tempérées... Je peux vous transmettre plusieurs études à ce sujet, avec imprimatur et nihil obstat.
Cher Chris Prols, relisez Pastor Aeternus. Le dogme de l'infaillibilité pontificale ne concerne que les déclarations ex cathedra, pas les opinions personnelles du Pape.
Certes. Mais je vous parle moi d'hérésies dans des encycliques, dans des constitutions dogmatiques, dans des déclarartions ex cathedra faites par ceux que je tiens pour antipapes. Pas de simples opinions personnelles. Les déclarations de Vatican 2 en sont bourrées...
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Quant à Honorius, cet exemple fait souvent office d'épouvantail.

Lisez, pour la réfutation de l'hétérodoxie honorienne, l'article 3 du Chapitre 4 de l'ouvrage de S. Alphonse de Liguori, DE L'INFAILLIBILITÉ DU PONTIFE ROMAIN DANS LA DÉFINITION DES QUESTIONS DE FOI ET DE MOEURS, réponse aux objections.

Vous y entendrez un tout autre son de cloche...
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archi
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Chris Prols a écrit :Quant à Honorius, cet exemple fait souvent office d'épouvantail.

Lisez, pour la réfutation de l'hétérodoxie honorienne, l'article 3 du Chapitre 4 de l'ouvrage de S. Alphonse de Liguori, DE L'INFAILLIBILITÉ DU PONTIFE ROMAIN DANS LA DÉFINITION DES QUESTIONS DE FOI ET DE MOEURS, réponse aux objections.

Vous y entendrez un tout autre son de cloche...
Les arguments de St Alphonse de Ligori restent des arguments privés, pas des canons ayant autorité...

Bon, si je vous suis bien, aucun Pape n'a pu en aucun cas être hérétique sauf ceux que vous avez déclaré comme tels, mais pas ceux qui ont été anathémisés comme tels (à tort ou à raison, peu importe) par d'autres Papes. :incertain:

C'est tout le problème du sédévacantisme avec sa foi à base de syllogismes : on ne peut que s'empêtrer dans des tonnes de contradictions.

La foi catholique, c'est quand même autre chose que des syllogismes.

In Xto,
archi.
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Les arguments de St Alphonse de Ligori restent des arguments privés, pas des canons ayant autorité...
Cher Archi, nous parlons tout de même là d'un Saint Docteur de l'Eglise... titre qui lui confère une certaine autorité. Cependant, pour une autorité sans appel, nous avons Paul IV et sa bulle Cum ex apostolatus.
Bon, si je vous suis bien, aucun Pape n'a pu en aucun cas être hérétique sauf ceux que vous avez déclaré comme tels, mais pas ceux qui ont été anathémisés comme tels (à tort ou à raison, peu importe) par d'autres Papes.


Cher ami, non, vous ne me suivez pas bien, excusez ma franchise. D'abord parce que je ne dis rien de par moi-même, ce qui fait que vous n'avez pas à me suivre, ensuite parce que c'est S. Bellarmin qui vous donne la solution:
S. Bellarmin, in De Romano Pontifice a écrit :Un Pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d'être le Pape
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archi
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Re: Débat de fond

Message non lu par archi »

Chris Prols a écrit :
Les arguments de St Alphonse de Ligori restent des arguments privés, pas des canons ayant autorité...
Cher Archi, nous parlons tout de même là d'un Saint Docteur de l'Eglise... titre qui lui confère une certaine autorité. Cependant, pour une autorité sans appel, nous avons Paul IV et sa bulle Cum ex apostolatus.
Je ne vois pas où Paul IV a dédouané Honorius de toute hérésie (c'est à ce propos que vous citiez St Alphonse), au contraire si je lis bien le §2 de la bulle, la sentence établie sur la base de ses lettres privées est directement concernée par le Pontife.

Bon, je propose d'arrêter cette discussion parce que ça part d'ores et déjà dans tous les sens et on ne sait plus de quoi on parle. Je maintiens juste que le syllogisme de base du sédévacantisme est un faux syllogisme et n'a rien de logique, je pense que tout le monde le constate:
- le pape ne peut être hérétique
- or le pape Untel est hérétique
- donc le pape Untel n'est pas pape.
C'est une contradition dans les termes.

Le vrai syllogisme serait:
- le pape ne peut être hérétique
- or Untel est pape
- donc Untel ne peut être hérétique.

Maintenant, on vient de le voir avec les exemples précédents, les prémisses ne sont... pas vraiment claires: quelle est la portée de l'infaillibilité pontificale, etc...

Faisons donc simple: le Pape est l'évêque qui a reçu la charge du siège apostolique de Rome, qui est celui de Pierre. Même si sa désignation est douteuse, et tant qu'elle n'est pas remise en question de façon massive. C'est de là que découlent ses prérogatives.

In Xto,
archi.
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Re: Débat de fond

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Je n'ai toujours pas vu les arguments pour définitivement refuser la papauté à Jean XXIII, Paul VI, Jean Paul Ier Jean Paul II ou Benoit XVI ?

Au passage, où un sédévacantiste va-t-il à la messe ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
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Archi a écrit :je propose d'arrêter cette discussion parce que ça part d'ores et déjà dans tous les sens et on ne sait plus de quoi on parle.
Permettez-moi de recentrer. Je souhaiterais, comme je l'ai dit, axer le débat sur une perspective eschataologique. Je développerais donc suivant ces trois points:

1. Peut-on vraiment parler d'hérésies? N'est-ce pas exageré? Et si oui, comment les constater?

2. Est-ce seulement possible doctrinalement une vacance de plus de cinquante ans?

3. Que faire, dès lors?
les prémisses ne sont... pas vraiment claires: quelle est la portée de l'infaillibilité pontificale, etc...

L'infaillibilité pontificale n'est certes pas infinie ni illimitée. Citons le texte de Pastor Aeternus:
"le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, la doctrine sur la foi ou les mœurs qui doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème."


A ceci vient s'ajouter cela, toujours de Pastor Aeternus:
"L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi."
Vous voyez, cher Archi, que le dogme de l'infaillibilité ne permet pas au pape de dire tout et n'importe quoi, et rendre ce tout et n'importe quoi infaillible, mais bien au contraire, l'infaillibilité est assurée au pape pour la garde et l'exposition FIDELE du dépôt de la foi apostolique.
Dernière modification par Chris Prols le ven. 18 mars 2011, 14:10, modifié 1 fois.
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PaxetBonum a écrit :Je n'ai toujours pas vu les arguments pour définitivement refuser la papauté à Jean XXIII, Paul VI, Jean Paul Ier Jean Paul II ou Benoit XVI ?

Au passage, où un sédévacantiste va-t-il à la messe ?
Cher ami, ne mettons pas la charrue avant les boeufs.
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Re: Débat de fond

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1. Peut-on vraiment parler d'hérésies? N'est-ce pas exagéré? Et si oui, comment les constater?

Pour y répondre, il faut se référer aux définitions qu'en donne l'Eglise.
Canon 1325 § 2 a écrit :Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.
Approfondissons:
Concile Vatican I, Denzinger 1792 a écrit :De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités contenues dans la Parole de Dieu soit écrite, soit transmise par la Tradition, et qui sont proposées par l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélées.
Concluons:
Caté S. Pie X a écrit :Qu’est-ce que l’hérésie ?

L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité de la foi.
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Re: Débat de fond

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Chez Chris Prols,

Comme le dit St Paul à plusieurs reprises, nous sommes passés avec le Christ, de la lettre à l’Esprit.

C’est le conflit entre le Christ et les pharisiens. Pour les pharisiens, respecter la Loi c’est respecter la lettre (les 613 commandements) ; pour le Christ il faut savoir dépasser la lettre, parfois la transgresser pour retrouver l’Esprit de la Loi. Finalement les pharisiens en pensant protéger la Loi, passent à côté.

L’infaillibilité pontificale, comprise comme vous faites, ne risque t-elle pas de recréer « une lettre » ?

N’y a-t-il pas quelque chose de pharisien dans votre démarche? Ne risquez-vous pas au nom d’un dogme, sans doute mal compris, de perdre l’Évangile…

Fraternellement,

Eloi
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Chris Prols
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Re: Débat de fond

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Voyons maintenant comment voir ces hérésies.

Il suffit de mettre en parallèle deux déclarations sur le même sujet, et de noter les différences, puis de conclure, en utilisant la matière grise que le Bon Dieu nous a donnée.

Un exemple frappant, celui de la liberté religieuse. Voyons donc:
Quanta cura a écrit :Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ".

Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.


Ceci, Pie IX l'a proclamé de façon infaillible, de par son autorité apostolique, pour la sainte doctrine et le salut des âmes.

Or, ce qu'a proclamé Paul 6 dans le décret Dignatis Humanae du conciliabule Vatican 2 est l'exact contraire, pratiquement mot pour mot, de ce qu'a infailliblement, expressément et définitivement condamné Pie XI. Voyons plutôt:
Dignitatis Humanae a écrit :Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse (...)
le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit civil. (...)

La liberté ou absence de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus doit aussi leur être reconnue lorsqu’ils agissent ensemble.
(...)
Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
(...)
Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine,
(...)
L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise
(...)
Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Concile.

Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.
On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée.

Or, la Foi en le dogme de l'infaillibilité pontificale nous oblige à tenir une telle chose pour impossible de la part d'un Pontife romain. Il est impossible qu'un pape déclare dans l'Esprit-Saint une hérésie condamnée par l'Eglise. Cela est contraire à la Foi. Et pourtant, ce que la Foi nous oblige à croire impossible à un véritable pape, Paul 6 l'a fait.

Par conséquent, la Foi nous oblige à conclure que Paul 6 n'était déjà plus, ou n'avait jamais été pape lors de la proclamation de Dignatis Humanae.
Dernière modification par Chris Prols le ven. 18 mars 2011, 14:07, modifié 1 fois.
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Eloi
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Re: Débat de fond

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Dans son maître ouvrage, la Somme Théologique, St Thomas d'Aquin (docteur de l'Eglise) précise que croire au Christ est en soi une bonne chose, mais croire au Christ alors que sa raison estime que c’est mauvais, est une faute, chacun doit obéir à sa raison, même erronée :
« Croire en Jésus-Christ est bon par soi (…). Si cette foi est présentée comme un mal par la raison, la volonté s’y portera comme vers un mal, non qu’elle soit mauvaise par soi, mais seulement par accident, d’après l’idée que la raison s’en est faite. (…) Il résulte donc de tout cela que toute volonté qui n’obéit pas à la raison, que celle-ci soit droite ou dans l’erreur, est toujours mauvaise. (D’AQUIN Thomas, Somme théologique, Paris, éditions du Cerf, 1984, tome 2, I-II. q. 19 art.5.)»
Finalement c'est peut-être Pie XI l'antipape... :siffle:
"Annoncer l'Évangile (...) c'est une nécessité qui m'incombe.
Oui, malheur à moi si je n'annonçais pas l'Évangile !"
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