La création et les explications du pape sur la résurrection

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Xavi
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La création et les explications du pape sur la résurrection

Message non lu par Xavi »

Les réflexions du pape sur la résurrection du Christ, dans le second tome de son ouvrage sur Jésus de Nazareth, me frappent par l’éclairage qu’elles apportent à la réflexion sur la création de l’homme.

L’audace et le courage du Pape sont extraordinaires. Non seulement, lui, chef de l’Eglise, commence son livre en se mettant sur le même pied qu’un théologien … protestant en relevant une « profonde unité » (p. 7), mais il explique la résurrection du Christ en osant s’écarter d’une opinion de la « plupart des exégètes » (p. 303) pour défendre jusque dans les détails l’historicité concrète de la résurrection du Christ, sans éviter de répondre aux objections avec toutes les nuances nécessaires, d’une manière raisonnée accessible même aux non croyants.

De même que les témoignages sur la résurrection, le récit de la création de l’homme par la Genèse « se présente à nous sous une forme particulièrement complexe, au point de susciter bien des questions » (p. 276).

« Bien sûr, il ne peut y avoir aucune opposition avec ce qui constitue un donné scientifique clair » (p. 281).

Mais, « il existe une autre dimension par rapport à celles que nous connaissons jusqu’à présent. Cela peut-il être en opposition avec la science ? Est-ce que vraiment il ne peut exister que ce qui a existé depuis toujours ? Est-ce que quelque chose d’inattendu, d’inimaginable, quelque chose de nouveau ne peut pas exister ? Si Dieu existe, ne peut-il pas, lui, créer aussi une dimension nouvelle de la réalité humaine ? de la réalité en général ? La création n’est-elle pas, au fond, en attente de cette ultime et plus haute « mutation », de ce saut décisif de qualité ? N’attend-t-elle pas l’unification du fini avec l’infini, l’unification entre l’homme et Dieu, le dépassement de la mort ? » (p. 281).

Comment ne pas penser que cette unification était voulue par Dieu, dès la création ?

Comment ne pas penser à ce surgissement inattendu, inimaginable, qu’a été la création d’un être à l’image de Dieu, d’une âme immortelle dans ce monde matériel : l’homme ?

« Dans l’histoire tout entière de ce qui vit, les débuts des nouveautés sont petits, presqu’invisibles – ils peuvent être ignorés » (p. 281).

De même que la résurrection du Christ, la création d’une âme immortelle dans une nature évoluant depuis des milliards d’années a pu ne se manifester que par des débuts concrets petits, presqu’invisibles, dans un corps façonné au fil des siècles antérieurs.

« Dans la Résurrection de Jésus, une nouvelle possibilité d’être homme a été atteinte, une possibilité qui intéresse tous les hommes et ouvre un avenir, un avenir d’un genre nouveau pour les hommes. » (p. 278), « une résurrection vers une condition définitive et différente, en plein milieu du vieux monde qui continue d’exister – cela n’était pas prévu et donc, de prime abord, ce n’était même pas compréhensible » (p. 279).

Nouveau et incompréhensible pour nous. Mais, n’est-ce pas une possibilité en réalité « retrouvée » ? Une possibilité donnée lors de la création de l’homme, mais perdue lors du péché originel. L’être humain n’a-t-il pas été créé « en plein milieu du vieux monde qui continue d’exister » ?

La résurrection est un fait qu’il nous faut essayer de comprendre. « Maintenant le « fait » était là, et à partir de ce fait, il fallait lire l’Ecriture d’une manière nouvelle » (p. 279).

Ne faut-il pas aussi, pour la création de l’homme, relire sans cesse l’Ecriture d’une manière nouvelle, dans la lumière de l’Evangile, dans celle de l’incarnation et de la résurrection du Christ, sans opposition avec le « donné scientifique clair » ?

De même que pour la création de l’homme, « il nous faut aussi affronter la question concernant la résurrection en tant qu’évènement historique » (p. 309). La résurrection « ouvre l’histoire au delà d’elle-même et crée le définitif. En ce sens, il est vrai que la Résurrection n’est pas un événement historique du même genre que la naissance ou la crucifixion de Jésus. C’est quelque chose de nouveau. Un genre nouveau d’évènement.
Il faut pourtant en même temps, prendre acte du fait que celle-ci n’est pas simplement hors de l’histoire et au-dessus d’elle. En tant qu’éruption hors de l’histoire en la dépassant, la Résurrection commence toutefois dans l’histoire elle-même et elle lui appartient jusqu’à un certain point. » (p. 309-310).

N’en est-il pas de même pour la création de l’homme, pour le péché originel ? N’y a-t-il pas un événement dans le temps et dans l’espace de notre monde concret, mais en même temps une communion originelle avec Dieu qui transcende l’histoire ?

La résurrection du Christ apporte un éclairage lumineux du fait que, comme la création de l’homme, la réalité de l’évènement n’est pas que terrestre, ni que spirituelle, mais qu’elle est à la fois dans la réalité spirituelle de Dieu qui transcende l’histoire et dans l’histoire.

En effet, « les rencontres avec le Ressuscité sont quelque chose de différent d’évènements intérieurs ou d’expériences mystiques – ce sont des rencontres réelles avec le Vivant qui, d’une manière nouvelle, possède un corps et demeure corporel. Luc le souligne avec beaucoup de force : Jésus n’est pas, comme les disciples le craignaient au premier abord, un « fantôme », un « esprit », mais il a chair et os (cf. 24,36-43) » (p. 303).

« Il est totalement corporel. Et cependant il n’est pas lié aux lois de la corporéité, aux lois de l’espace et du temps. En cette étonnante dialectique entre identité et altérité, entre corporéité réelle et liberté vis-à-vis des liens du corps se manifeste l’essence singulière, mystérieuse de la nouvelle existence du Ressuscité. Les deux choses sont vraies : il est le même – un homme en chair et en os – et il est aussi le Nouveau, celui qui est entré dans un type d’existence différent. » (p. 301).

N’y a-t-il pas ici une description qui pourrait s’appliquer aussi à l’homme créé avant le péché originel ?

« Pour comprendre les mystérieuses apparitions du Ressuscité, les théophanies de l’Ancien Testament peuvent, à mon avis, nous offrir une aide » (p. 301). « Dans le langage mythologique, se manifestent en même temps, d’une part la proximité du Seigneur qui apparaît comme un homme et, d’autre part , son altérité grâce à laquelle il est en dehors des lois de la vie matérielle » (p. 302).

Ce langage mythologique, qui est utilisé par le début de la Genèse pour nous relater par des images l’essentiel de la réalité historique de la création des premiers humains, ne nous présente-t-il pas l’homme créé lui-même dans une telle réalité dialectique ? Présent en ce monde corporel et matériel et, en même temps, en proximité avec Dieu, dominant les lois de la vie matérielle et non soumis à ces lois, à commencer par celle de la mort qui ne cesse de renouveler sans cesse la nature matérielle.

Par sa résurrection, « Jésus n’est pas revenu dans l’existence empirique, soumise à la loi de la mort, mais il vit d’une manière nouvelle dans la communion avec Dieu, soustrait pour toujours à la mort. » (p. 302). « « Ne pas subir la corruption » - cela est précisément la définition de la résurrection » (p. 291).

N’était-ce pas aussi, avant le péché originel, une définition de l’homme créé ? Ne voyons-nous pas ici une description de l’état d’Adam et Eve avant la chute ?

Nous pouvons « considérer la Résurrection comme quasiment une sorte de saut qualitatif radical par lequel s’ouvre une nouvelle dimension de la vie, de l’être homme.
Bien plus, la matière elle-même est transformée en un nouveau genre de réalité. Désormais, avec son propre corps lui-même, l’homme Jésus appartient aussi et totalement à la sphère du divin et de l’éternel » (p. 308).

« dans la résurrection, un saut ontologique a été réalisé. Ce saut concerne l’être en tant que tel et ainsi a été inaugurée une dimension qui nous intéresse tous et qui a créé pour nous tous un nouveau milieu de vie, de l’être avec Dieu » (p. 309).

« Etant donné que nous-mêmes n’avons aucune expérience de ce genre renouvelé et transformé de matérialité et de vie, nous ne devons pas être étonnés du fait que cela dépasse complètement ce que nous pouvons imaginer. » (p. 309).

Ce milieu de vie, cet être avec Dieu, cela ne nous rappelle-t-il pas l’Eden, la communion d’Adam et Eve avec leur Créateur ?

Cette dimension nouvelle de « l’être homme », n’est-ce pas celle-là même que Dieu a donné à l’humanité lorsqu’il a créé, en ce monde matériel, un être radicalement nouveau à son image doté d’une âme immortelle, ayant vocation à vivre éternellement avec lui ? La résurrection du Christ, n’est-ce pas vraiment le salut de l’homme créé ?

La résurrection, c’est tout à fait nouveau pour l’homme pécheur. Car, ici, il y a bien plus qu’au moment de la création de l’homme. Adam a reçu sa qualité ontologique immédiatement par la création même de Dieu. Par la résurrection du Christ, il y a bien plus encore. L’homme qui était perdu reçoit une qualité ontologique qui n’est plus seulement donnée, comme lors de la création, mais qui est offerte à l’homme perdu dans des conditions lui permettant de recevoir lui-même librement, par le moyen de la grâce et de la foi, ce que Dieu lui avait donné par son propre acte créateur mais que l’homme a perdu.

L’insaisissabilité de la résurrection du Christ qui survient dans l’histoire mais qui la transcende d’une manière unique et incomparable à aucun autre événement connu peut ainsi nous aider à comprendre l’insaisissabilité de la création de l’humanité, du surgissement dans le monde matériel d’une créature immortelle.

Le Christ, en ressuscitant, n’a-t-il pas refait en sens inverse le chemin suivi par Adam et Eve ? Ils ont quitté la vie éternelle qui leur était donnée pour se mettre sous l’emprise de la mort. Le Christ est ressorti de la mort par sa résurrection.

Le Christ est venu dans le monde dans la condition de l’homme frappé par le péché originel, il s’est fait péché, lui qui est sans péché, en se faisant homme en tout semblable à nous sauf le péché.

Dans un premier temps, de l’annonciation au matin de Pâques, il a porté, dans sa chair humaine, tout le péché des hommes. Il a vécu et il est mort dans la condition qui est celle de tout homme depuis le péché originel, en portant ainsi le péché de tout homme, lui qui n’a jamais péché, en qui le péché est inconcevable puisqu’il est Dieu lui-même.

Dans un second temps, à partir du matin de Pâques et par sa résurrection, il a pleinement rétabli l’homme tel qu’il était lors de sa création, en pleine communion avec son Créateur, totalement libéré de la mort.

Le Christ, durant sa vie terrestre, nous a montré tout ce qu’un homme peut vivre en communion avec son créateur. Si vous aviez la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : déplace-toi de là et elle le ferait…

Comme notre foi est petite ! Ce n’est pas l’homme créé qui est incapable de miracles extraordinaires pour dominer la création, c’est l’homme pécheur, qui ne suit pas et ne parvient pas à suivre son Dieu, vivant dans une condition terrestre profondément blessée.

Mais, dans la condition qui lui était donnée lors de sa création, la réalité terrestre et spirituelle de l’homme n’était-elle pas plus magnifique encore que notre condition actuelle dans laquelle le Christ s’est incarné et a vécu parmi nous ? N’était-elle pas plutôt comparable à celle que le Christ ressuscité nous a révélée ?
Epsilon
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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Epsilon »

Bonjour Xavi

C'est parti pour de nouvelles "aventures" ;)

Je viens d'acheter le livre ... mais il me faudra un "certain temps" pour le lire et donc répondre à votre message ... mais dés maintenant votre procédé de faire des "analogies" entre ce que dit le Pape et ce que vous dites vous-même ... ne me parait pas très catho-catho !!!

J'avais fait un topo sur la Résurrection ... c'est long ... mais le sujet est d'importance.


Cordialement, Epsilon
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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Epsilon »

Résurrection (1/4)

Bonjour à tous.

Bon … autant l’avouer c’est pas simple d’en parler mais il faut se lancer … la référence principale est un livre, pour le moins surprenant mais très bon, de Maurice Pergnier : « La Résurrection de Jésus de Nazareth ». ... j'en fais en qcq sorte un résumé ... c'est long aussi prenez le temps de tout lire et d'apporter des compléments notamment au niveau d'une interprétation plus théologique.

L’interrogation est-elle légitime ???

Pourquoi cette Résurrection pose un problème à certains ??? il faut inclure dans ce « certains » bon nombre de Catho … car si, pour ces derniers, c’est un article de Foi ils se « servent » de cela pour escamoter tout « problème » lié à la Résurrection tout simplement en l’ignorant en n’en parlant pas … quant’aux autres n’étant pas du domaine du « possible » ils utilisent cette Résurrection pour réfuter aussi bien l’existence de Jésus que la Foi Chrétienne dans son ensemble.

La Résurrection est l’acte fondateur de la religion Chrétienne car l’Eglise est née de son affirmation (voir notamment : Jn 2,18-22) … doit d’être analyser le plus loin possible (avec les données en notre possession) quant à sa réalité « matérielle/historique » … tout en sachant comme tout ce qui touche au Divin (et notamment aux miracles) qu’une « preuve » concrète d’un point de vue scientifique ne saurait être fournie … il en est de même, par exemple, de la recherche de « preuves » de la réception du Décalogue par Moïse voire de « l’intercession » (ici ou là de l’AT) de Dieu en faveur du « peuple élue » … nous avons dans la majorité des cas que des preuves scripturaires qui comme nous allons le voir sont beaucoup plus crédibles concernant la Résurrection que d’autres manifestations du Divin.

Je n’insisterais pas sur le mot même de « résurrection » qui venant du Latin qui lui-même est la traduction la plus courante du mot grec le plus souvent utilisé à savoir « anastasis » … car d’une part il faut comprendre qu’il n’existe pas en grec un mot se rapportant exactement à « résurrection » (le fait n’ayant pas de précédent pour qu’il soit nommé dans cette langue) … et d’autre part que cette « résurrection » existait belle est bien tant au niveau de l’AT que du NT (en dehors de Jésus) et c’était au niveau du Judaïsme (notamment des Pharisiens) une croyance bien établie (sauf en se qui concerne la résurrection de la chair) notamment au regard des « martyrs » … ceci aussi bien lors du Jugement dernier que dans « l’immédiat », certes dans une moindre mesure, au niveau de la vie courante notamment en Mc (6,14,16) ou Hérode parlant de Jésus demande si ce n’est pas Jean-Baptiste « résusscité » qu’il venait de justement de faire décapiter … il en est de même concernant Paul et son procès devant le Sanhédrin ou les Pharisiens finissent par admettre la possibilité de la « vision » de Paul sous la forme d’un ange et/ou la « vision » justement du Ressuscité (voir Act 23,9) !!!

A ce stade nous pouvons dire que la croyance en la résurrection, à l’époque de Jésus, existait belle et bien dans le Judaïsme … mais, ttfois, plus « rejetée » dans le futur d’un Jugement dernier que le fait qu’elle puisse être actée au présent … pourquoi donc celle de Jésus pose problème ???

Il y a bien sûr le fait d’être mis en présence d’un ressuscité avec son vêtement de chair ceci plusieurs jours après son enterrement … mais c’est surtout « l’interprétation » (voire l’impulsion/dynamisme) que les premiers Chrétiens donnent/tireront de ce miracle qui pose un sacré problème aux détracteurs … et partant (comme effet contraire) ils remettent en cause l’existence même de la réalité de cette Résurrection pour mieux en nier l’interprétation qui en ait faite.

Aussi la question initiale de la réalité de cette Résurrection peut être tournée par une autre à savoir … pourquoi les disciples de Jésus ont’ils donné une telle valeur Salvatrice à cette Résurrection ???

L’interrogation (en fait : les interrogations) portant sur la réalité historique peuvent être … si la Résurrection est seulement un article de Foi issu des affirmations des Evangélistes (et autres premiers disciples de Jésus) … si donc l’information initiale qui fonde le christianisme est fausse (disons : non crédible), cette fausseté peut résulter du mensonge (et il convient d’en détecter l’auteur), ou de l’erreur (et il convient d’en détecter la cause).

Y a-t-il désinformation ??? et s’il y a désinformation, qui désinforme qui ??? sont-ce les Eglises, ou ceux qui s’emploient à saper les fondements de leur message ???

Dans l’hypothèse (de loin la plus admise par nos contemporain) où l’info serait fausse qu’elle est l’origine de la supercherie ??? L’Eglise à quel moment ??? les premiers témoins dans quel but ???

Et si elle est vraie, d’où vient le fait qu’elle ait pu être transmise de façon à être si facilement mise en doute ???

Il est à remarquer que … cette idée de « désinformation » date même de l’époque des Evangiles en Mt (28,11-15) … ainsi la question de la « désinformation » fait partie intégrante des Evangiles et figure à la racine même de la croyance en la Résurrection … rien d’étonnant qu’elle se poursuive de nos jours !!!

Qcq données de l’époque !!!

Du temps du Christ le problème n’était pas de savoir si on croyait en dieu … tant le Judaïsme, que les Romains et les Grecs voire tous les peuples environnent avaient leurs propres dieux il y avait une véritable « inflation » de divinités … le problème était bien à quel(s) dieu(x) on rendait culte … il n’y avait pas de vide de religiosité mais bien un trop-plein … le christianisme n’avait donc de chance d’exister/émerger qu’en prenant, dans les esprits, la place de/des religion(s) existante(s) … la tache devait être ardue et pourtant !!!

Car la question fondamentale de l’origine est bien : d’où les premiers chrétiens (parmi lesquels Paul lui-même) ont tiré la force et la détermination de propager une doctrine totalement hérétique au regard de toutes les religions du moment et parfaitement incompréhensible au regard de la raison ???

L’évènement fondateur qu’ils veulent en priorité annoncer n’est autre que la Résurrection … c’est cette dernière qui par la suite devait muer cette troupe de gens « ordinaires » en héros que nous connaissons … ils se sont mis en route parce que cet homme, qu’ils ont vu mourir sur la Croix et qu’ils ont mis au tombeau, leur est apparu vivant pendant les quarante jours qui suivirent … chose incroyable aussi bien à leur époque qu’à la nôtre … incroyable mais à laquelle ils croient et demandent qu’on croie.

Ainsi le socle sur lequel repose le Christianisme constitue à tout le moins une énigme … si l’évènement c’est vraiment produit comment la rationalité peut-elle rendre compte de ce phénomène incroyable (au sens le plus littéral du terme) … et s’il n’a pas eu lieu comment la croyance en sa réalité a-t-elle pu s’imposer avec une telle force et une telle soudaineté ???

Pour évacuer les questions sur les mythes !!!

a) tt d’abord le mythe d’une « résurrection » n’est nullement indispensable à la constitution d’une religion et son empreinte sur les esprits … comme le montre particulièrement l’Islam,

b) d’autre part … l’histoire rapportée par les Evangiles ne ressemble en rien à ces récits mythologiques … Jésus n’y est pas présenté comme un dieu évoluant dans un univers parallèle ou magique … contrairement aux faits et gestes des personnages mythologiques, qui se situent dans un passé intemporel (tellement intemporel qu’il mérite à peine le nom de « passé ») ceux qui sont rapportés concernant Jésus sont inscrits dans le temps des hommes avec précisions.

Les Evangiles ne se présentent pas comme un récit mythologique mais comme une biographie en plusieurs versions … a supposer même que cette bio soit truquée, falsifiée, inventée même de toute pièce … cela ne ferait pas moins du récit de la Résurrection de Jésus un fait de discours irréductible aux récits mythologiques.

Dans un récit mytho le fait qu’un dieu ressuscite n’étonne personne ; ce qui est de nature à surprendre, c’est plutôt qu’il puisse mourir … dans la mytho, les mortels regardent les faits/gestes des divinités (y compris leurs éventuelles mort/résurrection) comme un spectacle … tout ceci est sans rapport avec la Résurrection et le Christianisme, ou nous sommes les premiers et seuls concernés … car le fait que Jésus soit « relevé d’entre les morts » veut dire, pour leurs auteurs, que le reste de l’humanité sera, elle aussi, « sauvée » et échappera à la disparition éternelle.

(à suivre)


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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Epsilon »

Résurrection (2/4)

La Résurrection chez Paul.

Que savait Paul de cette Résurrection avant sa conversion survenue dans des conditions faisant appel au surnaturel ??? s’il avait entendu parlé de Jésus comme « ressuscité » que pensait’il de ce qualificatif avant d’être lui-même confronté brutalement à une apparition ???

Nous n’en avons pas la réponse ni par lui-même ni par ceux qui ont transmis le récit de sa vie (notamment Act) … de ces récits nous tirons de lui l’image d’un homme rationnel du genre terre-à-terre … faisant passer la logique avant l’imaginaire et aimant « expliquer » … emprunt de pensée grec et donc sujet à la philosophie … on est donc tenté d’avancer que, vraisemblablement, l’annonce de la Résurrection lui était parvenue comme un scandaleux outrage à la foi au bon sens et à la religion … il est clair, en tout cas, qu’il en rejetait alors la signification rédemptrice avec la plus grande énergie … qu’il y ait eu ou non mystification.

Si on examine les textes qui, parlent de la conversion de Paul … il ne semble pas avoir eu la moindre hésitation quant à l’identité de celui qui lui parlait, ni sur le fait qu’il lui parlait par-delà la mort … on est donc amené à supposer qu’il savait ce qu’il disait dans le cercle des compagnons de Jésus eux aussi témoins d’apparitions.

Paul attribue clairement sa conversion, non à un cheminement personnel, mais à l’intervention, indépendante de sa volonté, de Jésus « vivant » lui intimant l’ordre de devenir son disciple et son porte-parole privilégié … cela lui donne un statut unique parmi les premiers témoins de Jésus, tous les autres ayant été acquis progressivement à la foi, à l’issue d’une longue fréquentation de leur maître.

Il était tellement conscient de l’incompatibilité entre croyance et la rationalité ordinaire qu’il est allé (après sa conversion) prêcher jusqu’à l’Aréopage d’Athènes sur : ce qui est folie pour l’homme est raison pour Dieu.

Ses Lettres/Epitres sont les textes les plus anciens ils ne font aucune place à la description de la Résurrection (du fait en lui-même) … elles s’efforcent d’en cerner le sens, ou plutôt rappellent le sens, de cet évènement tel qu’il était perçu par ceux qui disent en avoir été témoin … ce sens est résume en Rm (4,25).

Ces Lettres ne cherchent d’ailleurs d’aucune façon à convaincre leurs destinataires de l’authenticité de la Résurrection … ce qui laisse à penser qu’il ne fait pas l’ombre d’un doute dans le milieu des premiers croyants auxquels les auteurs de ces Lettres s’adressaient … elles ne cernent que l’interprétation qu’il fallait attribuer à l’évènement et les conséquences qu’il convenait d’en tirer pour la conduite de leur vie … elles ne visaient qu’à consolider la Foi dans les communautés destinatrices … la Résurrection (comme d’ailleurs toute la vie de Jésus) est traitée comme un présupposé connu (via la transmission orale) … ainsi le « public » de Paul étaient en mesure de vérifier par eux-mêmes si Paul disait vrai quant à la réalité factuelle de ce qu’il prêchait.

Elles se présentent donc plus comme un commentaires des « évènements » à la recherche de leur sens … que comme un énoncé de ces évènements … le besoin de la mise sous écrit de récits détaillés des évènement eux-mêmes ne s’est fait sentir que quand la transmission orale commençaient à les déformer (multiplicité des propagateurs, éloignement de la « source » originelle) … il fallait donc les fixer une fois pour toute.

Cette constatation nous emmène à une remarque générale sur la « nature » de ces premiers textes qui servent de référence à la foi chrétienne … et qui témoignent en particulier que la croyance en la Résurrection est bien le moteur premier de la propagation de la foi.

La Résurrection dans les Evangiles

Le moins que l’on puisse dire les récits dans les quatre Evangiles ne coïncident pas … ce qui est « fâcheux » pour des récits qualifiés de « paroles de Dieu » … et pour un esprit « moderne » habitué à une conception scientifique de la vérité.

De plus ces textes sont très courts … c’est un sujet d’étonnement en soi que l’évènement fondateur du christianisme … la pierre angulaire de la foi … soit « expédié » en si peu de lignes alors que d’autres faits/gestes de Jésus et de ses disciples sont narrés longuement avec un grand luxe de détails.

Nous pouvons discerner ce qui dans l’ensemble de ces quatre récits a un caractère de … « constances » ou de « variantes » voire carrément de « divergences/contradictions » … il y a dans les récits des détails qui font « vrais » … il y a des précisions minutieuses quant’aux personnages et aux circonstances rendant perplexe un lecteur qu’il soit croyant ou non !!!

Comment fonder la véracité d’un évènement aussi important sur de tels témoignages aussi disparates et aussi peu concordant ??? comment par exemple l’ange pourrait’il à la fois rouler la pierre en public dans un grondement de tremblement de terre (Mt) … et se montrer aux seules femmes dans la discrétion la plus complète ??? il y a là deux versions irréconciliables mettant en mal la crédibilité elle-même de l’évènement.

Par contre il existe un élément de convergence remarquable : la convergence des textes tient pas seulement à ce qu’ils disent elle tient aussi à ce qu’ils ne disent pas … or ils sont unanimes sur un point de la plus essentielle importance : aucun d’eux ne décrit la façon dont s’est produite la Résurrection … les témoignages commencent « après » … la Résurrection c’est d’abord, et seulement, la vacuité du tombeau … même si Mt recourt à une certaine théâtralité pour décrire l’ange roulant la pierre … ni lui ni les autres ne nous montrent Jésus « en train » de ressusciter … le fait que cet élément central du récit n’ait en aucune manière déclenché l’imagination des auteurs des quatre évangiles suggère que bien peu de chose, dans ces récits, est dû à leur imagination … et que l’imaginaire joue sans doute un très petit rôle dans leur divergences comme dans leur convergences.

La disparition du corps.

La disparition du cadavre n’est, en effet, pas « en soi » synonyme du miracle de la Résurrection de Jésus … celui-ci aurait très bien pu être inhumé normalement, et néanmoins « ressusciter », c-à-d se montrer comme il l’a fait aux pèlerins d’Emmaüs puis aux Apôtres.

Il aurait pu, en qcqsorte, quitter son corps terrestres, le laisser aux soins des femmes qui l’auraient embaumé … et néanmoins apparaître comme il l’a fait à Marie-Madeleine (abrégée en MM par la suite) et aux autres … or les textes évangéliques s’accordent une importance capitale à la disparition du corps … ce « signe » leur apparaît presque plus remarquable que les apparitions … c’est évidemment parce qu’il revêt une signification très particulière dans l’ensemble des signes accomplis par Jésus à ce moment-là … il est indissociable des apparitions elles-mêmes … ce sont les deux facettes complémentaires du phénomène de la Résurrection … car dans le cas contraire (ou on aurait trouvé le corps) la « réapparition » de Jésus aurait été interprétée comme une sorte de « fantôme » (or il dit lui-même en Lc 24,36-43 qu’il n’est pas un fantôme que c’est bien lui-même s’ils ne le reconnaissent pas immédiatement) … la disparition du corps signifie que la Résurrection s’entend, non seulement comme vie de « l’âme » après la mort mais aussi comme vie de l’individu tout entier, corps compris … c-à-d la « résurrection de la chair ».

La plausibilité de la tricherie (consistant à dire que ce sont les disciples qui ont soustrait le corps) se heurte à plusieurs obstacles :
D’une part des gens qui eussent été assez habiles pour inventer une telle imposture … auraient-ils été aussi bête par la suite pour laisser planer des doutes sur la façon dont les choses se sont produites … en faisant circuler des récits divergents ??? il est vraisemblable que dans ce cas ils auraient au contraire imposé un scénario unique et « bien ficelé ».

D’autre part qui attendait le miracle de la Résurrection de Jésus ??? les disciples eux-mêmes n’attendaient plus rien et été en plein désarroi … la nouvelle ne pouvait impressionner personne … d’ailleurs dans un premier temps les disciples en gardent la découverte pour eux … à vrai dire les seuls à être impressionnés par le miracle c’est eux-mêmes !!!

Si donc ce n’est pas les disciples … qui donc avait intérêt à cette manipulation … intérêt à faire disparaître le corps (pour qcq raison que ce soit) donnant ainsi naissance à une légende ??? Pilate ??? les Romains ??? les « juifs » et/ou les Grands Prêtres (abrégé en GP par la suite) ???

La pierre du tombeau.

Les précautions prises par les évangélistes disant que le tombeau été fermé par une « grosse pierre » et en plus pour Mt scellé et gardé par deux hommes … suggèrent que les Romains et les GP redoutaient (pour une raison qui n’est pas explicitée) que les disciples de Jésus ne viennent subtiliser le cadavre pendant la nuit … cette pierre ne pouvait pas, naturellement, être roulée (qui plus est, au nez et à la barbe des gardes) de l’intérieur par un supplicié « mort-mais-pas-tout-à-fait » … comment un supplicié ayant enduré le calvaire de Jésus aurait-il trouvé la force de rouler un rocher qui avait été placé là par plusieurs hommes en bonne santé ??? la taille de la pierre exclu aussi que le cadavre ait pu être subtilisé par des femmes : « qui nous soulèvera la pierre » demandent anxieusement ces dernières en Mc (16,3).

Quoi qu’il en soit, le miracle de la Résurrection pouvait fort bien se passer de ce détail : des passages ultérieurs des Evangiles nous apprennent que Jésus ressuscité était capable de passer à travers murs, et d’apparaître et de disparaître aux yeux de ses interlocuteurs sans respect pour les lois de la physique … il lui suffisait donc de s’évader du tombeau sans déplacer la pierre qui l’obstruait …

Ainsi une question se pose avec acuité : pourquoi les récits évangéliques insistent-ils tant sur la pierre roulée ??? si l’on accorde foi aux récits faisant état de la capacité du ressuscité de passer à travers les murs … la pierre roulée n’est nullement une nécessité de l’évènement … mais un « signe » ; et c’est à ce titre qu’elle a frappé plus particulièrement les témoins et été rapportée avec une telle insistance.

Signe de quoi ??? la pierre roulée est un signe mystérieux qu’il faut essayer d’interpréter à la lumière de l’ensemble des signes faits par Jésus avant, pendant et après sa Résurrection … tout ce passe, dans ce cas, comme si Jésus avait voulu montrer qu’il était sorti du tombeau, non comme un esprit, mais avec son corps et en usant d’une force physique (la sienne ou celle de l’ange) bien insérée dans nos trois dimensions … montrant qu’il est sorti comme un humain ordinaire il n’y a aucun artifice magique.

(à suivre)


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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

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Résurrection (3/4)

Les témoins et leurs témoignages.

Si donc il y a eu désinformation dés le départ … il faudrait supposer que cette désinformation n’avait pas une source unique … mais bien quatre en désaccord entre elles car ces versions divergentes de mêmes faits ne pouvant être vraies en même temps … force est de constater que les évangiles contiennent ipso facto des inexactitudes.

Les rédacteurs.

Il faut se pencher sur les conditions d’écriture de ces récits … et noter qu’ils sont écrits par des personnes qui (à l’exception, peut-être, de Jn) ne se prétendent pas comme ayant été des témoins direct de l’évènement … se sont des témoignages de seconde, voire de troisième, main comme le dit bien Lc.

Les intermédiaires.

Il y a deux intervenants « reconnus » … les Evangélistes les rédacteurs qui ont mis en forme le récit recueilli d’après les premiers témoins des faits rapportés … et les Apôtres et autres disciples qui sont les « témoins visuels » qui ont vu/assisté en personne au faits narrés par les Evangélistes … entre ces deux catégories se pose la question du nombre « d’intermédiaires » dans la transmission et de la qualité de ces intermédiaires.

Les témoins oculaires.

a) les femmes.
Tous les récits s’accordent à attribuer la découverte du tombeau vide à des femmes venues embaumer le supplicié … mais une mise en parallèle fait apparaître qu’ils ne sont d’accord, ni sur l’identité de ces femmes, ni sur leur nombre … parfois elles sont nommées, parfois non … une seule de ces femmes est présente avec constance dans les quatre récits et a un rôle privilégié dans la révélation de la résurrection : c’est MM … seule ou accompagnée, elle est toujours la première à se rendre au tombeau et elle est la première, selon Mc et Lc, à qui Jésus apparaît.

b) les Apôtres.
La même confusion règne quant aux hommes qui sont ensuite allés constater la disparition du corps … chez Jn c’est Pierre et Jean l’Apôtre qui avisaient par MM accourent et entre dans le tombeau … chez Lc c’est Pierre seul qui s’y rend les autres ne prennent pas au sérieux le récit des femmes … chez Mt il n’apparaît pas clairement que des hommes soient allés corroborer la découverte des femmes … quant à Mc il écrit sans ambages qu’aucun homme n’y est allé … pour la bonne raison que les femmes terrorisées étaient persuadés qu’on ne les croirait pas si elles en parlaient, n’en ont soufflé mot … qui croire ???

Comment accorder foi à des témoignages si on ne sait même pas avec certitude qui sont les témoins ???

Rien ne coïncide entre les récits … si ce n’est que « des femmes » ont été informées en premier du miracle, que la pierre a été roulée, que le tombeau était vide, et qu’ensuite Jésus est apparu à ses disciples … aussi la question est : de qui les rédacteurs des évangiles tiennent-ils leurs informations ???

Il ressort de la confusion des textes que les seuls témoins directs du tombeau vide qu’on puisse désigner avec un minimum de certitude sont « les femmes » et plus particulièrement MM … que cela corresponde ou non à la réalité première MM fait figure de témoin central … il peut y avoir à cela deux raisons : la première, très probable, peut résider dans le fait qu’elle occupait auprès de Jésus une situation privilégiée et a donc été au cœur de la révélation … la deuxième – qui n’est pas exclusive de la première – peut résider dans le fait qu’elle était plus encline que les autres femmes à divulguer ce qu’elle avait vécu … l’insistance à la nommer viendrait que son témoignage ayant été plus souvent rapporté à ses interlocuteurs, ces derniers auraient spontanément accordés plus d’importance à son rôle qu’à celui de ses compagnes … le témoin l’aurait emporté sur le témoignage dans les consciences narratives … c’était sans doute la personnalité la plus forte du groupe des femmes ; c’est ce que nous suggère Mc quand il nous dit qu’elle a été la première à rompre la conspiration du silence pour aller annoncer la Résurrection aux disciples – qui ne la crurent d’ailleurs pas !!!

Peut-être MM a-t-elle été seulement le témoin direct le plus souvent interrogé et ayant donné le plus grand nombre de détails sur ce qu’elle a vu … mais alors, on peut se demander pourquoi des témoignages émanant d’une seule et même source divergent à ce point ??? question qui laisse plus perplexe c’est que MM devait peut-être encore vivante et ainsi aurait pu contrôler elle-même l’exactitude des différents récits … mais il est vrai que les disciples s’étaient dispersés aux quatre coins de l’Empire romain et que la « circulation » de l’information orale/écrite n’était que de bouche-à-oreille et/ou sous le coude !!!

Ttfois les propos d’une femme, même aussi exceptionnelle que MM, n’avaient guère de chance d’emporter la conviction … il est donc probable que les propos de MM et de ses compagnes n’ont été propagés qu’après avoir été filtrés et authentifiés par la parole des hommes … la plupart des témoignages indirects – ceux ayant mené à l’écriture des évangiles – émanent donc probablement des onze, pour qui la découverte du tombeau vide était déjà un récit et non une expérience vécue.

Le témoignage des évangélistes.

Tout milite pour laisser penser que, à défaut d’être vrais, les récits des évangéliste sont sincères … et même si certains apportent une « distorsions » c’est sans doute en croyant honnêtement rapporter ce qu’ils avaient recueilli de la bouche de leurs informateurs … le passage de l’oral à l’écrit apportant lui-même aussi sa propre distorsion (effet de synthèse, récit condensé) … les évangélistes sont donc des maillons de la chaîne de transmission et non pas de simples copistes de récits déjà fixés … ils sont « auteurs » de leur texte et « responsables » des choix qu’ils ont fait (sélection de tel ou tel faits, compléments etc etc).

Une question se pose à ce niveau c’est de savoir si les rédacteurs des évangiles étaient informés de l’existence d’autres versions que la leur ???

Or Lc nous rapporte : « puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des évènements qui se sont accomplis parmi nous […] il m’a paru bon à moi aussi […] d’en écrire un récit suivi […] » … si donc Luc a éprouvé le besoin d’écrire « lui aussi » un « récit suivi » des évènements … n’est-ce pas parce qu’il considérait les récits faits par d’autres comme insatisfaisants … voire inexacts ??? l’exposé qu’il fait de sa méthode vient fortement à l’appui de cette hypothèse.

Mais rien n’est moins sûr que le récit de Lc soit plus « fiable » ou plus « véridique » que les autres récits … car la véracité ne repose pas seulement sur la qualité de l’enquêteur … elle repose aussi sur la qualité des témoins interrogés … or, de ces derniers, Luc ne dit mot … nous ignorons s’il a pu interroger les témoins oculaires eux-mêmes ou s’il a dû se contenter de propos rapportés par des tiers.

Des témoins aux rédacteurs.

Si l’on admet que le principal témoin oculaire soit MM … on ne peut qu’être frappé par le fait qu’aucun des Evangiles ne se réclame d’elle … on a bien retrouvé des fragments d’un « Evangile de Marie » mais ces fragments ne rapportent pas son témoignage sur les faits qui nous intéressent … le reste du texte est perdu ce qui manifeste sans doute qu’il n’était pas considéré comme important par les premières communautés … cette absence d’un Evangile canonique se réclamant directement de MM a pour conséquence qu’aucun des récits ne peut être considéré comme émanant directement d’elle et que tous rapportent son témoignage de façon indirecte.

Concernant les hommes seul l’Evangile de Jn se réclame d’un témoin oculaire … les trois autres ne mentionnent pas leur inspirateur ou rédacteur comme s’étant rendu au tombeau … comme nous l’avons signalé seul Pierre (en tant qu’homme) revient de façon récurrente comme présent au tombeau … or ce dernier, comme MM, n’est pas à l’origine d’un récit écrit se réclamant directement de lui.

Tels qu’ils se présentent les Evangélistes (même quand ils font appel à la mémoire d’un narrateur unique comme cela semble être avéré pour Jean ???) sont un collage de souvenirs personnels du témoin et de faits qui lui ont été rapportés par d’autres (voire de reprise de textes antérieurs disparus) … cela est particulièrement vrai de l’épisode de la Résurrection qui, jusqu’à ce que Jésus apparaisse à tous les disciples rassemblés, est une suite de séquences vécues successivement par des témoins différents dans une quasi-intimité … pour la plus grande part, le récit de ces évènements est donc forcément de seconde main.

(à suivre)


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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

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Résurrection (4/4)

La Résurrection et les contemporains.

Quelle idée les contemporains des apôtres – et plus particulièrement les autorités civiles et religieuses qui les persécutaient – pouvaient’ils bien se faire de la Résurrection, et jusqu’à quel point était-elle en cause de cette persécution ???

A l’époque entre 30-70 le christianisme était encore un phénomène de trop peu d’importance politique pour que des écrits lui soient consacrés par des auteurs latins ou juifs … aussi nous n’avons que les Evangiles.

En Mt (28,62-65) (bien que le récit soit à prendre avec précaution) il nous renseigne sur la façon dont la résurrection pouvait être perçue à l’époque de la rédaction de cet Evangile par les « autorités » : ces dernières savaient donc qu’ils [les chrétiens] proclamaient la Résurrection de Jésus et elles savaient que ce dernier l’avait lui-même annoncée … si le texte de Mt laisse perplexe quand à la réalité du « complot » des GP … il n’en témoigne pas moins du fait que, depuis la mort de Jésus, la Résurrection était un sujet de vice tension entre les autorités religieuses et les disciples.

Les autres fragments qui sont susceptibles d’éclairer la question se trouvent dans les Act … on y apprend que la Résurrection faisait partie, dés le tout début, de la prédication des apôtres … ainsi, par ex, cette déclaration de Pierre faîte, selon Lc, dès la Pentecôte, à l’intention de la foule (Act 2,22-24).

Les autorités (civiles et religieuses) ne pouvaient donc pas ignorer que c’était un défi qui leur était lancé … si elles n’avaient pas pris de précautions préventives (comme le prétend Mt) du moins étaient-elles amenées à trouver rapidement des parades.

On apprend ensuite que les réactions ne se font pas attendre en Act (4,1-3) et plus loin en Act (5,30-33) … précisent que, pendant un temps, les autorités hésitent sur la conduite à tenir, oscillant entre la volonté de condamner ces effrontés qui bravent l’ordre et la Loi, et la peur que leur condamnation suscite une révolte dans le peuple.

Cependant « l’exaspération » finira par l’emporter et ce sera le premier martyr, celui d’Etienne, lapidé jusqu’à ce que mort s’ensuive (notons que, parmi les témoins qui approuvèrent cette lapidation, se trouvait un jeune homme qui allait, plus tard, se faire connaître sous le nom de St Paul, était-il particulièrement choqué par l’insistance d’Etienne à clamer la Résurrection de Jésus, lui qui allait consacrer la fin de sa vie à la proclamer ???) … d’autres mises à mort n’allaient pas tarder à suivre.

Aucun doute, par conséquent : la proclamation de la Résurrection faisait scandale (du moins chez les juifs, car – pour l’instant – elle semblait laisser les romains beaucoup plus indifférents) … était-ce seulement parce que, en la proclamant, les disciples s’opposaient de front à l’autorité qui avait condamné Jésus à mort ??? où était-ce un scandale plus théologique ??? Les textes dont nous disposons ne permettent pas de discerner les deux mobiles, qui sont sans doute étroitement imbriqués … quoi qu’il en soit elle faisait scandale et les autorités s’efforçaient d’empêcher sa propagation.

Si l’on revient à Mt, à la lumière de ces textes, il apparaît que, qcq douteuse que soit sa thèse du complot préventif, son assertion selon laquelle les autorités religieuses firent ensuite courir le bruit que les disciples avaient enlevés le corps s’inscrit avec une parfaite logique dans l’ensemble des faits relatés … il en ressort que ces autorités étaient contraintes de reconnaître que le corps avait disparu … et qu’elles étaient impuissantes à le retrouver (sinon, il leur eût suffi de le présenter au peuple pour que l’imposture soit dégonflée) … qu’elles aient fait courir ce bruit de bonne foi ou par ruse, c’était en tout cas la seule réponse qu’elles pouvaient apporter au problème qui leur était posé.

L’essentiel et l’accessoire.

Le lecteur pourra trouver l’attention portée à des détails à la fois fastidieuse et disproportionnée avec l’enjeu de la Résurrection … il est, par exemple, contingent de savoir qui a apporté les aromates (de Joseph d’Arimathée ou des femmes), et quand (le Vendredi soir ou le Dimanche matin) … de même, quel est, pour nous, l’intérêt de savoir quelles femmes étaient présentes aux préparatifs funéraires et à la découverte du tombeau vide … puisque aussi bien nous ne savons pas qui elles sont (à part MM), même à travers ces textes ??? que nous importe, après tout, que les évangélistes s’emmêlent dans ce genre de précisions, pourvu qu’ils nous disent la vérité sur la seule chose qui compte … à savoir si le corps s’est bien volatilisé et si Jésus est bien apparu à MM puis aux disciples.

Certes … mais il s’agit de juger de l’authenticité de ces textes … or, ces textes sont faits de tels détails, qui en constituent la chair même … c’est à travers ces indices minuscules, mis bout à bout, que nous pouvons juger de leur véritable nature … ces textes, il faut encore le répéter, ne sont pas une proclamation de la Résurrection ; ils s’en veulent le récit, et comme tels ils sont tissés de précisions factuelles juxtaposées … leur pluralité et leurs divergences, mieux que ne le ferait un récit unique, permettent de les situer dans leur contexte, de reconstituer les conditions de leur élaboration, de les dater et d’en évaluer la fiabilité.

Leurs divergences non seulement sont garantes de leur authenticité mais qu’en outre elles témoignent qu’ils n’ont pu être écrits que dans les décennies suivant immédiatement la mort de Jésus.

On peut, sans grand inconvénient pour l’histoire, laisser ouverte la question de savoir si les femmes qui sont allées au tombeau « le matin du troisième jours » transportaient ou non des aromates (bien qu’il puisse y avoir une différence entre un embaumement à la va-vite le vendredi soir sabbat oblige et le fait de vouloir enterrer Jésus dans une sépulture définitive en Galilée nécessitant donc le transport de sa dépouille) … ou celle de savoir si l’embaumement de Jésus avait été parachevé le vendredi par Joseph … l’intérêt réside en ce que les évangélistes se sont arrêtes longuement à ce détail … certes, la leçon principale qui s’en dégage (que ce soit ou non intentionnelle de leur part) est que les disciples (hommes et femmes) ne s’attendaient pas à ce que le corps de Jésus disparaisse … mais on peut encore souligner que le désaccord des évangélistes sur les détails de ce détail montre à l’évidence que leurs récits puisent dans des souvenirs différents … et non dans une version convenue des faits rapportés.

Conclusion.

La synthèse se résume à deux questions :

a) l’évènement créateur du christianisme s’est’il passé tel que les récits évangéliques le rapportent ??? probablement non, puisque ces récits varient et semblent se contredire dans leurs témoignages,

b) s’est’il passé « quelque chose », et ce qcq chose est-il de l’ordre de ce qui est rapporté dans ces textes ??? très certainement oui, car toute autre tentative d’explication, si habile soit-elle, mène à des impasses … aucune autre hypothèse ne permet d’expliquer en tant soit peu l’émergence du christianisme.

Aussi deux voies, et deux seulement, paraissent ouvertes :

1) la première est d’admettre que les récits rapportent bien un évènement qui, pour l’essentiel, s’est réellement passé dans les conditions qu’ils décrivent,

2) la deuxième serait que ces récits, non pas rapportent, mais cachent (selon un processus bien connu par la psychanalyse dans la vie psychique individuelle) un évènement de la même intensité physique et émotionnelle … un évènement tellement traumatisant pour ceux qui l’ont vécu, qu’ils auraient transcendé par un fantasme collectif prenant immédiatement la puissance agissante du mythe … l’hypothèse est intellectuellement séduisante, mais force est de constater que, à ce jour, nulle donnée vérifiable n’est en mesure de venir l’alimenter.

La troisième voie d’explication, celle qui postule la manipulation consciente et organisée (autrement dit la désinformation) derrière les récits de la Résurrection, restera, la plus fréquentée … pourtant, les hypothèses communément avancées pour ramener la Résurrection à une désinformation ne résistent pas à l’analyse … cela ne signifie pas nécessairement que les récits évangéliques disent vrai ; cela signifie en tout cas que, si désinformation il y a, les imposteurs qui l’ont manigancée sont plus malins que ceux qui s’emploient à démasquer leur imposture depuis des lustres.

Même si on se refuse à admettre la dimension du mystère, on se saurait s’approcher de l’acte de naissance du christianisme sans reconnaître d’abord qu’il représente une énigme … vue à travers les textes qui la décrivent, comme à travers ses effets pendant la période historique où ces derniers ont été écrits … la Résurrection nous apparaît un peu comme une explosion dont nous percevrions le souffle et dont nous constaterions les effets, mais dont l’explosif aurait été détruit par l’explosion elle-même … seule la constatation des effets pouvant permettre de reconstituer la chaîne des causes et des conséquences … quoi qu’il en soit des causes les conséquences sont impossibles à nier.

(Fin ... ouf)


Epsilon
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Xavi
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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Xavi »

Bonjour Epsilon,

Merci pour vos longues contributions qui, hélas, noient le sujet. Il y a beaucoup de fils ouverts sur la résurrection.

Commencer à répondre à vos messages sur la résurrection nous écarterait complètement hors sujet. Vous dites beaucoup de bonnes choses, mais, dans l’ensemble, vous semblez voir des contradictions là ou des inexactitudes et des différences peuvent aussi refléter une simple attention à des détails différents qui souvent peuvent être conciliés selon l’interprétation qu’on leur donne.

Dans la réalité, il y a des milliers de détails et chaque témoin n’en donne qu’une infime partie dans son langage, avec ses expressions, ses objectifs, ses imprécisions.

Si la modération déplace vos quatre messages dans un sujet spécifique, beaucoup de réponses pourront vous être données pour aboutir à une conclusion confirmant la solidité historique de la résurrection du Christ et de ses apparitions. Pour l’heure, le livre du Pape donne une réponse particulièrement adéquate par rapport aux nombreuses questions de l’exégèse historico-critique.

Le sujet ici concerne ce que la résurrection peut nous apporter dans la compréhension du mystère de la création de l’homme.

J’aimerais éviter un dérapage hors sujet.
Epsilon a écrit : votre procédé de faire des "analogies" entre ce que dit le Pape et ce que vous dites vous-même ... ne me parait pas très catho-catho !!!
Désolé, cher Epsilon, mais je ne suis pas du tout d’accord.

Il est, au contraire, très catho-catho de chercher non seulement l'analogie mais plus encore la correspondance entre les enseignements du Pape et nos propres réflexions. Cela ne doit cesser de nous guider dans nos réflexions et notre méditation. La foi est une et chacun de ses mystères doit être compris en harmonie et en cohérence avec les autres, dans la fidélité à la foi de l'Eglise.

Mes propres pensées n'ont aucun intérêt. Mais, je cherche, comme je l'espère tous les catholiques, à comprendre l'enseignement de l'Eglise et particulièrement celui du Pape et à mettre mes réflexions en harmonie avec celles de l'Eglise.

Le point de vue peut être personnel, mais il n'y a qu'une seule vérité.

Pour reprendre cette expression, c’est bien « catho-catho » de chercher sans cesse à comprendre toute la révélation, de la création à la résurrection du Christ, en cohérence avec l’ensemble de l’enseignement du Magistère, avec l’ensemble de l’Ecriture et de l’herméneutique de la foi.

Vous savez à quel point je suis convaincu que la perte de la foi en la création de l’homme dans le temps et dans l’histoire est un danger majeur pour la foi.

Retrouver cette conviction, en harmonie avec les connaissances scientifiques modernes, est une urgence.

L’insistance du pape sur l’historicité des fondements de la foi est largement répétée.

La création, l’incarnation et la résurrection ne sont pas des mystères indépendants l’un de l’autre. Ils se comprennent ensemble.

Depuis que Darwin a ébranlé profondément la croyance d’une création instantanée des premiers humains et que la science a révélé une longue histoire des origines de l’homme dans une durée immense, beaucoup de croyants ont cessé de croire en cette création instantanée qui n’avait jamais été mise en doute alors qu’en réalité, seule la création « instantanée » du corps est scientifiquement écartée, mais non la création des premiers humains qui a pu être instantanée en ce qui concerne leur âme humaine immortelle lors de l’achèvement de leur corps après une longue évolution.

Que nous apprend l’incarnation et la résurrection de ce qu’a pu être la vie d’Adam et Eve créés dans le temps et dans l’espace, dans un état de communion avec Dieu, avant le péché originel ?

C’est cela le sujet de ce fil. Il est clair que le sujet ne peut être débattu utilement avec ceux qui ne peuvent croire une création d’Adam et Eve dans le temps et dans l’espace, avec autant de réalité concrète et historique que l’incarnation dans le temps et dans l’espace survenue à Nazareth vers – 4 avant notre ère, ou que la résurrection survenue vers 29 à Jérusalem.

C’est ici que la manière dont le pape en parle dans son livre dans le parfait respect de l’historicité des faits autant que de leur dimension insaisissable est particulièrement intéressante.
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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Epsilon »

Xavi a écrit :Il est clair que le sujet ne peut être débattu utilement avec ceux qui ne peuvent croire une création d’Adam et Eve dans le temps et dans l’espace
C'est mon cas ... par contre je crois à la réalité historique de l'Incarnation et de la Résurrection ... c'est pourquoi, de prime abord n'ayant pas encore lu le livre, j'ai plus qu'un a priori sceptique sur vos "analogies".


Cordialement, Epsilon
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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Xavi »

La résurrection est le franchissement de la mort par une personne.

Parmi tous les êtres grouillant sur la terre, il y a nécessairement eu, à un moment et à un endroit précis, un premier être capable de réssusciter
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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Epsilon »

Xavi a écrit :Parmi tous les êtres grouillant sur la terre, il y a nécessairement eu, à un moment et à un endroit précis, un premier être capable de réssusciter
Je ne comprend pas ce que vous voulez dire ici :cool:

Dans votre message du début du fil vous écrivez:
"De même que les témoignages sur la résurrection, le récit de la création de l’homme par la Genèse « se présente à nous sous une forme particulièrement complexe, au point de susciter bien des questions » (p. 276)."

Il y a bien ... de votre part ... une "analogie" entre ce que dit le Pape au sujet de la Résurrection et ce que vous voulez nous faire croire au sujet de la Création ... car en (p.276) il n'est ABSOLUMENT pas question de Genèse et autre Création il est écrit :

"C'est pour cela qu'il est nécessaire d'écouter avec une attention particulière le témoignage de la Résurrection que le NT nous propose. Mais nous devons, en premier lieu, constater que ce témoignage, considéré du point de vue historique, se présente à nous sous une forme particulièrement complexe, au point de susciter bien des questions"

Votre "procédé" est pour le moins douteux ...


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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Xavi »

Vous avez tout à fait raison, sauf qu'il n'y a rien de douteux.

Le Pape ne parle pas de la création. C'est clair.

Cela ne nous empêche pas d'y trouver un éclairage sur d'autres mystères de la foi, dont la création.

Mais, que ne comprenez-vous pas dans la citation de mon message que vous relevez ?

Vous savez qu'il y a beaucoup d'êtres vivants sur la terre depuis très longtemps. Ils se reproduisent. Tous naissent puis meurent sans survivre à leur mort, sans avoir une personne ou une âme immortelle.

L'être humain est une exception du fait qu'il a une âme immortelle.

Il n'y a pas toujours eu un tel être sur la terre. La Genèse nous dit qu'avant l'homme, il y avait déja de multiples êtres vivants. La science nous dit qu'avant les homo sapiens, il y avait des primates, des êtres invertébrés, des êtres cellullaires qui se sont reproduits et transformés durant des milliards d'années.

Quand y a-t-il eu un premier être doté d'une âme immortelle, un être dont la personne survit à sa mort physique ?

Nécessairement, à un endroit et à un moment précis.

Les athées peuvent certes le nier. De même que ceux qui ne croient pas à la résurrection ou ceux qui prétendent que tous les être vivants sont des personnes.

La foi chrétienne annonce que seul l'homme est créé à l'image de Dieu et doté d'une vie personnelle immortelle. Les autres créatures vivantes sont seulement susceptibles de reproduction.

Au milieu de ces créatures, il y a bien eu, dans le temps et dans l'espace, à un moment de l'histoire, à un endroit de la terre, un premier être doté d'une âme immortelle.

[14 janvier 2012 : Mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 14:23, modifié 2 fois.
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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par Epsilon »

Xavi a écrit :Cela ne nous empêche pas d'y trouver un éclairage sur d'autres mystères de la foi, dont la création.
A cette aune-là on peut "trouver un éclairage" à tout et à n'importe quoi !!!

Pour le reste je ne suis pas "candidat" pour entrer dans vos spéculations ... pour moi d'un point de vue biblique "l'âme immortelle" a été créée en même temps que le corps mortel de l'Homme ... point basta.

Si d'aventure vous chercher des "concordances" avec ce que nous apprend la science ... nous avons un sacré problème car "l'âme immortelle" est une entité "immatérielle" (principe spirituel) et ne saurait donc entrer dans une qcqconque "aventure" scientifique.

Le seul point de convergence avec la Résurrection du Christ qui préfigure la notre ... c'est que cette "âme immortelle" par la résurrection rendra notre corps immortel à son tour.


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Re: La création et les explications du pape sur la résurrect

Message non lu par ti-coz »

Outre la résurrection de Jésus, évoquée à de multiples endroits dans le Nouveau Testament, on trouve :

Dans l’Ancien Testament

la résurrection du fils de la veuve par Élie (1 Rois 17:17-24)
la résurrection du fils de la Shunamite par Élisée (2 Rois 4:18-37)
la résurrection d’un Moabite par les ossements d’Élisée (2 Rois 13:21)

Dans les Évangiles

la résurrection des saints à la mort de Jésus (Matthieu 27:52-53)
la résurrection de la fille de Jaïre par Jésus (Marc 5:22-43)
la résurrection du fils de la veuve par Jésus (Luc 7:11-17)
la résurrection de Lazare par Jésus (Jean 11:1-43)

Dans les Actes des Apôtres

la résurrection de Tabitha par Pierre (Actes 9:36-42)
la résurrection d’Eutyque par Paul (Actes 20:7-12)

La résurrection de Jésus diffère toutefois de ces autres cas de "résurrection" puisque pour les chrétiens, celle du Christ n'est pas un simple retour à la vie terrestre (réanimation d'une vie mortelle) mais le passage à la vie nouvelle en Dieu. Selon l'apôtre Paul, ceux et celles qui ressusciteront -au jugement dernier- à la suite de Jésus Christ (ou "en Jésus Christ") renaîtront à la vie éternelle avec un "corps spirituel" différent du corps mortel.

Ce qui est très différent de la résurrection du corps terrestre auquel on a tendance à penser ou à imaginer, à tort...
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