N'est-il pas mieux de séparer l'Église et l'État ???

[Anne]

Merci Anne de me faire rire dès le matin !

Tout le plaisir est pour nous (cracboom, vous et moi), Gente Fée !

@cracboom:

Vous avez tout-à-fait raison: dans les cas difficiles, improvisons ! Il en restera bien quelque chose !

[Philippe B.]

Pour ma part, je ne sais pas si cela a déjà été dit, mais je pense que par son enseignement, Jésus nous demande de témoigner de l'amour de Dieu dans notre vie et d'inviter nos ennemis à se convertir.

Un exemple :

"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."

Tendre la joue gauche à celui qui nous frappe la joue droite ne sert pas à encourager la violence mais à témoigner de l'amour de Dieu.
Ainsi si on nous frappe la joue droite et qu'ensuite on court après l'agresseur pour qu'il daigne nous fracasser la joue gauche, parce que Dieu il a dit de le faire, on na rien compris et on encourage alors l'autre à rester dans le mal.
Tendre la joue droite c'est montrer à l'ennemi que face à la violence il y a une autre logique qui peut être adoptée. Bien sur l'autre n'est pas obligé d'accepter cette logique mais quand on sait que ce qui fait agir l'homme, bon par nature, dans le mal, est le péché et l'absence de Dieu dans son coeur, plus on témoigne de l'amour de Dieu par notre vie, plus l'autre a de chance d'en être édifié et de se convertir car le coeur de chaque homme a soif de l'amour véritable.

Voila ma façon de voir les choses. Quant à voir cela appliqué dans le code de la société je ne sais pas si cela serait envisageable car comme vous le voyez il faut d'abord que chacun comprenne le sens de l'enseignement de Jésus (seul les chrétiens y parviennent généralement et encore pas tous). Pourquoi nous demande-il ceci ou cela ? Pour encourager l'injustice ou pour être un témoin de l'amour de Dieu dans le monde et convertir nos frères ?

[stephlorant]

Bonjour,

Je me permets de vous faire part d'une interrogation théologique pour laquelle je n'arrive pas à trouver de réponse satisfaisante.

Tout d'abord, sur le plan mystique et spirituel, je trouve que le message chrétien est très beau et profond.

Cela étant dit, je m'interroge de plus en plus sur la possibilité ou non d'appliquer le message chrétien dans la vie sociale. Voici quelques exemples :

"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."

Il s'agit de non-violence active. Je te dis que tu as tort, mais quand bien-même tu me causes un dommage, je te dis encore que tu as tort..

--> Si on appliquait ce message dans la réalité, cela conduirait au règne des criminels qui ne trouveraient aucune résistance face à eux, puisque les hommes de bien se contenteraient de tendre l'autre joue.
En fait, non. La résistance face aux criminels peut prendre toutes sortes de formes sans avoir recours à la violence, c'est tout.

"Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau."
--> Là encore, en appliquant ce message, cela conduirait à donner tous ses biens aux personnes malhonnêtes et procédurières qui passent leur temps à plaider contre les autres.
Pas forcément. Dans l'exercice de ma profession, j'ai été attaqué par un collègue et contraint de prendre un avocat, mais je n'ai pas perdu mes biens. Cela m'a seulement rendu plus prudent qu'autrefois. Et le collègue en question s'est retrouvé isolé.


"Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui."
--> L'application de ce message, en plus d'une certaine dimension masochiste, conduit à encourager les bourreaux et les tortionnaires dans leurs pulsions criminelles, à aller dans leur sens.
Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui... par amour de la charité parfaite. Dans la pratique, cela se traduit par le fait de raccompagner chez elle une personne faible qui vous l'a demandé, et de lui porter son sac en plus. Quant à aller dans le sens de tortionnaires, non, que quelqu'un m'oblige à faire un mille et je peux lui démontrer que j'en peux faire deux sans difficulté: expérience vécue à l'armée quand la punition consistait à me faire marcher à la boussole... finalement, c'est lui qui m'a reconduit, parce qu'il était pressé de boire un verre !

"Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi."
--> Cela est très beau dans l'absolu, mais si quelqu'un de malhonnête vient demander et emprunter, le message chrétien ne conduit-il pas à lui donner à lui aussi ?
C'est d'autant plus beau dans l'absolu que dans l'absolu, mon frère est mon frère et présupposé honnête. Et en réalité, le gain spirituel est énorme: on s'est vaincu soi-même, on est devenu plus fort que l'esprit de possession. Et il y a toujours un 'retour': mais pour s'en rendre compte, il faut l'avoir pratiqué.

"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"
--> Là encore, ce message porte en lui un masochisme certain. Doit-on vraiment appliquer ce message chrétien, aimer et protéger les voleurs et criminels de tout poil qui remplissent les pages des faits divers ?
Attention ! Ce n'est pas parce que l'autre est mon ennemi qu'il est un voleur et un criminel. Mon ennemi peut être tout simplement quelqu'un dont moi, je voudrais abuser !


"Tu aimeras ton prochain comme toi-même"
--> Il est normal d'aimer les gens de bien, mais qu'en est-il des bandits et des criminels ? Le message chrétien ne conduit-il pas au laxisme à leur égard ? Et à finalement faire plonger la société dans la tolérance vis à vis des criminels, qu'on devrait aimer plutôt que de se faire craindre d'eux pour qu'ils se tiennent tranquilles.
Le prochain, c'est le prochain, c'est-à-dire un être humain comme moi, le premier venu le matin dans le métro. De nouveau, aucun lien à établir a priori avec des criminels. Ce commandement invite d'abord à sorti de son ego. L'autre a exactement les mêmes droits que moi.


Pour synthétiser, je m'interroge sur certains aspects du christianisme : une tendance masochiste, une faiblesse intrinsèque liée à une trop grande bonté, une incapacité dans certains cas à réagir contre le mal.
Il n'y a pas masochisme à combattre nos tendances égoïstes, on contraire, c'est libératoire. Il n'y a jamais de trop grande bonté chez un homme, aucun risque ! Quant à l'incapacité à réagir contre le mal... ah quel thème : nous sommes tout le temps en proie au mal - mais le mal qui sort de nous-mêmes avant tout !
Pire encore, le fait de vouloir autant aimer ses ennemis que ses amis ne conduit-il pas au relativisme, qui est la négation de la vérité ? Pourquoi être bon plutôt que mauvais si on a vocation à être aimé de la même manière ? Aimer ses ennemis autant que ses ennemis n'établit un relativisme, mais oblige au contraire à changer de point de vue sur l'autre, à le considérer avec beaucoup plus d'attention.

Ces problèmes pouvaient apparaître secondaires au cours des siècles passés, puisque dans les sociétés traditionnelles, il y avait une morale paysanne ou guerrière. Il était alors évident que les criminels devaient être punis. Le christianisme venait simplement adoucir les peines.

Aujourd'hui, la situation est différente, puisque les sociétés occidentales sont baignées par la pensée relativiste, qui conduit à tout accepter, le bien comme le mal, le vrai comme le faux. Dans ce contexte, le christianisme semble être d'un secours limité, et pire ne contribue-t-il pas à encourager la faiblesse et le relativisme? L'enseignement chrétien est d'une très grande rigueur, d'une telle rigueur qu'elle suscite souvent l'animosité. Pourquoi les chrétiens manifestent-ils contre l'avortement ? Pourquoi soutiennent-ils des modes d'éducation parfois sévères ? Le monde voudrait bien que les croyants fussent plus "libéraux" de pensée, et cela se traduit par des attaques régulières contre l'Eglise.

Ces problèmes semblent avoir été perçus par le Christ qui indique que "son royaume n'est pas de ce monde", ce qui est une forme d'aveu que le message chrétien, s'il régit les royaumes célestes, n'est pas adapté aux royaumes terrestres. "Mon royaume n'est pas de ce monde", la phrase est sortie de son contexte: Jésus est devant Pilate, qui va le condamner à mort. Mais il est bien roi en ce monde aussi à cause de la vérité: "Quiconque cherche la vérité écoute ma voix".

S'il en fallait un exemple, Louis XVI a laissé son royaume s'écrouler car il a refusé, au nom du christianisme, de faire preuve de fermeté avec les manifestants parisiens au moment où il était encore en position de force. Et donc, Louis XVI était mauvais parce qu'il était faible, tandis qu'un homme bon eut fait massacrer la populace ?


S'agit-il là d'une limite au message chrétien, qui ne serait pas fait pour être appliqué en totalité dans la réalité ? La limite du message chrétien, c'est l'entrée dans l'éternité sans jamais avoir tenu la "réalité" à l'écart. Car en fait le message chrétien tient compte de tout ce qui est dans l'homme.

Je connais un peu les théologies juive et musulmane et je dois reconnaître que ces religions n'ont pas ce problème : le judaïsme et l'islam ont des théologies qui sont inscrites en profondeur dans le monde matériel, qui donnent des règles et des repères vis à vis de la réalité, qui instituent une différenciation claire entre le traitement fait aux hommes de bien et le traitement fait aux criminels, ...

Ces religions résistent d'ailleurs beaucoup mieux que le christianisme au relativisme moral, à la perte des repères moraux des sociétés, ...

Dans ces conditions, ne doit-on pas reconnaître que le message chrétien malgré sa beauté est limité à la sphère mystique et spirituelle ? Qu'il est en partie inapplicable dans la vie réelle à cause de ses tendances à la faiblesse, au masochisme et au relativisme ???

N'ouvre t-il pas la voix à la séparation de l'église et de l'état ("mon royaume n'est pas de ce monde"), puis à sa dissolution pure et simple dans une société libérale et relativiste ?

Merci d'avoir pris le temps de lire ce message jusqu'à la fin, c'était un peu long mais ces interrogations me troublent depuis longtemps et je n'ai pas trouvé de réponse.

Ce qui se passe, selon moi, c'est que vous avez regardé l'Evangile par au-dessus, alors que vous ne pouvez vraiment y entrer que par-dessous. On ne trouve pas la vérité en ayant d'abord posé un a-priori à la vérité. Bonne route en tout cas !

[stephlorant]

@ Chercheur75
J'ai trouvé cette réponse à votre argumentation :
De la faiblesse du message chrétien et de la tentation du "meilleur"... elle n'est pas de moi !

La nature de la tentation comprend aussi un comportement moral: : elle ne nous invite pas directement au mal, ce serait trop grossier. Elle prétend nous montrer ce qui est meilleur : abandonner enfin les illusions et employer efficacement nos forces pour améliorer le monde. Elle se présente aussi avec la prétention du vrai réalisme. Le réel est ce qui se constate : le pouvoir et le pain. En comparaison, les choses de Dieu apparaissent comme irréelles, comme un monde secondaire, dont on n'a pas vraiment besoin.

Or, c'est de Dieu qu'il s'agit : est-il, oui ou non, le réel, la réalité même ? Est-il le Bien, ou devons-nous inventer nous-mêmes ce qui est bien ? La question de Dieu est la question fondamentale, qui nous place à la croisée des chemins de l'existence humaine. Que doit faire ou ne pas faire le Sauveur du monde ? Telle est la question que sous-tendent les tentations de Jésus.

Joseph Ratzinger - Benoît XVI
Jésus de Nazareth, Flammarion, Paris 2007, p. 48, §3 - 49, §2

[Griffon]

Merci Etienne,

Je suis tout à fait d'accord avec ces 2 messages.
Et je n'aurais pas été capable de le dire aussi bien.

Cordialement,

Griffon.

[mike.adoo]

Bonjour Chercheur 75

Dans votre premier exposé , vous mettez souvent en scène des chrétiens face à des bandits et des criminels ...Les violents font ce qu'ils savent faire et vous pensez que les réponses chrétiennes donnent souvent dans la faiblesse ou le masochisme .
Nous sommes dans le cas de figure où l'on se doit de répondre à l'insensé .
Avant de poursuivre votre raisonnement , je vous renvoie au fil " les erreurs de la Bible " ou , sur mon blog : " Répondre à l'insensé "
http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... u-non.html

[Mac]

Dans ces conditions, ne doit-on pas reconnaître que le message chrétien malgré sa beauté est limité à la sphère mystique et spirituelle ? Qu'il est en partie inapplicable dans la vie réelle à cause de ses tendances à la faiblesse, au masochisme et au relativisme ??? N'ouvre t-il pas la voix à la séparation de l'église et de l'état ("mon royaume n'est pas de ce monde"), puis à sa dissolution pure et simple dans une société libérale et relativiste ?

Bonjour chercheur 75,

Je suis d'accord avec vous le message du Seigneur Jésus Christ est beau, cependant il ne peut être réservé à la sphère mystique et spirituelle. C'est le Seigneur qui l'atteste puisqu'il dit d'aller annoncer la bonne nouvelle à toutes les nations.

Est-il inapplicable? En fait sans vous offusquer, je ne comprends pas ce que fait cette question ici. Le Christianisme s'applique depuis 2000 ans. Bien sur certains ont appliqué le message chrétien mieux, plus, que d'autre mais " l'ouvrier de la dernière heure" ne recevra t-il pas le même salaire que celui de la première?

Pourquoi le message serait-il faible? Ce message émane d'un messager, Celui qui ressuscite Lazare ou encore la fille de Jahiro.... Les œuvres du messager ne témoignent t-ils pas du messager et de la force de son message?

Vous parlez de masochisme mais qu'est-il mieux? que Dieu s'abaisse jusqu'à mourir sur un croix et ainsi accorde le salut aux hommes ou alors qu'Il fasse disparaitre l'homme à jamais dans les ténèbres avec satan et les esprits mauvais? Là où vous voyez du masochisme, moi je vois plutôt l'expression d'un amour véritable de Dieu pour ses créatures. Le Seigneur ne dit-il point à pilâtes qu'Il pourrait demander à Dieu 12 légions d'anges pour le défendre! c'est pour vous dire que d'autres options que de d'envoyer son Fils unique, Dieu en avait, mais nous ne parlerions plus alors de rédemption, de salut et d'AMOUR mais de châtiment.

S'agissant de la dissolution de l'Église au motif que la société serait libérale et relativiste....Et pourquoi pas envoyez tous les chrétiens vivre dans les montagnes! L'Église c'est 2 milliards de chrétiens chercheur 75, alors permettez-moi cette plaisanterie, mais il nous faudra un grand verre d'eau pour dissoudre tout ce beau monde vous croyez pas?

Fraternellement en Jésus Christ.

[stephlorant]

Merci Etienne,

Je suis tout à fait d'accord avec ces 2 messages.
Et je n'aurais pas été capable de le dire aussi bien.

Cordialement,

Griffon.

Merci pour votre accord sur le 1er de mes messages.

Pour être tout à fait honnête, pour ce qui est du deuxième, il faut rendre à l'auteur ce qui lui appartient. Si vous agrandissez la signature du second message, voici ce que cela donne:

Joseph Ratzinger - Benoît XVI
Jésus de Nazareth, Flammarion, Paris 2007, p. 48, §3 - 49, §2



Joseph Ratzinger - Benoît XVI
Jésus de Nazareth, Flammarion, Paris 2007, p. 48, §3 - 49, §2

Il s'agissait d'un commentaire du Pape sur les tentations de Jésus, et cela "collait" tellement bien aux questions soulevées par Chercheur 75 !