Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire ?

[Et.H]

Bonjour

Suite à nos discussions récentes sur les églises qu'on ne mérite pas, je me suis dit que cela serait intéressant de dessiner et de concevoir un chœur et des dispositions liturgiques nous mêmes. Le but est de répondre au mieux aux besoins de la Liturgie romaine de forme ordinaire. En somme, faisons un peu comme les architectes et autres "designers" qui conçoivent les églises pour l'Eglise. D'habitude, les évêques qui aiment parler de "démocratie" au sein de l'Eglise ne donnent même pas aux fidèles la possibilité de s'exprimer sur les (rares) églises qu'ils font construire. On peut juste s'exprimer pour dire "mais quel joli...bâtiment !". Alors profitons de ce post pour imaginer l'église parfaite pour la forme ordinaire en tenant compte de la Tradition !


Voici ma solution en partant du principe que nous sommes dans une église paroissiale :


Vue de face : http://img810.imageshack.us/img810/2421/choeurface2.jpg
La même image en un peu plus petite : http://img508.imageshack.us/img508/2421/choeurface2.jpg
Vue de dessus : http://img809.imageshack.us/img809/6711 ... essus2.jpg

J'ai essayé de maintenir une échelle plausible (regardez mes bonhommes bâtons...)

Qu'en pensez-vous ? Que faudrait-il corriger ? Comment concevriez-vous le chœur d'une Eglise paroissiale destinée à la forme ordinaire ?


Commentaires :

- Le chœur lui même : Il est de forme circulaire et il est surélevé par une marche de pierre grise qui permet de marquer clairement la limite entre le chœur et la nef.

- L'autel, en forme de parallélépipède est surmonté par une estrade de 4 marches (5 avec celle du chœur). Il est en pierre rosé avec une mosaïque au centre représentant l'Agnus Dei.
J'ai placé des chandeliers (en bronze doré ou en laiton) autour de l'autel. Disons que nous sommes le dimanche de Pâques, il y en a donc 6 et le chandelier pascal est présent (en jaune sur la vue de dessus). La forme du chandelier pascal est sensé évoqué la colonne de feu du livre de l'Exode.

- La croix-crucifix (en orange sur la vue de dessus) : L'autel est surmonté d'une croix peinte attachée au plafond style "Crucifix peint italien du Moyen Age" (comme la croix de St François). C'est un peu le crucifix de la foule. Sur l'autel est posée une autre croix avec l'image du Christ crucifié tournée vers le prêtre (crucifix du prêtre).

- L'ambon et le pupitre. Ils sont placés en dehors du chœur pour éviter la "profanation" symbolique du chœur par les laïcs. J'ai voulu éviter à l'ambon de ressembler à un pupitre mobile. C'est donc une cuve de pierre rosée à 3 pans surmontée par 4 marches au dessus de la nef (3 au dessus du chœur). Le pupitre est en fer forgé et est surmonté de 2 marches au dessus de la nef. C'est purement pratique; il faut parfois être vu quand on fait des annonces.

- Les banquettes du clergé (en marron sur la vue de dessus) : Je les ai placées dans le fond du chœur contre le mur de part et d'autre de l'estrade. Le siège du célébrant est placé derrière le pupitre d'annonce pour qu'il soit visible par les fidèles.

- L'espace libre : j'ai un espace libre pour mettre le St Sacrement mais je me suis dit qu'il serait peut être mieux dans une chapelle annexe. A votre avis ???

- Le banc de communion : Je ne sais pas si je devrai en mettre un. J'ai vu que le Pape à Rome utilisait des agenouilloirs amovibles pour donner la communion sur la langue... Alors à votre avis, banc de communion ou pas ?

Je pense que ma disposition permet également de célébrer la forme extraordinaire de la messe sur le même autel.

Bientôt, je vais essayer de concevoir la partie dédiée au St Sacrement.

Cordialement

[Griffon]

En fait, Et.H.,
le tabernacle ne fait pas partie de la liturgie.

C'est pourquoi, on préfère le placer dans une chapelle dédiée qui favorise l'adoration.

Cordialement,

Griffon.

[archi]

Qu'en pensez-vous ? Que faudrait-il corriger ? Comment concevriez-vous le chœur d'une Eglise paroissiale destinée à la forme ordinaire ?

A 1ere vue ce n'est pas mal du tout. J'espère juste que l'autel est dans le bon sens (versus orientem)! Mais puisque vous parlez de célébrer la FERM sur le même autel, je suppose que c'est ce qui est prévu

- L'ambon et le pupitre. Ils sont placés en dehors du chœur pour éviter la "profanation" symbolique du chœur par les laïcs.

Bonne idée.

Par contre, simple question, ces 2 éléments (ambon et pupitre) ne sont-ils pas inversés? Je suis habitué à voir l'Evangile lu du côté gauche (vu depuis la nef). Mais en repensant aux messes et aux églises que j'ai pu connaître jusqu'ici, je trouve des exemples dans les 2 sens, plus des messes, en plus il y a les rubriques de la FORM et de la FERM qui diffèrent... je dois dire que je suis perdu sur cette question.

- L'espace libre : j'ai un espace libre pour mettre le St Sacrement mais je me suis dit qu'il serait peut être mieux dans une chapelle annexe. A votre avis ???

Le St Sacrement dans l'axe de l'édifice n'est pas forcément une mauvaise idée. Le St Sacrement sur un mur latéral ou dans une chapelle annexe n'est pas non plus contraire à la tradition (cf les églises romanes). Je n'ai pas d'idée arrêtée sur ce point.

- Le banc de communion : Je ne sais pas si je devrai en mettre un. J'ai vu que le Pape à Rome utilisait des agenouilloirs amovibles pour donner la communion sur la langue... Alors à votre avis, banc de communion ou pas ?

Personnellement je favoriserais la clôture symbolique du sanctuaire. De plus, le "banc" permet de poser une nappe de communion, ce qui est normal dans la FERM (je ne sais pas si les rubriques de la FORM en parlent) et offre une chance supplémentaire de rattrapper une hostie qui tomberait (bien que le plateau, ou la nappe tenue par des acolytes, soit nécessaire).

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

- L'ambon et le pupitre. Ils sont placés en dehors du chœur pour éviter la "profanation" symbolique du chœur par les laïcs.

Bonne idée.

Par contre, simple question, ces 2 éléments (ambon et pupitre) ne sont-ils pas inversés? Je suis habitué à voir l'Evangile lu du côté gauche (vu depuis la nef). Mais en repensant aux messes et aux églises que j'ai pu connaître jusqu'ici, je trouve des exemples dans les 2 sens, plus des messes, en plus il y a les rubriques de la FORM et de la FERM qui diffèrent... je dois dire que je suis perdu sur cette question.

Dilemme.
Si l'on garde la notion traditionnelles de "côté épitre" et "côté Evangile", on est obligé de choisir la position de l'ambon en fonction
de l'orientation de l'autel, c.a.d. côté Evangile, me semble-t-il.
Par conséquent, le schéma d'Et.H est correct pour la célébration face au peuple.

A noter aussi, la banquette du prêtre doit se trouver côté Epitre.

[archi]

Dilemme.
Si l'on garde la notion traditionnelles de "côté épitre" et "côté Evangile", on est obligé de choisir la position de l'ambon en fonction
de l'orientation de l'autel, c.a.d. côté Evangile, me semble-t-il.
Par conséquent, le schéma d'Et.H est correct pour la célébration face au peuple.

A noter aussi, la banquette du prêtre doit se trouver côté Epitre.

Le problème étant que la célébration face au peuple, elle, n'est pas traditionnelle.

J'ai quand même l'impression que dans la plupart des églises auxquelles je pense, à quelques exceptions près, non seulement l'ambon est à gauche vu de la nef (donc "côté Evangile" pour une celebration orientée vers l'abside), mais la banquette du prêtre est bien à droite. Comme quoi on aurait gardé, inconsciemment, la disposition liée à une célébration orientée.

Qu'en disent les rubriques de la FORM?

In Xto,
archi.

[Cgs]

Bonjour,

Le St Sacrement dans l'axe de l'édifice n'est pas forcément une mauvaise idée. Le St Sacrement sur un mur latéral ou dans une chapelle annexe n'est pas non plus contraire à la tradition (cf les églises romanes). Je n'ai pas d'idée arrêtée sur ce point.

Si la Tradition reconnaît les deux possibilités, il me semble plus beau d'avoir le Saint Sacrement dans le prolongement de la nef. En effet, lorsque la messe est célébrée face au maître-autel (quelle que soit la forme du rite), c'est superbe ! On voit le prêtre officier in persona Christi, avec devant lui le Saint Sacrement.

[Griffon]

Bonjour,

Le St Sacrement dans l'axe de l'édifice n'est pas forcément une mauvaise idée. Le St Sacrement sur un mur latéral ou dans une chapelle annexe n'est pas non plus contraire à la tradition (cf les églises romanes). Je n'ai pas d'idée arrêtée sur ce point.

Si la Tradition reconnaît les deux possibilités, il me semble plus beau d'avoir le Saint Sacrement dans le prolongement de la nef. En effet, lorsque la messe est célébrée face au maître-autel (quelle que soit la forme du rite), c'est superbe ! On voit le prêtre officier in persona Christi, avec devant lui le Saint Sacrement.

Plus beau ?!
L'action liturgique se passe à l'autel.
Le saint sacrement dans l'axe vous distrait de l'action de grâce.

Cette disposition ne convient pas non plus à l'adoration du saint sacrement dans le tabernacle.

Cordialement,

Griffon.

[Fleury]

Le principal est que l'autel permette d'officier aussi bien face au peuple que vers l'Orient.
On évitera de bricoler une estrade le jour où l'on choisira de dire la nouvelle messe vers l'Orient.
Pour le tabernacle, j'aime qu'il soit visible immédiatement, le plus près possible de l'autel.
Dans une chapelle latérale, je l'imagine en exil.
Le banc de communion ?
Le Pape doit venir célébrer là où le banc a été enlevé, d'où apport d'un prie-Dieu individuel pour l'exemple/symbole.
Je communie à genoux et la communion au banc est rapide, le prêtre se déplace en balayant les communiants, j'ai vécu de telles communions dans plusieurs endroits, si, ça fonce !
Mais comme le choix du banc de communion, ou de son absence, est idéologique, je n'ai aucune idée de son avenir dans la forme ordinaire du moins en France (j'ai vu l'an dernier forme ordinaire et communion au banc en pays anglophones).
J'ai cependant observé lors de ma dernière messe ordinaire quelques personnes, 3 ou 4, qui se mettaient à genoux pour recevoir la communion, et d'âge mûr, pas des scouts, ça vient, je garde confiance.

[Fleury]

Plus beau ?!
L'action liturgique se passe à l'autel.
Le saint sacrement dans l'axe vous distrait de l'action de grâce.

Action de grâce à préciser.
Ma présence à la messe étant dans le but de rendre un culte à Dieu, avoir l'objet de ce culte sur l'autel ou proche d'icelui ne me semble pas une source de distraction.

[Cgs]

Bonjour Fleury,

Le principal est que l'autel permette d'officier aussi bien face au peuple que vers l'Orient.
On évitera de bricoler une estrade le jour où l'on choisira de dire la nouvelle messe vers l'Orient.
Pour le tabernacle, j'aime qu'il soit visible immédiatement, le plus près possible de l'autel.

Je suis bien d'accord avec vous !

Le banc de communion ?
Le Pape doit venir célébrer là où le banc a été enlevé, d'où apport d'un prie-Dieu individuel pour l'exemple/symbole.
Je communie à genoux et la communion au banc est rapide, le prêtre se déplace en balayant les communiants, j'ai vécu de telles communions dans plusieurs endroits, si, ça fonce !
Mais comme le choix du banc de communion, ou de son absence, est idéologique, je n'ai aucune idée de son avenir dans la forme ordinaire du moins en France (j'ai vu l'an dernier forme ordinaire et communion au banc en pays anglophones).
J'ai cependant observé lors de ma dernière messe ordinaire quelques personnes, 3 ou 4, qui se mettaient à genoux pour recevoir la communion, et d'âge mûr, pas des scouts, ça vient, je garde confiance.

Certaines communautés, dont la Famille Missionnaire de Notre Dame, célèbrent la messe en forme ordinaire, avec le prêtre tourné vers les fidèles, mais les frères disposent des bancs de communion, et la plupart des gens communient à genoux sur la langue. La paix liturgique a beaucoup progressé ces dernières années, patience !

Plus beau ?!
L'action liturgique se passe à l'autel.
Le saint sacrement dans l'axe vous distrait de l'action de grâce.

Cette disposition ne convient pas non plus à l'adoration du saint sacrement dans le tabernacle.

Je n'ai pas été clair. Bien évidemment, tout le mystère est sur l'autel. Mais voir le prêtre élever la Sainte Hostie et le Précieux Sang avec le Saint Sacrement derrière est très fort. Alors que reléguer le Saint Sacrement dans une chapelle latérale "disperse visuellement" (c'est mal dit, mais je ne vois pas comment l'expliquer autrement) la présence réelle de Jésus-Christ.

C'est une préférence personnelle. Je ne suis bien évidemment pas en train de contester l'un ou l'autre des dispositions. Je trouve simplement qu'avoir le Saint Sacrement et la célébration du mystère eucharistique très proches l'un de l'autre renforce l'impression de venue du Christ parmi nous.

Pour l'argument d'adoration du Saint Sacrement, on peut imaginer une chapelle d'adoration perpétuelle distincte du maître autel.

Bien à vous,

[AdoramusTe]

Je n'ai pas été clair. Bien évidemment, tout le mystère est sur l'autel. Mais voir le prêtre élever la Sainte Hostie et le Précieux Sang avec le Saint Sacrement derrière est très fort. Alors que reléguer le Saint Sacrement dans une chapelle latérale "disperse visuellement" (c'est mal dit, mais je ne vois pas comment l'expliquer autrement) la présence réelle de Jésus-Christ.

C'est une préférence personnelle. Je ne suis bien évidemment pas en train de contester l'un ou l'autre des dispositions. Je trouve simplement qu'avoir le Saint Sacrement et la célébration du mystère eucharistique très proches l'un de l'autre renforce l'impression de venue du Christ parmi nous.

Pour l'argument d'adoration du Saint Sacrement, on peut imaginer une chapelle d'adoration perpétuelle distincte du maître autel.

Bonjour,

Il est classique (pour ne pas dire traditionnel) que le Saint Sacrement soit transféré dans un lieu séparé
précédemment à une messe solennelle.

Cf Martinucci : http://www.ceremoniaire.net/martinucci/II-4/

La place du tabernacle sur l'autel est quelque chose de relativement récent dans l'histoire de l'Eglise,
c'est à dire après le concile de Trente, en réaction à la réforme protestant niant la présence substancielle.
Auparavent, il était très souvent placé dans un lieu séparé ou bien accroché au dessus de l'autel
quand ceux-ci étaient couverts d'un ciborium.

[Cgs]

Je ne savais pas, merci !

[Griffon]

Plus beau ?!
L'action liturgique se passe à l'autel.
Le saint sacrement dans l'axe vous distrait de l'action de grâce.

Action de grâce à préciser.
Ma présence à la messe étant dans le but de rendre un culte à Dieu, avoir l'objet de ce culte sur l'autel ou proche d'icelui ne me semble pas une source de distraction.

Action de grâce signifie eucharistie.
C'est la partie de la messe qui se déroule à l'autel.

C'est là que ça se passe: le Christ est le prêtre, l'autel et l'offrande à la fois, dans une grande unité d'action, une action de grâce.
Pour rendre un culte à Dieu, nous sommes appelés à joindre notre coeur à celui du Christ, en offrande au Père.
Un coeur que nous tenons prêts comme Dieu l'aime : brisé, humilié, pauvre,...
Pur de toute critique, jugement, aigreur, amertume,...

Cordialement,

Griffon.

[AdoramusTe]

Je ne savais pas, merci !

Voici une illustration de la liturgie entre le 15ème et 16ème siècle : la Messe de Saint Gilles.

[Fleury]

@Griffon
Bon, ben oui, merci des précisions, idem pour moi et la présence du tabernacle dans l'axe ne me dérange pas du tout.