N'est-il pas mieux de séparer l'Église et l'État ???

[Chercheur75]

Bonjour,

Je me permets de vous faire part d'une interrogation théologique pour laquelle je n'arrive pas à trouver de réponse satisfaisante.

Tout d'abord, sur le plan mystique et spirituel, je trouve que le message chrétien est très beau et profond. Cela étant dit, je m'interroge de plus en plus sur la possibilité ou non d'appliquer le message chrétien dans la vie sociale. Voici quelques exemples :

"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."

--> Si on appliquait ce message dans la réalité, cela conduirait au règne des criminels qui ne trouveraient aucune résistance face à eux, puisque les hommes de bien se contenteraient de tendre l'autre joue.

"Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau."

--> Là encore, en appliquant ce message, cela conduirait à donner tous ses biens aux personnes malhonnêtes et procédurières qui passent leur temps à plaider contre les autres.


"Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui."

--> L'application de ce message, en plus d'une certaine dimension masochiste, conduit à encourager les bourreaux et les tortionnaires dans leurs pulsions criminelles, à aller dans leur sens.


"Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi."

--> Cela est très beau dans l'absolu, mais si quelqu'un de malhonnête vient demander et emprunter, le message chrétien ne conduit-il pas à lui donner à lui aussi ?


"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"

--> Là encore, ce message porte en lui un masochisme certain. Doit-on vraiment appliquer ce message chrétien, aimer et protéger les voleurs et criminels de tout poil qui remplissent les pages des faits divers ?


"Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

--> Il est normal d'aimer les gens de bien, mais qu'en est-il des bandits et des criminels ? Le message chrétien ne conduit-il pas au laxisme à leur égard ? Et à finalement faire plonger la société dans la tolérance vis à vis des criminels, qu'on devrait aimer plutôt que de se faire craindre d'eux pour qu'ils se tiennent tranquilles.


Pour synthétiser, je m'interroge sur certains aspects du christianisme : une tendance masochiste, une faiblesse intrinsèque liée à une trop grande bonté, une incapacité dans certains cas à réagir contre le mal.

Pire encore, le fait de vouloir autant aimer ses ennemis que ses amis ne conduit-il pas au relativisme, qui est la négation de la vérité ? Pourquoi être bon plutôt que mauvais si on a vocation à être aimé de la même manière ?



Ces problèmes pouvaient apparaître secondaires au cours des siècles passés, puisque dans les sociétés traditionnelles, il y avait une morale paysanne ou guerrière. Il était alors évident que les criminels devaient être punis. Le christianisme venait simplement adoucir les peines.

Aujourd'hui, la situation est différente, puisque les sociétés occidentales sont baignées par la pensée relativiste, qui conduit à tout accepter, le bien comme le mal, le vrai comme le faux. Dans ce contexte, le christianisme semble être d'un secours limité, et pire ne contribue-t-il pas à encourager la faiblesse et le relativisme ?

Ces problèmes semblent avoir été perçus par le Christ qui indique que "son royaume n'est pas de ce monde", ce qui est une forme d'aveu que le message chrétien, s'il régit les royaumes célestes, n'est pas adapté aux royaumes terrestres.

S'il en fallait un exemple, Louis XVI a laissé son royaume s'écrouler car il a refusé, au nom du christianisme, de faire preuve de fermeté avec les manifestants parisiens au moment où il était encore en position de force.




S'agit-il là d'une limite au message chrétien, qui ne serait pas fait pour être appliqué en totalité dans la réalité ?

Je connais un peu les théologies juive et musulmane et je dois reconnaître que ces religions n'ont pas ce problème : le judaïsme et l'islam ont des théologies qui sont inscrites en profondeur dans le monde matériel, qui donnent des règles et des repères vis à vis de la réalité, qui instituent une différenciation claire entre le traitement fait aux hommes de bien et le traitement fait aux criminels, ...

Ces religions résistent d'ailleurs beaucoup mieux que le christianisme au relativisme moral, à la perte des repères moraux des sociétés, ...

Dans ces conditions, ne doit-on pas reconnaître que le message chrétien malgré sa beauté est limité à la sphère mystique et spirituelle ? Qu'il est en partie inapplicable dans la vie réelle à cause de ses tendances à la faiblesse, au masochisme et au relativisme ???

N'ouvre t-il pas la voix à la séparation de l'église et de l'état ("mon royaume n'est pas de ce monde"), puis à sa dissolution pure et simple dans une société libérale et relativiste ?

Merci d'avoir pris le temps de lire ce message jusqu'à la fin, c'était un peu long mais ces interrogations me troublent depuis longtemps et je n'ai pas trouvé de réponse.

[Fée Violine]

Aimer ne signifie pas tolérer.
Aimer ses enfants, par exemple, c'est être exigeant avec eux.
Aimer ses ennemis, ce n'est pas les protéger, c'est leur vouloir du bien. Il faut juger les criminels, mais sans les haïr.

[Raistlin]

J’ai l’impression que vous faites une lecture bizarre de l’Évangile… et de l’Histoire. Il y a plusieurs contre-vérités et erreurs de lecture dans votre message.

"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."

--> Si on appliquait ce message dans la réalité, cela conduirait au règne des criminels qui ne trouveraient aucune résistance face à eux, puisque les hommes de bien se contenteraient de tendre l'autre joue.

Le problème, c’est qu’il n’est pas pertinent de confondre ce qui est de l’ordre du social avec l’ordre de la vie spirituelle. Le message du Christ n’est pas celui du coran (Dieu merci !) et, d’ailleurs, pas besoin de Dieu pour régler la vie sociale : l’homme arrive très bien tout seul à réguler les crimes par des lois (voire les sociétés antiques qui, sans connaître Dieu, punissaient déjà le coupable). Dans ce passage, le Christ n’a pas le souci d’édicter une loi sociale, mais de changer le cœur du chrétien. Au demeurant, il serait idiot de vouloir forcer quelqu’un à être plein d’amour, ça n’aurait aucun sens.

Tendre l’autre à celui qui vous frappe n’est en aucun cas une invitation à ne pas pratiquer la justice et à laisser les crimes du méchant impunis. La Bible est un livre qui doit être lu et interprété dans sa totalité et Dieu aime la justice. De même, cette invitation du Christ (qui n’est pas un commandement, notons le) ne signifie pas de laisser l’innocent être maltraité par autrui, ou laisser le méchant sans punition. Le Christ nous parle d’autre chose. Il nous dit que lorsque nous sommes persécutés (ce qui diffère de la situation où l’on n’est pas encore persécuté et où il est bon alors de se protéger), Dieu seul doit être notre justice. C’est ce que ferons tous les martyrs chrétiens, au chrétiens des martyrs musulmans qui prétendent faire justice eux-mêmes, au nom de Dieu (comme si Dieu n’était pas assez puissant pour faire justice lui-même). Mais le Christ ne dit nullement qu’il ne faut pas empêcher le méchant d’agir si l’on en a les moyens. C’est là une lecture erronée que vous faites de ce passage.


D’ailleurs, un très bon contre-argument au point que vous soulevez est le fait que les chrétiens n’ont jamais compris ce passage dans le sens où vous l’entendez. (Ce qui prouve bien que vous vous trompez dans la lecture que vous faites de ce passage, et ça vaut aussi pour la suite de votre message.)

"Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau."

--> Là encore, en appliquant ce message, cela conduirait à donner tous ses biens aux personnes malhonnêtes et procédurières qui passent leur temps à plaider contre les autres.

Encore une fois, vous mélangez des choses qui ne sont pas sur le même plan. Cette invitation du Christ consiste à ne pas s’attacher aux biens de ce monde, bref à demeurer libre. Il n’a aucune prétention à régir la société.

"Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui."

--> L'application de ce message, en plus d'une certaine dimension masochiste, conduit à encourager les bourreaux et les tortionnaires dans leurs pulsions criminelles, à aller dans leur sens.

Là franchement, vous abusez. Vous détournez le sens de ce passage pour en faire une application idiote. Ayez un peu de respect pour le texte et ne lui faites pas dire n’importe quoi.

"Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi."

--> Cela est très beau dans l'absolu, mais si quelqu'un de malhonnête vient demander et emprunter, le message chrétien ne conduit-il pas à lui donner à lui aussi ?

En même temps, la générosité sélective, c’est pas terrible. Vous imaginez un médecin qui dirait « moi, je ne soigne que les innocents et les gens biens et les méchants peuvent bien crever » ?

"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"

--> Là encore, ce message porte en lui un masochisme certain. Doit-on vraiment appliquer ce message chrétien, aimer et protéger les voleurs et criminels de tout poil qui remplissent les pages des faits divers ?

Vous voyez du masochisme là où vous voulez en voir (et je vous crois de moins en moins lorsque vous dites que vous trouvez le message chrétien très beau).

Il n’y a aucun masochisme à aimer son ennemi car celui qui aime son ennemi ne cherche pas la souffrance mais l’Amour de Dieu (pour votre information, la définition du masochisme, c’est d’aimer et de rechercher la souffrance). Le chrétien, même lorsqu’il souffre, n’aime jamais la souffrance pour elle-même.

"Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

--> Il est normal d'aimer les gens de bien, mais qu'en est-il des bandits et des criminels ? Le message chrétien ne conduit-il pas au laxisme à leur égard ? Et à finalement faire plonger la société dans la tolérance vis à vis des criminels, qu'on devrait aimer plutôt que de se faire craindre d'eux pour qu'ils se tiennent tranquilles.

Et comme le dit le Christ, il n’y a aucun mérite à aimer ceux qui vous aiment, les païens et les méchants font de même.

Mais le chrétien est invité à aimer comme Dieu, Lui qui distribue ses bienfaits aux bons et aux méchants. Car Dieu, s’il hait le péché, aime le pécheur. Comme un père aime son fils, même s’il le voit mal tourner. Le chrétien est donc invité à voir dans son ennemi un enfant de Dieu, plutôt qu’un ennemi. Est-ce que cela signifie baisser les bras devant celui qui nous veut du mal ? Ben non. Est-ce que cela signifie se taire devant l’ennemi ? Non plus. Car l’amour véritable n’est pas cette chose miévrasse qu’on nous sert si souvent. Aimer, ce n’est pas (que) faire des bisous et des câlinous. Aimer, c’est rechercher avant tout le bien d’autrui, même si cela signifie nous opposer à lui.

Bref, dans ce commandement sublime, étendu à toute l’Humanité (car l’Ancien Testament connaissait déjà cette exhortation d’aimer son prochain comme soi-même, mais le prochain était alors le Juif… alors que le Christ signifiera clairement que tout homme est notre prochain), le Christ manifeste une morale d’origine divine. Votre incompréhension prouve justement qu’aucun homme n’aurait pu inventer cela.

Pour synthétiser, je m'interroge sur certains aspects du christianisme : une tendance masochiste, une faiblesse intrinsèque liée à une trop grande bonté, une incapacité dans certains cas à réagir contre le mal.

L’accusation de masochisme est infondée comme je l’ai montré car vous ne semblez pas savoir que le masochiste est celui qui aime et recherche la souffrance pour elle-même, ce que ne fait pas le chrétien.

Quant à une trop grande bonté, je me demande comment on peut être trop bon. Dieu, par définition, est le Bien Suprême (sinon, il ne serait pas Dieu). Il n’y a pas d’être meilleur que Dieu. Puisque le Christ est « trop bon », faut-il en conclure que le Christ est meilleur que Dieu ? Ce serait absurde.

Le Christ fut peut-être trop bon pour les hommes, mais pas pour Dieu. Et puis, entre nous, qui se plaindrait que quelqu’un soit trop bon envers lui ? C’est vrai que parfois, par politesse, nous disons « vous êtes trop bon », mais j’ai du mal à croire que quelqu’un viendrait se plaindre qu’on lui fait trop de bien.

Pire encore, le fait de vouloir autant aimer ses ennemis que ses amis ne conduit-il pas au relativisme, qui est la négation de la vérité ? Pourquoi être bon plutôt que mauvais si on a vocation à être aimé de la même manière ?

Ouh là là, vos raisonnements sont vraiment étranges. Comment passez-vous de l’amour des ennemis au relativisme ? Il n’y a aucun lien. Bien au contraire, celui qui aime véritablement son prochain voudra pour lui le bien qu’est la vérité (car la vérité est un bien).

Et puis, le fait d’aimer le méchant ne signifie pas aimer le mal qu’il fait. On peut aimer une personne et ne pas cautionner ses actes. Un exemple pour vous aider à comprendre : le père voit son fils se droguer, hé bien il continue d’aimer son fils sans aimer ce qu’il fait.

Ces problèmes pouvaient apparaître secondaires au cours des siècles passés, puisque dans les sociétés traditionnelles, il y avait une morale paysanne ou guerrière. Il était alors évident que les criminels devaient être punis. Le christianisme venait simplement adoucir les peines.

Étrange lecture de l’Histoire que vous faites là. A l’évidence, vous n’êtes pas historien…

Aujourd'hui, la situation est différente, puisque les sociétés occidentales sont baignées par la pensée relativiste, qui conduit à tout accepter, le bien comme le mal, le vrai comme le faux. Dans ce contexte, le christianisme semble être d'un secours limité, et pire ne contribue-t-il pas à encourager la faiblesse et le relativisme ?

Pour ce qui est du relativisme, votre argumentation s’écroule par le simple fait que vous faites un lien de cause à effet non pertinent entre l’amour et l’apostasie de la vérité. Au demeurant, il est classique d’entendre reproche à l’Église sont « intolérance » (par exemple l’Inquisition, même si on entend beaucoup d’idioties sur ce sujet) : trouvez-vous alors qu’elle ait été particulièrement relativiste ?

Pour ce qui est de la faiblesse, il faut effectivement reconnaître une chose : le message chrétien méprise la force et la puissance au sens où l’entendent les hommes. Le Christ est vainqueur, mais il s’est abaissé. Comme le dit saint Paul : c’est lorsque je suis faible que je suis fort. Dans un sens, le message chrétien délivre une morale qui se révèle être une « anti-morale » pour l’homme laissé à ses propres ressources (ce qui, à mon sens, est une preuve de plus de son origine divine). D’ailleurs, dans l’Évangile, il y a une personne qui propose au Christ la force et la puissance à la manière du monde : Satan.

Oui, Dieu gouverne le monde. Mais pas comme les hommes. Depuis le péché originel, l’homme est obsédé par la puissance et la violence (et on voit bien où ça le conduit). Dieu est Amour, ce qui ne l’empêche pas d’être fort et redoutable. Le christianisme ne serait-il pas alors la réponse de Dieu aux folies de puissance et de violence de l’homme ?

Ces problèmes semblent avoir été perçus par le Christ qui indique que "son royaume n'est pas de ce monde", ce qui est une forme d'aveu que le message chrétien, s'il régit les royaumes célestes, n'est pas adapté aux royaumes terrestres.

Un petit conseil pour la suite : évitez de faire votre interprétation personnelle des Écritures. Ca fait 2000 ans que les chrétiens méditent ces textes et vous feriez bien de vous mettre à leur école. Car on fait dire tout et n’importe quoi à un texte.

Bref, lorsque le Christ dit que son royaume n’est pas de ce monde, il veut surtout mettre un terme à la vision messianique de son époque, celle d’un Messie Roi d’Israël au sens humain du terme. Mais le Christ n’a jamais sous-entendu que ses commandements n’étaient pas faits pour tout de suite. Bien au contraire, le Christ dit clairement que le Royaume est déjà là, mais qu’il n’est pas comme un royaume humain. C’est un Royaume où la loi est une loi d’amour (mais l’amour véritable, pas un vague sentiment gélatino-visqueux).

S'il en fallait un exemple, Louis XVI a laissé son royaume s'écrouler car il a refusé, au nom du christianisme, de faire preuve de fermeté avec les manifestants parisiens au moment où il était encore en position de force.

Encore une lecture bizarre de l’Histoire. Louis XVI a refusé que sa garde personnelle s’attaque aux insurgés venus le chercher. Car il ne voulait pas blesser son peuple. Mais, déjà, en quoi l’a-t-il fait au nom du Christianisme ? Ensuite, aurait-il du, au nom d’une religion, tuer des centaines voire des milliers de personnes ? Vous auriez trouvé ça mieux ?

Si je comprends bien, vous sous-entendez qu’il faut être dur, violent et intraitable. Effectivement, ce n’est pas chrétien. Le chrétien est ferme (surtout dans la vérité), charitable, doux et humble. Oui, ça nécessite une conversion, celle d’entrer de devenir fils de Dieu.

S'agit-il là d'une limite au message chrétien, qui ne serait pas fait pour être appliqué en totalité dans la réalité ?

Comme disait André Frossard, académicien : « L’Évangile n’est pas dépassé, il n’a jamais été rejoint. »
De fait, bien peu de personnes mettent en pratique tout l’Évangile. Il est plus commode de tuer son ennemi, de rendre coup pour coup et de vivre l’individualisme. Mais est-ce que ça rend heureux ? Je ne crois pas.

A côté de ça, vous avez des hommes et des femmes qui vivent l’Évangile, ce sont notamment les saints. Et eux rayonnent. Et ils changent le monde dans le bon sens. Et ils sont la preuve que dans un monde glacé par la haine, la violence et l’égoïsme, l’amour peut triompher.

Alors oui, c’est plus facile d’être haineux que d’aimer son ennemi. Mais sans hésiter, je préfère la deuxième option.

Je connais un peu les théologies juive et musulmane et je dois reconnaître que ces religions n'ont pas ce problème : le judaïsme et l'islam ont des théologies qui sont inscrites en profondeur dans le monde matériel, qui donnent des règles et des repères vis à vis de la réalité, qui instituent une différenciation claire entre le traitement fait aux hommes de bien et le traitement fait aux criminels, ...

Mais où avez-vous que les sociétés chrétiennes ne faisaient rien contre leurs criminels ? vous faites une apologie de bas étage du judaïsme et de l’islam.

Au demeurant, je retourne l’argument contre vous. L’islam, par exemple, exige dans la charia que l’on coupe la main du voleur. Je préfère 100 fois ce que font les sociétés de racine chrétienne : on punit le voleur, mais sans le mutiler à vie.
Idem pour la lapidation pour adultère.

Ce que vous ne comprenez pas, c’est que le Christianisme est la religion de l’amour et du pardon. Contrairement à ce que vous tentez de nous faire croire, l’Histoire prouve que les chrétiens n’ont pas cessé de pratiquer la justice. Mais le chrétien se met à l’école du Christ et doit apprendre à aimer et pardonner comme Dieu. Ca ne veut pas dire laisser le méchant faire le mal, mais ça veut dire permettre au méchant de se repentir.

Ces religions résistent d'ailleurs beaucoup mieux que le christianisme au relativisme moral, à la perte des repères moraux des sociétés, ...

Pas sûr. Ces religions résistent mieux par leur aspect communautaire et par le fait que la morale est affaire de loi. Dans le Christianisme, la morale est d’abord personnelle puisqu’on en force par quelqu’un à être bon, c’est à lui de se convertir au bien.

Hé puis, ceux qui sont chrétiens résistent aussi bien que les autres (voyez tous ces chrétiens qui s’opposent à l’avortement, etc.). Seulement, dans les vieilles sociétés chrétiennes, beaucoup ont apostasié et même lorsqu’ils se disent chrétiens, ils ne le sont plus depuis longtemps. Il faut donc faire attention avant de faire des raccourcis à deux sous.

[cracboum]

Je suis frappé par la justesse de vos observations et j'ai vu l'Evangile pratiqué sans réserve uniquement dans le cercle protégé des communautés religieuses.

[Raistlin]

Je suis frappé par la justesse de vos observations et j'ai vu l'Evangile pratiqué sans réserve uniquement dans le cercle protégé des communautés religieuses.

Vous devriez alors vous pencher sur la vie des saints. Vous verrez que l'Évangile peut être appliqué sans réserve en dehors du cercle "protégé" des communautés religieuses.

Supposer qu'il faille être religieux pour suivre le Christ est une grave erreur cracboum, erreur récusée par l'Église. La sainteté est pour tous, laïcs et consacrés.

[Raistlin]

Petite précision de ma part : le message chrétien est l'irruption de l'amour et du pardon (sans perdre de vue la justice) dans un monde soumis au péché, à la violence et à la haine.

Est-ce un message de faibles ? Bien au contraire, il faut une force incroyable pour s'opposer à l'esprit du monde. Il en faut de la force pour aimer celui qui vous persécute (ce qui ne veut pas dire tout lui passer, bien au contraire ! mais il s'agit de ne jamais tomber dans la haine). Il en faut de l'amour pour pardonner à celui qui vous a fait du mal. Et pourtant... rien n'est plus beau.

Alors entre Dieu qui nous invite à tuer nos frères non croyants ou à les soumettre comme des citoyens de seconde zone, et un Dieu qui nous dit son amour et nous exhorte à aimer nos frères en humanité (et surtout nous donne les moyens de le faire, comme l'attestent les saints), je crois que le coeur humain sait où est la vérité. Car l'homme est à l'image de Dieu et, au fond de lui, malgré le péché qui le défigure, il sait bien qu'il trouve son bonheur dans l'amour et le don, et non pas dans la haine, la possession et la violence... fussent-elles pratiquées au nom d'une prétendue justice.

[Petit Matthieu]

La faiblesse apparente du christianisme, saint Paul en a remarquablement parlé : votre réponse se trouve dans les deux épîtres aux Corinthiens :

"Mais ce qu'il y a de fou dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre les sages ; ce qu'il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre la force."

"S'il faut se vanter, c'est de ma faiblesse que je me vanterai."

L'amour triomphe toujours. Vous mettez le doigt sur un mystère je pense. Dieu a lui-même envoyé son Fils sous des apparences de faible, de méprisable : pauvre, inconnu, crucifié comme un brigand. Et c'est pourtant dans cette faiblesse que s'exprime tout la puissance de Dieu. Une démonstration de force avec des milliers d'anges doit être impressionnante, à n'en pas douter. Mais la puissance du Fils alors que tout le désigne comme faible, sa Gloire rayonnante de la crèche à la croix n'est-t-elle pas encore plus impressionnante ? La première phrase de saint Paul que je cite l'explique mieux que moi.

Pour en venir au sujet, "N'est-il pas mieux de séparer l'Eglise et l'Etat ?", je suis d'accord avec vous, mais pour un autre argument : la liberté de l'homme. Le Christ l'a bien dit, nous devons annoncer l'Evangile mais nous ne devons pas l'imposer. Aussi, un Etat peut (et je le souhaite vivement) s'inspirer des valeurs chrétiennes, mais avoir une structure institutionnelle qui impose l'Evangile rompt avec le commandement du Christ qui veut que l'on quitte une ville si l'Evangile n'y est pas accueilli.

Dans cette apparente faiblesse, c'est là que l'Eglise est la plus forte. L'associer à l'Etat c'est la charger d'un joug qu'elle ne doit pas porter. Elle doit annoncer, pas imposer car c'est le Christ qui l'a voulu ainsi.

[cracboum]

Je suis sensible aux remarques de Chercheur parceque, par exemple, aimer mon ennemi je peux le faire en me disant : "il a bien raison de m'en vouloir, je suis tellement imparfait", mais tous ces cinglés qui volent, trompent, pervertissent, torturent, violent, tuent, sans la moindre considération pour les souffrances qu'ils infligent aux autres, ils ne m'inspirent que colère et dégoût. Que veut dire aimer concrètement ? Je m'en remets à Dieu et m'abstiendrai de tout jugement, considérant ma propre imperfection, mais c'est tout ce que je peux faire. Et en fait, je n'ai jamais connu de telles personnes, je préfère ne pas avoir eu à mettre à l'épreuve mon "christianisme".

[Raistlin]

Je suis sensible aux remarques de Chercheur parceque, par exemple, aimer mon ennemi je peux le faire en me disant : "il a bien raison de m'en vouloir, je suis tellement imparfait", mais tous ces cinglés qui volent, trompent, pervertissent, torturent, violent, tuent, sans la moindre considération pour les souffrances qu'ils infligent aux autres, ils ne m'inspirent que colère et dégoût.

Parce que vous confondez l'amour des personnes et l'amour de leurs actes. Il faut aimer nos ennemis parce que leur existence est un bien : ils sont créatures de Dieu. Cependant, il faut haïr leurs péchés comme Dieu ait le péché. C'est bien pourquoi les objections de Chercheur75 n'ont aucun sens : nulle part le Christ ne dit d'aimer le péché et de ne rien faire face à lui.

La Bible est un tout. L'erreur survient toujours quand on en fait une lecture partielle (et souvent partiale). Voilà pourquoi l'autorité magistérielle est tellement nécessaire.

Mais comme vous le dites, nous sommes tous pécheurs. C’est bien pourquoi il faut pardonner (étant entendu qu’on ne peut pardonner qu’à celui qui demande pardon, sinon ça n’a aucun sens). Car comment pourrions-nous demander à Dieu de nous pardonner si nous-mêmes sommes incapables de le faire ? Si vous ne faites pas l’effort d’aimer les méchants à cause de leurs fautes, de quel droit voudriez-vous que Dieu vous aime alors que vous êtes vous-même pécheur ? C'est exactement ce qu'on dit dans le Notre Père.

N’oubliez pas les paroles du Christ : soyez parfaits comme votre Père est parfait. Dures paroles ! Qui nécessitent incroyablement plus de courage et de force que toute la violence du monde.

Et en fait, je n'ai jamais connu de telles personnes, je préfère ne pas avoir eu à mettre à l'épreuve mon "christianisme".

Je comprends ce que vous voulez dire. Récemment j’ai eu l’occasion de découvrir le témoignage de Maïti Girtanner. Lisez-le, vous verrez alors comment l’amour qui vient de Dieu peut tout pardonner : http://www.inxl6.catholique.fr/article1897.php

C'est sûr qu'à ce niveau-là, ce n'est plus nous qui aimons et pardonnons, c'est Dieu qui aime et pardonne à travers nous. Mais c'est justement le but de la vie chrétienne.

[cracboum]

Oui, j'ai lu.
Le christianisme ne se vit vraiment qu'au niveau héroïque, faut pas être en-dedans...

[Ficelle]

Bonjour à tous,
Je suis contente car j'ai trouvé ici quelques élements de réponse à une des questions que je me pose et qui rejoint un peu celle de Chercheur. Je comprends bien lorsqu'on dit de tendre l'autre joue, mais en pratique, je trouve ça tellement difficile parfois...
La réponse de Raistlin est complète, mais malgré toute ma bonne volonté, j'ai toujours du mal à imaginer concrètement comment "aimer nos ennemis" dans la vie de tous les jours. Même si on se doit d'aimer la personne et non ses actes, comment réagir face à une situation violente, une agression, un harcèlement ?
La bonne réaction serait de dire à mon ennemi que ses actes sont mauvais. Mais c'est rare que ça en reste là...
Vivre en chrétien est une lutte de tous les jours, un combat, comme vous dites Raistlin.

Je comprends ce que vous voulez dire. Récemment j’ai eu l’occasion de découvrir le témoignage de Maïti Girtanner. Lisez-le, vous verrez alors comment l’amour qui vient de Dieu peut tout pardonner : http://www.inxl6.catholique.fr/article1897.php

C'est sûr qu'à ce niveau-là, ce n'est plus nous qui aimons et pardonnons, c'est Dieu qui aime et pardonne à travers nous. Mais c'est justement le but de la vie chrétienne.

C'est un très beau témoignage, très émouvant, et tellement courageux!

[Chercheur75]

Tout d'abord je remercie les personnes qui ont pris le temps de consulter mon message et d'y répondre ; il est très utile de prendre connaissance de points de vue avertis comme les vôtres.

Voici quelques précisions sur mon interrogation :




D'abord sur le contexte général :


- ma recherche porte sur le message chrétien tel qu'il a été dévoilé par le Christ en tant que personne. Il est certain que par la suite l'Église a pris des libertés par rapport au message originel, et a été intolérante. Toutefois cela n'est pas dû au message du Christ, qui est dans l'ensemble un message d'amour, mais cela est du au fait que l'Église était devenu une institution matérielle puissante, et que comme toutes les institutions puissantes, elle n'aimait pas être contredite.


- s'agissant des extraits que j'ai cités : il est exact que pour interpréter le message chrétien, il faut le considérer dans son ensemble ; c'est d'ailleurs le cas pour tout message. Cependant, cela ne doit pas empêcher d'aller dans le détail. Si le Christ a prononcé telle ou telle phrase et donné tel ou tel enseignement, cela a un sens précis, et on a le droit de s'interroger sur cet enseignement.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on peut faire une lecture imagée et symbolique des passages que j'ai cités, mais il n'en reste pas moins que la lecture littérale est aussi une approche légitime. La lecture littérale des textes n'est pas très poétique mais c'est pourtant comme cela que font les professions sérieuses (rédacteurs juridiques, scientifiques, ...).

Aussi, lorsque le Christ indique : "je vous dis de ne pas résister au méchant", il est légitime de comprendre qu'il ne faut effectivement "pas résister au méchant", les méchants pouvant être des voleurs de tout poil (cf les faits divers), ...

Lorsqu'il dit "Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.", il est également légitime de comprendre qu'on doit céder ses biens à ses accusateurs.




Ensuite sur le détail :


- je vous donne crédit du fait qu'on peut aimer les personnes tout en condamnant les actes, c'est effectivement ce qui semble être le message chrétien. Cela dit, le Christ ne donne pas d'indications sur la manière de condamner les actes. Il recommande simplement de "tendre l'autre joue" et de "ne pas résister au méchant". Une société fondée sur ces principes va au minimum faire preuve de laxisme, puisqu'il faut pardonner le plus possible, et dans le pire des cas va sombrer dans l'anarchie puisqu'une société qui ne résisterait pas au méchant se priverait de tout moyen d'action répressif et conduirait donc au règne des brigands, etc ...



- je vous donne également crédit du fait que le terme masochisme est inapproprié : comme vous le faites justement remarquer, le masochiste recherche la souffrance, alors que le message chrétien n'incite pas à la rechercher, mais plutôt à l'accepter et à s'en remettre à Dieu.

Il s'agit donc plus précisément d'une passivité par rapport à la souffrance, d'un renoncement : "Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui." Même si c'est effectivement moins problématique que le masochisme, il n'en reste pas moins que le renoncement à agir peut empêcher ou retarder l'émergence d'une solution. Par exemple, je préfère la maxime "aide toi, le ciel t'aidera", plutôt que la position qui consiste à laisser faire et "ne pas résister au méchant".



- s'agissant de la position qui consiste à haïr le voleur et à lui "couper la main" : je ne suis pas favorable à cette solution. Je dis simplement qu'entre cette extrémité cruelle et le fait d'être passif et de tendre l'autre joue, il y a tout un éventail de solutions, dont la plus évidente est de faire preuve de fermeté.

Or cette position de fermeté n'apparaît pas dans le message chrétien. Si l'on veut trouver cette fermeté dans les textes, on doit remonter dans l'ancien Testament avec les patriarches et les Rois d'Israël comme David. Cela signifie que le message chrétien ne se suffirait pas à lui même de manière autonome, mais devrait être compris comme un élément d'un ensemble, qui inclurait notamment la tradition juive. Une autre manière de dire est que Jésus ne représenterait pas à lui seul une révélation complète de la vérité, mais qu'il incarnerait simplement une partie de cette vérité.

Or cela est problématique car à partir du moment où l'on admet que Jésus est Dieu, comment peut-il être incomplet ?



- de manière plus diffuse, mon impression est que les sociétés de tradition chrétienne auraient besoin d'inspiration religieuse pour faire face aux défis actuels : stagnation économique, concurrence de l'Asie, vieillissement des populations, agitation des peuples tout autour de la méditerranée ...

Or, face à tous ces problèmes, le christianisme, s'il peut permettre de trouver un réconfort, n'apporte pas vraiment de solution, si ce n'est d'être bienveillant, de tendre l'autre joue, d'accepter les épreuves, de donner sa tunique ...

La situation de l'Église témoigne d'ailleurs de cet état de fait : l'Église était respectée tant qu'elle était riche et puissante (ce qui était contraire au message chrétien de pauvreté et d'humilité). A partir du moment où elle a été contrainte de se séparer des États (ce qui est conforme au message chrétien : "mon royaume n'est pas de ce monde", "rends à César ce qui est à César"), son influence n'a cessé de se réduire, et elle diminue encore chaque jour au point d'être menacée de marginalisation, puis à terme risque de disparition.



- pour finir, je ne dis pas que cela aurait été mieux si Jésus avait fait telle ou telle chose, ou avait envoyé un message différent. Le message a déjà de grands mérites tel qu'il est.

Par contre, il y a à mon sens des interrogations et des points à éclaircir sur la portée de ce message chrétien, ses conditions d'applications dans le réel, et ses rapports avec les institutions (le Christ n'étant pas lui-même un politique mais un mystique).

[Raistlin]

Je suis contente car j'ai trouvé ici quelques élements de réponse à une des questions que je me pose et qui rejoint un peu celle de Chercheur. Je comprends bien lorsqu'on dit de tendre l'autre joue, mais en pratique, je trouve ça tellement difficile parfois...

Oui, enfin, attention, la question de Chercheur était surtout une extrapolation erronée des exigences de la vie chrétienne à l'ensemble du corps social. Ce n'était pas simplement de savoir s'il était possible humainement de tendre l'autre joue.

La réponse de Raistlin est complète, mais malgré toute ma bonne volonté, j'ai toujours du mal à imaginer concrètement comment "aimer nos ennemis" dans la vie de tous les jours. Même si on se doit d'aimer la personne et non ses actes, comment réagir face à une situation violente, une agression, un harcèlement ?

Vous savez où se situe votre erreur ? Dans le sentiment. Vous semblez penser qu’aimer quelqu’un, c’est avoir du sentiment pour lui. Mais aimer est infiniment plus que cela. Aimer implique notre liberté : je n’aime pas parce que j’éprouve quelque chose (ça, c’est l’affection), j’aime parce que je reconnais en l’autre un bien.

Ainsi, aimer son ennemi n’a JAMAIS signifié avoir de l’affection pour lui (bien que vous puissiez aussi en avoir, mais nous admettrons tous que c’est difficile d’avoir de l’affection pour votre violeur ou pour le meurtrier de votre enfant). Aimer son ennemi, c’est reconnaître qu’il y a du bien en lui, et c’est vouloir lui faire du bien. Mais parfois, faire le bien de quelqu’un, c’est l’empêcher justement de faire du mal ! C’est donc le neutraliser. Tout comme c’est le plus grand acte de charité qu’on puisse faire à quelqu’un que de lui annoncer le Christ, car il n’y a pas de plus grand bien.

Bien sûr, je mesure à quel point notre inclination « naturelle » nous pousse vers la haine et la rancœur, plutôt que vers l’amour. Hé oui, ce que nous demande le Christ est surnaturel et c’est bien pourquoi il faut la grâce de Dieu. Car il s’agit ni plus ni moins que d’aimer comme Dieu aime. Le chrétien n’est pas n’importe quel croyant, il est fils de Dieu (et je dis ça sans gloriole car en tant que fils et filles de Dieu, nous avons une énorme responsabilité, que nous esquivons la plupart du temps).

Être chrétien, ce n’est pas de tout repos, c’est du sport ! Et le but à atteindre, c’est la sainteté.

[Raistlin]

- ma recherche porte sur le message chrétien tel qu'il a été dévoilé par le Christ en tant que personne.

Message que vous n’avez pas compris, d’où l’incompréhension qui est la vôtre.

Il est certain que par la suite l'Église a pris des libertés par rapport au message originel, et a été intolérante.

Des libertés ? De quoi parlez-vous ? L’Église nous donne l’interprétation correcte des paroles du Christ. Les exactions de tel prêtre ou évêque ou pape n’impacte en rien la doctrine de l’Église (par exemple, bien que je pense que l’Inquisition dans son ensemble ne fût pas un mal, vous ne trouverez rien sur l’Inquisition dans la doctrine catholique). Or c’est dans cette doctrine que vous aurez la plus juste interprétation de l’Écriture puisque l’Esprit-Saint assiste l’Église.

Toutefois cela n'est pas dû au message du Christ, qui est dans l'ensemble un message d'amour, mais cela est du au fait que l'Église était devenu une institution matérielle puissante, et que comme toutes les institutions puissantes, elle n'aimait pas être contredite.

Bla bla bla. Vous ne faites que rabâcher des préjugés sans savoir de quoi vous parlez. Je suis prêt à parier que vous ne connaissez précisément ni la doctrine de l’Église ni son Histoire.

- s'agissant des extraits que j'ai cités : il est exact que pour interpréter le message chrétien, il faut le considérer dans son ensemble ; c'est d'ailleurs le cas pour tout message. Cependant, cela ne doit pas empêcher d'aller dans le détail. Si le Christ a prononcé telle ou telle phrase et donné tel ou tel enseignement, cela a un sens précis, et on a le droit de s'interroger sur cet enseignement.

Oui mais si vous changez le sens et la portée de cet enseignement en le coupant de son contexte, ça ne veut plus rien dire.

Un exemple du jeu auquel vous vous livrez et de ses limites : dans un passage de l’Évangile, le Christ dit que si votre main ou votre œil vous incite au péché, alors il faut se la couper ou se l’arracher… Je suis étonné que vous n’ayez pas poussé des cris d’effroi en nous demandant comment cela pouvait s’appliquer dans la vie sociale !

Le Christ a parlé, c’est certain. Ses paroles sont exigeantes et nous invitent à dépasser le cercle haine-violence-rancœur habituel, c’est sûr. Mais il importe de bien les comprendre et de les remettre dans leur juste portée sinon on comprend n’importe quoi.

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on peut faire une lecture imagée et symbolique des passages que j'ai cités, mais il n'en reste pas moins que la lecture littérale est aussi une approche légitime. La lecture littérale des textes n'est pas très poétique mais c'est pourtant comme cela que font les professions sérieuses (rédacteurs juridiques, scientifiques, ...).

Oui mais êtes-vous vraiment compétent pour dire que tel passage doit être lu littéralement et tel autre de façon imagée ? Merci de nous donner vos références si c’est le cas.

Au demeurant, je n’ai jamais sous-entendu qu’il fallait lire le commandement d’aimer son ennemi ou de tendre l’autre joue de façon imagée. Pour moi, c’est très concret et très littéral. En revanche, je dis qu’il ne faut pas en faire n’importe quoi. Lorsque le Christ nous dit de tendre l’autre joue, il nous parle de quelque chose de bien précis, mais il en cherche pas à établir une loi pour la vie en société.

Vous savez, Dieu n’ôte pas à l’Homme son jugement et sa raison.

Aussi, lorsque le Christ indique : "je vous dis de ne pas résister au méchant", il est légitime de comprendre qu'il ne faut effectivement "pas résister au méchant", les méchants pouvant être des voleurs de tout poil (cf les faits divers), ...

Oui, mais c’est une invitation personnelle, pour celui qui veut avancer avec le Christ. Il ne s’agit nullement d’une règle sociale ou d’une invitation à laisser le mal proliférer.

D’ailleurs, il n’est pas légitime, si vous vous sentez assez avancé dans votre vie spirituelle pour mettre en application ce conseil, de l’exiger pour autrui.

Lorsqu'il dit "Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.", il est également légitime de comprendre qu'on doit céder ses biens à ses accusateurs.

Oui, mais encore une fois, je ne vois pas où vous lisez que cela doit constituer une loi civile. Vous interprétez cela selon votre grille de lecture qui est erronée. Libre à vous, mais ne venez pas nous dire qu’il s’agit du Christianisme.

Cela dit, le Christ ne donne pas d'indications sur la manière de condamner les actes.

Pour condamner les actes, nous avons les commandements de Dieu (comme l’Évangile le rappelle dans le passage avec le jeune homme riche et ailleurs). Il y a aussi les lettres de saint Paul. Bref, vous devriez lire la Bible avant de juger la foi chrétienne, ça aiderait.

Et puis aussi, nous avons la raison. A-t-on vraiment besoin de Dieu pour savoir qu’il faut punir le voleur ? Des sociétés païennes condamnaient déjà le voleur, le meurtrier et l’adultère sans avoir besoin de la parole de Dieu.

Donc non, le Christ n’a pas donné de liste de ce qui est permis et de ce qui est interdit. Tout simplement parce que c’était inutile et qu’il a voulu se concentrer sur comment changer le cœur de l’Homme, qui est la source du problème (car on ne change pas l’Homme en le contraignant par des règles sociales, on le change de l’intérieur).

Et la meilleure preuve que vous vous trompez dans votre compréhension des choses, c’est l’existence de la morale chrétienne. Et pas n’importe quelle morale, avec des interdits absurdes qui auraient été dictés par un dieu Tyran qui n’a rien de mieux à faire que d’imposer des lois dont personne ne sait la raison. Non, la morale chrétienne (qui est très exigeante, comme l’atteste cette société hédoniste qui la juge trop contraignante : c’est en soi un témoignage) est fondée sur l’amour ce qui bien loin de la rendre pauvre et faiblarde, l’exalte à des sommets jamais égalés.

Il recommande simplement de "tendre l'autre joue" et de "ne pas résister au méchant". Une société fondée sur ces principes va au minimum faire preuve de laxisme, puisqu'il faut pardonner le plus possible, et dans le pire des cas va sombrer dans l'anarchie puisqu'une société qui ne résisterait pas au méchant se priverait de tout moyen d'action répressif et conduirait donc au règne des brigands, etc ...

Non, reformulez : une société fondée sur ces principes tels que vous les comprenez serait invivable.

Heureusement, les disciples du Christ n’ont jamais compris ces passages comme vous. Peut-être que cela devrait suffire à vous mettre la puce à l’oreille.

- je vous donne également crédit du fait que le terme masochisme est inapproprié : comme vous le faites justement remarquer, le masochiste recherche la souffrance, alors que le message chrétien n'incite pas à la rechercher, mais plutôt à l'accepter et à s'en remettre à Dieu.

Non, vous ne me donnez pas crédit, vous ne faites que reconnaître que votre définition était fausse.

Il s'agit donc plus précisément d'une passivité par rapport à la souffrance, d'un renoncement : "Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui." Même si c'est effectivement moins problématique que le masochisme, il n'en reste pas moins que le renoncement à agir peut empêcher ou retarder l'émergence d'une solution. Par exemple, je préfère la maxime "aide toi, le ciel t'aidera", plutôt que la position qui consiste à laisser faire et "ne pas résister au méchant".

Premièrement, je ne vois pas en quoi l’invitation à une générosité surabondante (en faisant 2000 pas avec celui qui nous demande d’en faire 1000 avec lui) serait un renoncement à la souffrance.

Ensuite, le chrétien ne renonce pas à la souffrance, vous vous trompez. Il l’évite s’il le peut et sinon, il cherche à lui donner un sens : celui de l’amour. Ainsi, effectivement, le chrétien peut accepter de souffrir par amour. Est-ce du renoncement ? Bien au contraire, c’est agir contre la souffrance, en lui donnant un usage surnaturel, celui de l’amour, là où le non chrétien ne pourra que subir.
Un simple exemple : la Passion du Christ. Pour un infidèle, elle est inutile, scandaleuse, révoltante. Pour un chrétien, elle est source de vie et de salut car c’est dans la Passion de son Fils Unique que Dieu rejoint l’Homme dans sa misère et qu’il lui ouvre les porte de la Vie éternelle.

Or cette position de fermeté n'apparaît pas dans le message chrétien.

Ah ben vous avez vraiment mal lu. En fait, je crois que vous n’avez lu que ce qui servait à « étayer » votre théorie. Relisez donc saint Paul et vous verrez s’il n’est pas ferme face aux mœurs dissolues. Et quant au Christ, je peux vous garantir que ses paroles face au péché sont fermes et sans appel. Mais il y a aussi le pardon et l’amour du pécheur.

En fait, votre erreur est de croire que le Christ, en invitant ses disciples à un surcroit d’amour pour le pécheur, exhorte à tolérer le péché. C’est un grave contre-sens que vous faites là. Vous devriez relire l’épisode de la femme adultère : certes, il ne la condamne pas et la sauve de la lapidation mais en terminant par « va, et ne pèche plus ».

Vous croyez faussement que la miséricorde ne peut s’exprimer sans fermeté. Libre à vous de croire cela mais vous ne pouvez pas dire que c’est là le Christianisme.

Or cela est problématique car à partir du moment où l'on admet que Jésus est Dieu, comment peut-il être incomplet ?

Hein ??? Absurde. Vous sautez du coq à l’âne sans savoir de quoi vous parlez.

Premièrement, dire que le message du Christ est incomplet n’a pas beaucoup de sens. Par exemple, Jésus n’est pas venu nous parler de la reproduction des pingouins en Antarctique. Donc oui, son message est incomplet, dans un sens. Jésus, le Verbe éternel fait chair, est venu nous sauver, c’est-à-dire :
1- Nous faire fils et filles adoptifs de Dieu et nous donner l’Esprit-Saint
2- Nous faire entrer dans la Vie même de Dieu

En cela, son message est complet : Jésus nous dit comment recevoir et vivre de la Vie même de Dieu.

Alors oui, il aurait pu se répandre en prescriptions absurdes de type coranique mais quel intérêt ? La Loi de Dieu n’est pas une série de règles tyranniques émises par un dieu despote. La Loi a pour vocation à changer notre cœur car nul ne sera pas admis en présence de Dieu si son cœur reste impur. Or toute l’expérience du peuple hébreu, c’est que justement, aucune loi ne peut rendre l’Homme meilleur. C’est aussi la triste expérience qu’ont faite les pays communistes : ils ont voulu changer l’Homme par la société, ça n’a pas marché. La Loi de la Nouvelle Alliance est une Loi inscrite dans les cœurs, c’est-à-dire qui implique un changement du cœur de l’Homme par le don de l’Esprit.

- de manière plus diffuse, mon impression est que les sociétés de tradition chrétienne auraient besoin d'inspiration religieuse pour faire face aux défis actuels : stagnation économique, concurrence de l'Asie, vieillissement des populations, agitation des peuples tout autour de la méditerranée ...

N’oubliez pas que les sociétés de tradition chrétienne ont renié en masse leur Christianisme. L’inspiration religieuse, si elles ne l’ont plus, c’est tout simplement parce qu’elles ont tourné le dos à l’Évangile de la vie.

Par exemple, le vieillissement de la population est du à un nombre moindre de bébés. Forcément, en France, 200 000 avortements ont lieu chaque année. Difficile de dire que c’est la faute du Christianisme…

Quant à la stagnation économique, les pays occidentaux restent encore largement supérieurs dans bien des domaines (économiques, technologiques, etc.). Vous pouvez, par exemple, comparer aux pays de tradition musulmane qui eux n’arrivent pas à décoller.

Or, face à tous ces problèmes, le christianisme, s'il peut permettre de trouver un réconfort, n'apporte pas vraiment de solution, si ce n'est d'être bienveillant, de tendre l'autre joue, d'accepter les épreuves, de donner sa tunique ...

Ben si, dans un monde violent où l’Homme est un loup pour l’Homme, le Christianisme apporte le pardon et l’amour. Il condamne le péché et invite à la conversion, au pardon et à la réconciliation.

La situation de l'Église témoigne d'ailleurs de cet état de fait : l'Église était respectée tant qu'elle était riche et puissante (ce qui était contraire au message chrétien de pauvreté et d'humilité). A partir du moment où elle a été contrainte de se séparer des États (ce qui est conforme au message chrétien : "mon royaume n'est pas de ce monde", "rends à César ce qui est à César"), son influence n'a cessé de se réduire, et elle diminue encore chaque jour au point d'être menacée de marginalisation, puis à terme risque de disparition.

Oui, c’est bien ce que je disais, vous ignorez tout de l’Histoire de l’Église. Vous maniez les préjugés avec une dextérité rare.



En conclusion, votre erreur est double :
1- Vous ne savez pas ce qu’est le Christianisme
2- Vous faites une lecture personnelle de la Bible, lecture qui est entachée de graves contresens.

A mon avis, vous feriez bien de lire le catéchisme de l’Église catholique, ça vous aiderait à comprendre certaines choses.

[cracboum]

Un grand merci à Chercheur et Raistlin pour ces échanges très éclairants.
Raistlin, pourriez-vous donner quelques arguments concernant la dernière remarque de Chercheur : « La situation de l’Eglise témoigne de cet état de fait : l’Eglise était respectée tant qu’elle était riche et puissante. A partir du moment ou elle a été contrainte de se séparer des Etats, son influence n’a cessé de se réduire, et elle diminue encore chaque jour au point d’être menacée de marginalisation, puis à terme risque la disparition ».
N’est-ce pas ce qui semble s'être produit historiquement ? (Je ne reprendrais pas la "disparition").