Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

Cher Arnaud,

Merci pour ces informations sur le temps.
C'est la première fois que j'entends parler d'un temps "spirituel".

En fait, en ce qui concerne Moïse lors de la transfiguration,
j'évoquais le temps après la mort, et donc, hors votre sujet.

Etant dans l'éternité, il n'y a plus de différence de temps entre le moment de sa mort, le moment de la transfiguration et le moment de la fin des temps/de la résurrection de la chair.
Donc,... Moïse pouvait être présent à la transfiguration avec son corps ressuscité.
Enfin... c'est ma façon de voir.

Cordialement,

Griffon.

Autre chose, Arnaud, et plus personnelle.

D'avance, excusez-moi d'aborder ici votre vie privée, mais elle est essentielle car liée à vos études.
J'étais un peu distrait dans ma prière cette nuit par mes lectures et votre théorie.

En revenant au Seigneur, j'ai compris que je devais me préoccuper de votre vie spirituelle personnelle, et plus précisément de votre assiduité à la messe quotidienne (désolé, mais c'était précis jusque-là).

Et je me suis souvenu avoir lu une de vos réponses, et j'ai été recherché le message posté par Hélène.

Hélène a écrit :Pour ma part, un théologien qui affirme que les "parfaits" (entendez ceux qui ont atteint la 8e demeure...) n'ont plus besoin de l'Eucharistie parce qu'ils "vivent de la Présence Réelle" ça m'inquiète.

Vous avez répondu sur le nombre de demeures, évitant de répondre sur le fond : la communion.

Je vous pose donc ces 2 questions, mais... ne demande pas de réponse, croyez-le.

Bien à vous,

Griffon.

Cher Griffon, non : Moïse est à cette époque là dans un paradis provisoire que Jésus appelle "le sein d'Abraham". Moïse n'est pas encore dans la vision béatifique (il n'y entrera que le vendredi saint) et n'a pas encore son corps ressuscité.

Il vit donc dans un autre monde, dans un présent qui se déroule et il attend comme les autres morts la rédemption.

Un autre temps,... alors.

Et la transfiguration serait une histoire de fantômes...

Avec aucune différence entre les corps d'Elie, jamais mort, et de Moïse, fantôme...

Mais nous nous éloignons du sujet...

Cordialement,

Griffon.

Griffon a écrit :Autre chose, Arnaud, et plus personnelle.

D'avance, excusez-moi d'aborder ici votre vie privée, mais elle est essentielle car liée à vos études.
J'étais un peu distrait dans ma prière cette nuit par mes lectures et votre théorie.

En revenant au Seigneur, j'ai compris que je devais me préoccuper de votre vie spirituelle personnelle, et plus précisément de votre assiduité à la messe quotidienne (désolé, mais c'était précis jusque-là).

Et je me suis souvenu avoir lu une de vos réponses, et j'ai été recherché le message posté par Hélène.

Hélène a écrit :Pour ma part, un théologien qui affirme que les "parfaits" (entendez ceux qui ont atteint la 8e demeure...) n'ont plus besoin de l'Eucharistie parce qu'ils "vivent de la Présence Réelle" ça m'inquiète.

Vous avez répondu sur le nombre de demeures, évitant de répondre sur le fond : la communion.

Je vous pose donc ces 2 questions, mais... ne demande pas de réponse, croyez-le.

Bien à vous,

Griffon.

Cher Griffon, Cette question ne me concerne pas personnellement (je ne suis pas en situation) mais elle concerne la "théologie mystique".

La communion eucharistique est, dit saint Jean Chrysostome, par rapport à l'oraison du coeur, dans le même rapport que (pour le couple) l'amour et le dialogue entre époux et le don des corps.

Ce qui donne valeur au don des corps, c'est évidement l’existence d'un amour et d'une communication. Et en même temps, le don des corps nourrit l'amour du couple. Toute la Théologie de sainte Thérèse d'Avila, docteur mystique de l'Eglise, consiste à expliquer cela.

Pour répondre à la question de savoir si un chrétien fervent peut pendant un temps, faire un jeûne de l'eucharistie, si cela peut être utile à son amour de Jésus, je répondrais donc que c'est la même question qui peut se poser pour un couple: peut-on parfois faire un jeûne du don des corps sans risque d'abimer la relation ?

Et je vois quatre situations dans le couple :

1° D'abord quand on s'est gravement blessés mutuellement. De même, l'Eglise demande de ne pas communier avant réconciliation quand on a offensé Dieu par un péché mortel. Un homme qui espérerait par exemple, se réconcilier avec l'épouse qu'il a insulté, par ses seules avances sur l'oreiller, détruirait son couple durablement. De même, communier avec la conscience d'un péché mortel, c'est manger sa propre condamnation.

2° Deuxième cas : Si l'un des membres du couple est dans une situation permanente qui s'oppose au don des corps (maladie, dépression, etc.). De même, l'Eglise demande de ne pas communier (tout en continuant à prier, à aller à la messe) lorsqu'on est divorcé remarié, ou lorsqu'on est dans une situation durable qui est en décalage avec le Magistère moral de l'Eglise.

3° Troisième cas, qui cette fois relève du conseiller conjugal, et dans la vie chrétienne, du père spirituel : Cela arrive chez les jeunes couples qui ont abusé, dans leur début, de la sexualité et qui entrent dans une phase d'overdose, d'usure du désir. Analogiquement, le cas se présente souvent dans la vie chrétienne.
Par exemple : Les prêtres étant souvent mal formés dans ces questions, ils crurent bon d'user et d'abuser des messes et vêpres pour les enfants de la génération d'avant-guerre ce qui créa une génération saturée de cérémonies pour le reste de la vie. De même, il arrive parfois dans la vie religieuse qu'une soeur entre dans une overdose totale (appelée par saint Thomas "acédie") de tout ce qui est culte, offices, messes. Le trésor principal à préserver étant l'oraison du coeur, la relation concrète du coeur à coeur avec Dieu, dit sainte Thérèse d'Avila, il peut arriver qu'un Père spirituel autorise une mise au désert pour un temps de tout ce qui provoque l'overdose. De même, dans ces jeunes couples, le conseiller conjugal conseillera un jeûne de sexualité, puis un retour progressif, respectant cette fois un rythme "naturel" raisonnable, qui peut sauver la vie conjugale.

4° Quatrième cas : Il arrive qu'un couple arrête le don des corps et la relation conjugale sexuelle, parce qu'une communion d'amour presque connaturelle et permanente s'est établie. Cela arrive parfois, sans que cela nuise en rien à l'amour, chez les vieux couples qui ont su rester fidèles au-delà des épreuves, de l'âge, du départ des enfants. De même, dans la vie spirituelle, il peut arriver qu'un chrétien fidèle, qui est passé par une phase de terrible épreuve spirituelle (la nuit de l'Esprit) qui a durablement changé son coeur, qui lui a enlevé toute illusion sur lui-même, en arrive à comprendre tout naturellement que la seule chose qui compte, c'est Jésus aimé partout, à chaque instant, dans toutes les activités. Dans ce cas, communier ou ne plus communier au plan sacramentel n'est plus un inconvénient ni un avantage car la communion à Dieu est permanente, et pourtant pauvre et sans illusion sur soi.
C'est ce que décrit Marthe Robin dans un de ses rares écrits :

« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘On trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »

Une ermite commentait :

« Jésus eucharistie ne vient sous les espèces du pain que dans le but de nous mendier quelques secondes de présence et de les transformer, dès que nous le comprenons, en une perpétuelle présence que nous ne quittons jamais, qui demeure indépendamment des espèces du pain et du vin et que nous pouvons retrouver à chaque moment, à volonté, en nous tournant vers notre intériorité. »

La personne, dans cet état que sainte Thérèse d'Avila appelle la 7° demeure (qui fait fantasmer les chrétiens alors qu'elle est une simple pauvreté d'un coeur ayant connu un moment de désespoir dans sa relation à Dieu), comprend que la relation au Christ est infiniment plus riche que le mode sacramentel. La vie mystique (la charité (Agapè) pour Dieu et le prochain) intègre toutes les différentes manières de la vivre (les spiritualités) mais ne peut être réduite à une seule de ces spiritualités. Jésus veut venir habiter le cœur des hommes. Si une voie lui est fermée, il passera par une autre.
Vers la fin du monde, des évènements semblables à ceux vécus par l’Église russe au temps des soviétiques se produiront. Privés de prêtres et de messe, les fidèles apprendront à vivre du Christ comme Marie au temps du sépulcre, par la prière du cœur à cœur. Et, en cette époque, l’Église catholique sera bien vivante, plus que jamais.

Griffon a écrit :Un autre temps,... alors.

Et la transfiguration serait une histoire de fantômes...

Avec aucune différence entre les corps d'Elie, jamais mort, et de Moïse, fantôme...

Mais nous nous éloignons du sujet...

Cordialement,

Griffon.

Jésus est là avec son corps palpable et transfiguré.
Je me demande s'il ne faudrait pas ouvrir un nouveau sujet avec votre question sur l'eucharistie.

Bonjour Monsieur Dumouch,

Le Concile de Trente proclame l’article suivant :

« La foi dispose au salut, ainsi que l’humilité, le repentir, l’espérance. Mais la charité seule, qui est une amitié réciproque pour Dieu, fondée sur la foi, fait entrer dans le salut et mérite la vie éternelle. »

La foi est donc une condition nécessaire, mais pas suffisante, il faut aussi et notamment l’humilité. Et puisque vous êtes très au fait de la kénose, je me permets de vous interroger sur le sujet.

Lorsque vous regardez la passion du Christ, qu’est-ce qui choque le plus ? Eh bien ce qui choque le plus c’est l’humiliation corporelle, c’est de voir Jésus être meurtri dans sa chair : porter la couronne d’épine, être flagellé, se faire cracher dessus, chuter à plusieurs reprises sous le poids de sa croix, et finalement être cloué par les pieds et les mains sur cette même croix. Horrible et humiliant supplice corporel. A l’humiliation morale se rajoute l’humiliation corporelle.

Et vous savez bien que ce qui fait peur à la génération actuelle, c’est cette humiliation corporelle à laquelle nous sommes confrontés dans nos vieux jours et dans nos maladies, d’où d’ailleurs l’euthanasie ou la volonté d’en finir une bonne fois pour toute.

Donc comment voulez-vous faire cet acte d’humilité totale, acte d’abaisser son âme et sa chair, si vous n’êtes plus qu’une âme ?

Celui qui s’euthanasie, qui donc se sépare volontairement de sa chair, pour ne pas se voir humilié dans cette même chair (la prétendue dignité), comment pourrait-il poser par la suite un acte d’humilité intégral, condition nécessaire du salut ?

Amfortas a écrit : Donc comment voulez-vous faire cet acte d’humilité totale, acte d’abaisser son âme et sa chair, si vous n’êtes plus qu’une âme ?

Celui qui s’euthanasie, qui donc se sépare volontairement de sa chair, pour ne pas se voir humilié dans cette même chair (la prétendue dignité), comment pourrait-il poser par la suite un acte d’humilité intégral, condition nécessaire du salut ?

Cher Amfortas, arrivé de l'autre côté et face au Christ, celui qui s'est suicidé ou s'est euthanasié le regrette AMÈREMENT. Constatant qu'il a gâché une occasion unique, dans les dernière semaines de sa vie terrestre, de façonner son coeur dans la kénose.

Cependant, le Seigneur est bon, il comprend, il a connu lui-même le désespoir à la croix. Et sainte Thérèse de l4enfant Jésus aussi le reçoit, elle qui disait : "Je comprends maintenant ceux qui se suicident".

Aussi, en l’accueillant, Jésus le rassure et lui dit (vérité et amour unis) :

"C'est vrai que tu as fait une erreur. Mais personne ne t'en fera grief ici. Tu ne savais pas. Tu étais désespéré. Tu croyais que je n'existais pas."

Le Seigneur est devenu principe de notre salut car il a lui-même souffert tout cela. Il n'y a donc dans son accueil aucune arrogance et c'est avec un coeur pantelant, encore brisé par sa propre passion, qu'il accueille un autre coeur qui a fui par le suicide sa passion.

Et puisque tout homme doit, avant d'entrer dans la gloire, acquérir un coeur "kénose (= tout humble)", le Seigneur a heureusement prévu toutes sortes de moyens pour que ce soit encore possible. voilà pourquoi il existe d'autres purgatoires, non seulement à l'heure de la mort (dans le shéol puis face au Christ) mais après la mort.

La personne qui s'est euthanasiée apprendra donc, après son jugement dernier, en se mettant elle-même et par amour dans le purgatoire que décrit sainte Catherine de Gênes.

Bonjour Monsieur Dumouch,

Concernant votre thèse du séjour, de la corporéité de l’âme et des degrés du Purgatoire, est-ce que vous ne vous êtes pas inspiré de la philosophie juive d’Avicebron (Salomon ben Gebirol ; 1020 1070), et notamment de sa Fons Vitae, source principale du néoplatonisme au XIIIème siècle ?

Un second principe d’Avicebron est qu’il n’y a pas de forme sans matière ; mais à chaque niveau de la réalité correspond une matière qui est d’autant plus parfaite que le niveau est plus élevé : car la perfection d’une matière consiste à recevoir les formes à l’état d’union le plus grand possible. De là l’ordre de la Fons Vitae, qui commence par le niveau le plus bas, celui des substances corporelles : elle étudie successivement la matière corporelle qui soutient les qualités sensibles, la matière spirituelle qui soutient la forme substantielle du corps, la matière des substances spirituelles intermédiaires (âmes), celle des substances simples (intelligences), enfin la matière universelle qui soutient la forme universelle.

Cher Amortas,

Non car je ne partage pas l'avis d'Avicebron. Je pense qu'il existe réellement des "formes" (au sens de "des êtres en acte) sans matière.

Je pense aux anges et même à Dieu qui est Acte pur.

Ce qui m'a fait admettre que les âmes humaines emportaient avec elles un "corps" fait d'une sorte de matière inconnue, c'est l'observation et l'étude des témoignages des NDE. J'ai été convaincu (et cela m'a pris des années) qu'il y avait là une découverte philosophique intéressante. En effet, s'ils voient, s'ils entendent, (ce qui constitue deux facultés sensibles donc corporelles), c'est qu'il ont un corps.

Arnaud Dumouch a écrit :Je pense aux anges et même à Dieu qui est Acte pur.

Oui mais il me semble que ce faisant, vous donnez une idée erronée du concept de forme qui, en métaphysique, n'est pas identique à celui du langage courant.

D'ailleurs, dire que Dieu a une forme au sens où, selon vous, les âmes humaines séparées en ont une, n'a aucun sens. De même, les anges qui sont des esprits purs n'ont, par définition, aucune "forme" dans l'univers matériel. Et il en va de même pour l'âme qui est purement spirituelle (c'est une certitude). Ainsi, votre théorie d'âme sentant et agissant hors du corps ne tient la route que si vous admettez l'existence d'un corps subtil, comme vous le dites (et d'ailleurs, on regrette que vous ne donniez pas plus de justifications rationnelles de l'existence d'un tel corps). Mais Dieu et les anges ne sauraient avoir ce type de corps (bien qu'ils aient la puissance de se le donner).

Au passage, je note que vous vous appuyez encore une fois sur le témoignage des NDE. Alors que vous aviez dit précédemment que ce n'était pas essentiel. Pour moi, c'est LA pierre d'achoppement de votre théorie : plutôt que s'appuyer sur une déduction logique rigoureuse, elle s'appuie des phénomènes dont on ne sait pas grand-chose. Pire, les NDE conduisent parfois à des choses contraires à la foi (comme la réincarnation) ce qui pose question. Votre acceptation sans réserve des NDE me semble donc manquer gravement de prudence.

Arnaud Dumouch a écrit :
En effet, s'ils voient, s'ils entendent, (ce qui constitue deux facultés sensibles donc corporelles), c'est qu'il ont un corps.

Certes, mais au passage ils auraient perdu 3 sens : le toucher, le goût et l’odorat.

Or chez l’être humain qu’est-ce que le toucher, le goût et l’odorat apportent de plus que la vue et l’ouïe ?

Pour faire de la géométrie, de la musique ou de la théologie nul besoin de ces 3 sens, donc on voit bien que ces 3 sens ne sont pas ordonnés en vue d’une connaissance élevée.

En fait ces 3 sens sont ordonnées à la conservation de la chair (sans le toucher vous ne retireriez pas votre main du feu, sans l’odorat vous n’éloigneriez pas de vous les matières pestilentielles, sans le goût vous ne recracheriez pas une solution acide).

Donc un corps ne disposant plus de ces 3 sens, non à cause d’une déficience, mais par nature, serait un corps affranchi de la contrainte de conservation, donc un corps incorruptible.

Or un corps incorruptible est d’une nature supérieure à un corps corruptible.

Si donc la mort nous fait déjà accéder à une corporéité incorruptible, quel sens prend alors pour vous la résurrection de la chair ?

Au moins chez Saint Thomas c’est cohérent : à la mort nous perdons toute notre corporéité, et donc nous perdons notre nature, et la résurrection de la chair nous fait recouvrer notre nature, les élus jouissant en sus d’une surnature par la grâce de Dieu.

Raistlin a écrit :
Arnaud Dumouch a écrit :Je pense aux anges et même à Dieu qui est Acte pur.
Oui mais il me semble que ce faisant, vous donnez une idée erronée du concept de forme qui, en métaphysique, n'est pas identique à celui du langage courant.

D'ailleurs, dire que Dieu a une forme au sens où, selon vous, les âmes humaines séparées en ont une, n'a aucun sens. De même, les anges qui sont des esprits purs n'ont, par définition, aucune "forme" dans l'univers matériel. Et il en va de même pour l'âme qui est purement spirituelle (c'est une certitude).

Cher Raistlin,

J'ai bien précisé que j'entends ici "forme" au sens analogique de "être en acte" et non au sens matériel de "figura".

En fait, je parle d'être DÉTERMINÉS STRUCTURES. Il existe des êtres déterminés sans matière car il existe RÉELLEMENT de purs esprits.

Ainsi, votre théorie d'âme sentant et agissant hors du corps ne tient la route que si vous admettez l'existence d'un corps subtil, comme vous le dites

Tout à fait d'accord.

(et d'ailleurs, on regrette que vous ne donniez pas plus de justifications rationnelles de l'existence d'un tel corps).

J'ai émis l'hypothèse d'un état encore inconnu de la matière, une matière "psychique" qui, produite par le cerveau matériel, aurait la capacité de survivre à ce cerveau, un peu comme un aimant produit un champ magnétique qui parfois survit sur un clou qu'on a aimanté. Mais ce sera à la science de trouver. Le théologien n'y peut rien.

Mais Dieu et les anges ne sauraient avoir ce type de corps (bien qu'ils aient la puissance de se le donner).

Tout à fait d'accord.

Au passage, je note que vous vous appuyez encore une fois sur le témoignage des NDE. Alors que vous aviez dit précédemment que ce n'était pas essentiel. Pour moi, c'est LA pierre d'achoppement de votre théorie : plutôt que s'appuyer sur une déduction logique rigoureuse, elle s'appuie des phénomènes dont on ne sait pas grand-chose. Pire, les NDE conduisent parfois à des choses contraires à la foi (comme la réincarnation) ce qui pose question. Votre acceptation sans réserve des NDE me semble donc manquer gravement de prudence.

Ce n'est pas essentiel à ma thèse, je le maintiens. C'est de l'ordre d'une recherche du "comment ça marche". L'essentiel est que le Christ paraît à l'heure de sa mort, et qu'on le voit accompagné des saints et des anges.
Si je me trompe sur ce point, cela ne change en rien l'essence de ma thèse.
Saint Paul avait ce même détachement : "Etait-ce avec mon corps ? Etait-ce sans ? Je ne sais. Dieu le sait".

Amfortas a écrit :

Certes, mais au passage ils auraient perdu 3 sens : le toucher, le goût et l’odorat.
Non, ils les garde (à vérifier pour le toucher auprès des témoins). Mais ces sens sont surélevés et semble acquérir une nouvelle puissance : vision de couleurs inconnues, œil capable de "zoomer" sur la matière, faculté de lire les pensées des gens.

Mais je n'en sais pas plus que ce que rapportent les témoignages. Donc je suis raisonnablement prudent.

Au moins chez Saint Thomas c’est cohérent : à la mort nous perdons toute notre corporéité, et donc nous perdons notre nature, et la résurrection de la chair nous fait recouvrer notre nature, les élus jouissant en sus d’une surnature par la grâce de Dieu.

C'est vrai. J'ai été thomiste des années sur ce point. Mais le vrai thomisme, en philosophie, c'est céder au réel lorsque le réel semble contredire la théorie.

Arnaud Dumouch a écrit :Ce n'est pas essentiel à ma thèse, je le maintiens. C'est de l'ordre d'une recherche du "comment ça marche". L'essentiel est que le Christ paraît à l'heure de sa mort, et qu'on le voit accompagné des saints et des anges.
Si je me trompe sur ce point, cela ne change en rien l'essence de ma thèse.

Peut-être, sauf que votre thèse manque cruellement d'éléments objectifs. Vous soutenez qu'il existe un corps subtil, mais sur quels éléments ? Sans les NDE, cette théorie n'a pas plus de valeur que n'importe quelle idée jaillit de n'importe quel cerveau.
Or ce que vous reproche, c'est d'accepter les NDE sans jamais répondre aux difficultés qu'elles soulèvent, notamment lorsqu'elles contredisent la Révélation chrétienne. Ca me semble particulièrement imprudent.

En fait, votre thèse devrait être "purifiée". Il n'est nullement besoin que l'âme séparée ait un corps subtil pour que le Christ se manifeste à elle. Car n’oubliez pas qu’à Dieu rien n’est impossible, et qu’il peut tout à fait donner à l’âme le moyen d’accueillir cette « vision » du Christ. Peut-être même que les anges peuvent se manifester à la conscience de l’âme séparée qui, par nature, ne peut agir et connaître en dehors d’elle-même sans son corps.
Cette approche vous permettrait donc de conserver votre théorie intacte sans jamais avoir recours à des phénomènes douteux et passablement antichrétiens.

Croyez bien que je trouve votre thèse très intéressante. Mais il me semble qu’en fricotant avec les NDE, vous la discréditez quelque peu.

Arnaud Dumouch a écrit :Saint Paul avait ce même détachement : "Etait-ce avec mon corps ? Etait-ce sans ? Je ne sais. Dieu le sait".

Vous faites une lecture de saint Paul qui va dans votre sens. Mais je doute que ses commentateurs aient compris ce passage comme vous.

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